בטקס שחרור החטופות ניסו בחמאס לשדר החוצה לעולם מסר שהם שולטים שוב במרחב. ארבע החטופות עמדו על הבמה ומסביבן פעילים חמושים עם נשק ורכבים של הארגון, שמאותתים שחמאס נערך לגלגול הבא של ארגון הטרור ושל רצועת עזה כולה. הפעם, אנחנו עם ד״ר מיכאל מילשטיין, ראש הפורום ללימודים פלסטיניים במרכז דיין שבאוניברסיטת תל אביב, על ההיערכות מחדש בחסות הפסקת האש ועל האופן שבו בחמאס רואים ומתכוננים ליום שאחרי המלחמה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 2025/01/27.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
אלעד: היום יום שני, 27 בינואר, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
שישה ימים עברו בין השחרור הראשון לשני, ודבר אחד אפשר היה לראות מאוד בבירור. [קול קהל ברקע] חמאס למד, חמאס התארגן, חמאס, לפחות בכל מה שקשור לארגון שחרור חטופות, חמאס השתקם. [מוזיקה ערבית ברקע] אני משתמש במילה הזו, הטעונה הזו, "השתקם", בכוונה. כי מאירוע של בלגן, של המונים שטיפסו על מכוניות, של דלת שנפתחה לרגע ושלוש חטופות שממש הוברחו לידי הצלב האדום, פתאום, שישה ימים אחרי, טקס, חמושים יצרו פרימטר סטרילי, חבלים הרחיקו צופים מהרחבה המרכזית, הייתה במה, היו שלטי חוצות, אפילו כיתוב בעברית, הכל אותת בקול גדול - יש כאן סדר, יש כאן ארגון, יש כאן משילות.
אם חמאס הראה לנו שבשישה ימים הוא יודע לעבור משחרור מבולגן ומאולתר, לאירוע מתוכנן ומסודר, אז אפשר להסיק, אנחנו גם יודעים, שלא רק סביב שחרור חטופים הוא מנסה לשקם את עצמו. בחסות הפסקת האש חמאס מתכונן, נערך כבר לגלגול הבא, לעידן החדש, לצורה החדשה שיתפוס ארגון הטרור ושתתפוס רצועת עזה כולה.
[מוזיקה]
דוקטור מיכאל מילשטיין, ראש הפורום ללימודים פלסטינים במרכז דיין שבאוניברסיטת תל אביב, קורא לזה "חמאס 3.0". אנחנו לגמרי נאמץ את השם. אז הפעם, אנחנו עם האופן שבו בחמאס רואים ומתכוננים ליום שאחרי המלחמה.
שלום מילשטיין.
ד"ר מילשטיין: אהלן אלעד.
אלעד: מעניין אותי איך בחמאס רואים, איך משווקים, את טקס שחרור החטופות מיום שבת האחרון. הם מאוד התאמצו לשדר שליטה. ארבע השבות שלנו עמדו על הבמה מול כולם, הן הרימו ידיים, הן נופפו, הן חייכו. אותנו זה מילא בגאווה, אבל מעניין אותי איך מסתכלים על זה בחמאס?
ד"ר מילשטיין: תשמע, זה בדיוק מה שאתה אמרת, אלעד, וכאן חייבים לצלול, גם לאתרי האינטרנט וגם לכל חשבונות הטלגרם של חמאס, ויש עשרות כאלה. אתה רואה שלא רק שהם לא מורידים את התמונות האלה כי הם לכאורה נבוכים, הם אפילו מבליטים אותם. ואתה מתחיל להבין שהסיפור הגדול של חמאס בטקס הזה, היה ניסיון להראות, "תשמעו", קודם כל, מה שאמרנו מקודם, "אנחנו כאן ואנחנו עובדה קיימת, והדבר השני, תשמעו, אנחנו גורם לגיטימי, אנחנו חבר'ה מסודרים. אצלנו אין הרעבה והתעללות בחטופים, תראו, להלן, החטופות מחוייכות ונראות בסך הכל בסדר". בקיצור, ניסיון באמת, לעשות הצגה שלמה עם כמה וכמה משימות, או כמה וכמה יעדים מבחינת חמאס.
אלעד: תשמע, זו הצגה. ברור לנו שזו הצגה צינית ואכזרית, אבל בסוף יש משהו, שעם כל הציניות וכל האכזריות של חמאס, אי אפשר להתעלם ממנו. אנחנו ראינו ארגון שיש לו יכולות. יש לו רכבים חדשים, מבריקים, יש לו פעילים חמושים עם נשק. ראינו ארגון שבאמת שולט במרחב. זה אולי מסר שחמאס מנסה להקצין ולשדר החוצה, אבל זה לאו דווקא סותר שזו גם באמת המציאות בשטח. שחמאס מנסה, ואולי אפילו מצליח, לחזור לסוג של שגרה.
ד"ר מילשטיין: לגמרי. ואתה יודע, זה די מדהים, כל השבוע האחרון, הם מנסים בעצם להחזיר בדיוק למציאות, כמו שהיא נראתה בשישה באוקטובר. הם כמובן פרסו 6,000 שוטרים בכל רחבי הרצועה [הקלטה בערבית]. הם הודיעו לתושבי הרצועה שמבחינתם אפשר להתחיל לחייג 100 למשטרה, והמשטרה תגיע לאן שצריך. הם, כמובן, עובדים על פינוי ההריסות ועל פריצת דרכים [רעש של רכב כבד עובד]. אפילו מערכת החינוך הודיעה שבקרוב חוזרים ללימודים, למרות ש-86% מבתי הספר בעזה כבר לא קיימים, ושאפילו בקרוב יהיו בגרויות לצעירי הרצועה. וכמובן, מתחילים לראות את כל החמושים עם אותם טויוטות מוכרות לרעה מאוד על ידינו, מתחילים להשליט סדר, ומהרבה בחינות, היום בעזה, ויצא לי לדבר, ככה, בשבוע האחרון עם כמה מתושבי עזה, חלק מהם, אגב, נמצאים במצרים ומתחילים לחשוב על לחזור לעזה, והם אומרים "תראו, אנחנו צריכים להבין, המסר של חמאס בשבוע האחרון, אנחנו שרדנו, אנחנו הגורם הדומיננטי היחיד, ואפילו יותר חשוב מזה, לא רק שאין חלופה, גם אף אחד לא אומר לנו תתחילו לקדם חלופה, העם בסך הכל איתנו ואין שום מחאה נגדנו".
אלעד: תסביר לי את זה אבל. עזה הרוסה, אנחנו ראינו את התמונות לאורך 15 חודשים, איך אפשר לשווק דבר כזה כניצחון? עזוב כלפי חוץ, פנימה, בתוך עזה.
ד"ר מילשטיין: אתה יודע, אלעד, אנחנו עוד פעם נכנסים בדיוק לנקודה שבה אנחנו צריכים שנייה להחליף את הדיסקט ולהבין לעומק את הצד השני. בראייתם, ברור, היה חורבן חסר תקדים, תשמע, בעיקר החלקים הצפוניים של עזה, אני ראיתי את זה בעיניים, פשוט חרבים לחלוטין. זה לא שיקום, זה בנייה מחדש, והקטל, מעולם לא היה דבר כזה בתולדות הסכסוך הישראלי-פלסטיני, אבל, וזה האבל הגדול, שאומרים המון פלסטינים: "קודם כל, הסבנו לישראל פגיעה, על סף הטראומה, מה שלא גרם להם שום גורם מאז 1948, ודבר שני, וואלה, החזרנו את הנושא הפלסטיני למוקד סדר היום, לא רק האזורי, אלא אפילו הבינלאומי". אז מהבחינה הזאת, אומרים הרבה פלסטינים, אתה יודע, אני קראתי כמה מאמרים, ממש מהשבוע וחצי האחרונים, של גם הוגים וגם פובליציסטים פלסטינים, שאומרים: "תשמעו, מלחמות לא נמדדות רק במספר ההרוגים ובכמות ההרס, אלא גם ברגשות. ומהבחינה הזאת, אנחנו הרגשנו שבסוף ישראל לא שברה אותנו".
[הקלטה - ראיון בערבית]
אלעד: ומה? אין מחאות? אין ביקורת? כלום, שום דבר?
ד"ר מילשטיין: קשה מאוד מאוד למצוא, אלעד, משהו שאני יכול לקרוא לו ביקורת ממש נוקבת. כלומר, תראה, פה ושם בשוליים, בעיקר מצד גורמים ברשות ובפת"ח, אתה רואה ביקורת שהייתי קורא לה יותר "ביקורת פונקציונלית". כלומר, אמירה של "תקשיבו, תראו איזה הרס חוללתם", או "תקשיבו, אתם בכלל לא שאלתם את דעתנו, את הציבור, אם לצאת להרפתקה האידיאולוגית המטורפת הזאת". אבל כמו שאמרתי, זה בעיקר פונקציונלי. אתה לא רואה, וזה אני ממש מנסה למצוא מתחת לאדמה, אנשים שיגידו: "תשמעו, השבעה באוקטובר, עזבו את זה שאנחנו התחלנו את המלחמה, כן? הפכנו לקורבנות, אבל בוא נזכור שאנחנו התחלנו בזה". ואתה יודע, לצערי, זה מוביל אותי לסוגיה, שאפילו נתניהו דיבר עליה בפברואר שעבר, הצורך להעביר את הפלסטינים דה-רדיקליזציה. זה לא נראה שהם, גם אחרי המלחמה הזאת, קרובים לדבר הזה. אני מאוד מקווה שהוא יתפתח, כן? אבל כרגע, אין מה לצפות לאיזה חשבון נפש נוקב, ותחילת תסיסה נגד חמאס.
אלעד: תפס אותי משהו שאמר מזכיר המדינה האמריקני לשעבר, אנתוני בלינקן, לפני שבועיים. הוא אמר שחמאס כבר גייס כמעט את אותו מספר לוחמים שאיבד.
[הקלטה]
Anthony Blinken: “We assess that Hamas has recruited almost as many new militants as he lost.”
אלעד: ושלשום יצא דיווח שמצטט את המודיעין האמריקני, שם מעריכים שאל מול כ-20 אלף מחבלים שחמאס איבד במלחמה, כבר הצליחו לגייס שם בין 10,000 ל-15,000 מחבלים חדשים. אמנם צעירים, אמנם חסרי ניסיון, לא תחליף אמיתי לנוח'בות ולשדרה המנוסה, אבל אם מתמקדים בכמות ולא באיכות, תשמע, חמאס כבר בדרך לשקם את השורות, לשקם את כוח האדם.
ד"ר מילשטיין: תראה, צריך לומר כאן, שבעצם כל תהליך השיקום, הם לא חיכו לרגע סיום המלחמה כדי לקדם אותו. כמעט הייתי אומר, שמשלב התמרון הראשוני, כלומר, מסוף 2023, הם כל הזמן באיזה תהליך מתמשך של שיקום נוכח הפגיעות שנגרמו, והפגיעות, אני לא בא להגיד כאן לרגע, למזער אותן, הן פגיעות חסרות תקדים. גם בתשתיות, גם ביכולות הצבאיות, גם בפיקוד, גם בשורות הפעילים של חמאס. אין בכלל מה לדבר, זה ממש לא אותו ארגון כמו שהוא היה, בעיקר בעוצמות הצבאיות שלו, לפני השבעה באוקטובר. אבל זה גם ארגון עם DNA של… אני קורא לזה DNA של לטאה. כלומר, שברגע שנגדע איבר מסוים בגוף שלך, אתה ישר מתחיל להצמיח את האיבר החדש. במהלך המלחמה כבר גויסו, כמו שאמר גם בלינקן, אלפים של פעילים במקום אלה שנהרגו. הם התחילו, והם בעצם, כאמור, כל הזמן עושים את זה, במינוי של מפקדים במקום אלה שחוסלו, כולל המפקדים הכי בכירים, בהעברת אמצעי לחימה ממקום אחד לשני. הדבר היחיד שכרגע מאוד מאוד מקשה עליהם, זה כל מה שנוגע להצטיידות באמצעי לחימה חדשים. הדבר הזה נמנע מהם בגלל השליטה של צה"ל באזור פילדלפי. אני משער שני דברים כאן: שאחד, הם לוטשים את עיניהם ליום ה-50, שבמסגרתו צה"ל יצטרך להתחיל לעזוב את המקום הזה. ושניים, וכאן אני… אתה יודע מה? אני לא מצפה, אני מקווה, שישראל תדע להגיב על כל דבר שיזוהה במקום הזה, במהירות ובאפס סובלנות, שלא אפיינו אותנו לפני השבעה באוקטובר, אז נטינו להכלה ולרגיעה, וגם הברחות אמל"ח, אבל גם כל התארגנות שהמהות שלה זה פגיעה בישראל, יטופלו בזמן אמת ובצורה מאוד נחושה. אני חושב שזה יהיה מסוג הדברים שילמדו שלמדנו את הלקחים של השבעה באוקטובר.
[מוזיקה]
אלעד: חסות אחת וממש מיד חוזרים.
[חסות]
דוקטור מיכאל מילשטיין, כשאנחנו מנסים להסתכל ולהבין איך חמאס רואה את העתיד ואיך הארגון מנסה להמציא את עצמו מחדש, אז צריך לדבר על ההנהגה, על מי שמוביל את חמאס. סינוואר אחד הלך, סינוואר שני תפס את מקומו. איך מתקבלות שם ההחלטות? איזה סוג של הנהגה אנחנו רואים בחמאס היום?
ד"ר מילשטיין: אנחנו מדברים בעצם על מסגרת הקבלת החלטות שיש בה שני צירים: יש את הציר של הרצועה, ששם מי שמוביל אותו זה מוחמד סינוואר, אחיו של יחיא, שהוא בעצם היום גם ראש הזרוע הצבאית וגם, פחות או יותר, הבוס הגדול של כל חמאס, כי המנהיגים ה… נקרא לזה, היותר מדיניים, או שברחו מעזה או שחוסלו במהלך המלחמה. לצידו יש עוד כמה דמויות צבאיות מאוד חשובות. אחת הבולטות שבהם היא עז א-דין חדאד, אבו סוהייב, שביום שישי האחרון היה תחקיר מאוד מעניין באלג'זירה, שעשה סוג של זרקור על דמותו, וברור לגמרי שהוא ממש, הייתי קורא לו "הסגן", שמנהל את העניינים בעזה. אבל ההנהגה הזאתי היא כבר לא יחיא סינוואר. כלומר, יחיא סינוואר היה יכול לקבל החלטות גם אסטרטגיות וגם צבאיות, הם הרבה יותר ממוקדים במימד הצבאי, נקרא לזה, אפילו… קצת אפילו חורג מזה, גם בהיבטים של שליטה שלטונית, אבל את ההחלטות היותר אסטרטגיות, פוליטיות, מקבלים אנשים שנמצאים בחוץ. אני לא קורא להם הנהגת החוץ, כי אחד הבולטים שבהם הוא ח'ליל אל-חיה, שהוא בעצם היה סגנו של סינוואר, איש עזה לגמרי, מייצג האינטרסים של עזה לגמרי, והוא נמצא בקשר ישיר עם מוחמד סינוואר, והוא זה שמגבש את האסטרטגיה, לצד עוד גורמים, שהם, הייתי קורא לזה אפילו דור המייסדים בחמאס, כמו חאלד משעל, מוסא אבו-מרזוק, שניהם היו ראשי הלשכה המדינית, ועוד כמה גורמים. אבל בסיכומו של דבר, זאת המסגרת החדשה, הייתי קורא לה חמאס 2.0, או אפילו חמאס 3.0, שמנהלת כרגע את הדבר שנקרא אסטרטגיית חמאס, כולל ברצועת עזה.
אלעד: אוקיי, אז במה חמאס 3.0, כפי שתיארת אותו, מתמקד? מה הארגון מתכוון לעשות ממש מעכשיו, בהפסקת האש, שאולי גם תתפתח אחר כך להפסקה קבועה בלחימה?
ד"ר מילשטיין: הוא הולך להתרכז בשני דברים מרכזיים. שיקום פנימי, גם של התשתיות האזרחיות וגם של התשתיות הצבאיות שלו, שזה כולל מילוי שורות ומינוי מפקדים, והשלמת חוסרים, שדיברנו עליהם מקודם, וגם המימד של השיקום האזרחי של עזה. וכאן, אנחנו כבר נכנסים לבעיה. כי כאן, באמת, אנשים כמו טראמפ, וכמו אפילו ראש ממשלת ירדן, בשבוע שעבר, אומרים לחמאס "תראו, שיקום, זה מחייב שאתם לא בשלטון בעזה. אתם לא הריבון שממשיך לקבל כסף אחרי שהוא המיט חורבן על עזה, כמו שהיה, למשל, אחרי מבצע צוק איתן ב-2014". וכאן, אתה יודע, זה די מדהים, אתה עוד פעם מגלה את היכולת האדפטציה הגבוהה של חמאס. כבר כמה חודשים, לא מעכשיו, הם אומרים: "תראו, למצרים יש יוזמה מעניינת, היא קוראת לזה "הוועדה הניהולית של עזה", "א-לג'נה אל-אידאריה" או "לג'נת אל-אסנאד", שבמסגרתה תוקם איזה מועצה מנהלת של עזה, יהיו חברים בה אנשים שלנו, אנשי רשות, פת"ח, עצמאיים, כל מיני דברים, והם ינהלו את הרצועה, ואנחנו מוכנים לזה. אין לנו שום בעיה עם זה". עכשיו, כשאתה קורא את השורות הקטנות בהסכם הזה, מבחינתם, למטה כתוב דבר די ברור. "א', אין בעיה. הכל קוסמטי, אל תדברו איתנו אפילו על פירוז או התפרקות מנשק, זה לא יקרה. דבר שני, ברור לגמרי שמאחורי הקלעים אנחנו ממשיכים להיות בעלי הבית בעזה, כן? אתם יכולים, כמו שכבר קרה, ב-2014 ו-2017, כשהיו הסכמי פיוס עם הרשות, להביא לכאן את השרים של הרשות, הם ישבו במשרדי החקלאות והתרבות והרווחה, והם ירגישו שהם נותנים את ההנחיות, ואפילו נסכים לשים צוותים של הרשות במעברי הגבול, והם, כאילו, ינהלו את הכניסה והיציאה מעזה ואליה. אבל תראו, מי שבאמת יחליט מה קורה בעזה, זה אנחנו".
אלעד: זה נשמע לי, מה שאתה מתאר כאן, כמו מודל חיזבאללה בלבנון.
ד"ר מילשטיין: אפילו הייתי אומר, אלעד, מודל חיזבאללה משודרג. כי חיזבאללה, אתה יודע, הוא לא היה מפלגת השלטון, הוא היה עוד שותף מאוד דומיננטי במשחק הלבנוני, וכאן זה הרבה יותר נרחב. כאן חמאס אומר: "תשמעו, אנחנו ממשיכים לשלוט על כל עזה, כשבאמת, כל הדבר הזה שנקרא עשייה פרלמנטרית, ציבורית, מימון, זה סתם סוג של הסוואה לעובדה שבכל עזה, בכל תחום גם בעזה, לא רק במימד הביטחוני, אנחנו בעצם בעלי הבית". אז הייתי אומר שהם אפילו לקחו כמה סנטימטרים, אפילו מטרים, יותר רחוק את המודל הלבנוני, ומנסים ממש לברוא כאן איזה מודל מועצם, של איך, גם לכאורה, זורמים עם אילוצים בינלאומיים, אבל גם ממש משאירים את כל העוגה שלמה.
אלעד: אתה דיברת על פילדלפי, על השאיפה של חמאס לשקם גם את ציר ההברחות. אבל בסוף, כדי לשקם את המנהרות, את המחרטות, את מפעלי ייצור הרקטות, חמאס צריך יותר ממה שאפשר להעביר במנהרת הברחה. צריך כסף, הרבה כסף, צריך חומרי בניין, מישהו צריך לספק להם את כל זה.
ד"ר מילשטיין: נכון. עוד דילמה שתהיה מאוד מאוד קשה, וכבר יש לה סימנים בימים האחרונים, זה מי יהיה הגורם הדומיננטי? כי כרגע, בכל מה שנוגע לשיקום, כרגע באופן מאוד צפוי, אנחנו רואים את הקטארים עוד פעם אומרים, "הנה אנחנו כבר משלמים על דלק בשביל כל הצרכים ההומניטריים בעזה, ואנחנו כבר נכונים לתת כסף לסיוע הומניטרי והכל". נשאלת שאלה על רקע לקחי השבעה באוקטובר: אנחנו בישראל, רוצים שהם יהיו הגורם הדומיננטי? למדנו הרי שיש להם השפעה בסוף, שאולי היא טובה בכל מה שנוגע למתן כסף, אבל מאוד שלילית בהיבט האסטרטגי. ונתניהו בעצמו כבר דיבר על רצון להכניס את האמירויות ואת סעודיה למשחק העזתי, בסוגריים אני אגיד, מה שגרם להמון מורת רוח באבו דאבי וריאד, כי הם ממש לא אהבו את הקריאה הפומבית הזאתי. וזאת, כאמור, דילמה לישראל. האם בסוף אנחנו נישאר רק עם קטאר, בתור כזאת שמוכנה לשים כסף על שיקום עזה, או שנצליח בכל זאת לעשות דברים שבמסגרתם נכניס גורמים יותר חיוביים מבחינתנו, לסיפור של עזה. המון שאלות, שכרגע לפחות, אין עליהם שום תשובה. אני משער, אגב, שלטראמפ, למשקל שלו ולדחיפה שלו, יהיה כאן הרבה מאוד… תהיה הרבה מאוד משמעות בכל מה שנוגע לסיפור הזה של השיקום.
אלעד: אתה אומר דילמה, ומן הסתם לישראל יש השפעה על העתיד של הרצועה, העתיד של חמאס, איך ייראה הארגון, איך הוא יפעל. אנחנו לא יכולים להשלות את עצמנו שכל זה תלוי רק בנו, כי זה לא. אבל במסגרת המגבלות, מה ישראל יכולה לעשות, מה ישראל צריכה לעשות?
ד"ר מילשטיין: בעיניי, וזה גם חלק מתפיסתי האישית, כל עוד מתנהל תהליך שחרור החטופים, אני ממליץ לנקוט במדיניות של כמה שפחות בעיות. לא כיפוף גב, ולא היכנעות לחמאס, ולא קבלת כל דרישה פסיכית ככל שתהיה שלהם, אבל כן, ניסיון, לא עכשיו להפוך כל משבר, כמו ממש מה שאנחנו חווים ביממות האחרונות, בנושא ארבל יהוד, והדבר שבעקבותיו גם נמנעת החזרה של הפלסטינים לצפון הרצועה, לא להעצים את זה כדי לחזור ללחימה, אלא באמת לתת לעסק הזה איכשהו להסתיים. במבט יותר ארוך טווח, וכאן צריך להגיד דבר עמוק, הסיפור הזה של מיגור חמאס, זה לא משהו שעוד תקיפות אוויריות, או עוד חיסולים יצליח לממש. וזה, כאמור, ידרוש סוג הנהגה, אגב אולי הנהגה אחרת מזאת שקיימת היום, שמסתכלת רחוק, נקייה מהקונספציות של השבעה באוקטובר, ומוכנה לתהליכים כואבים, ולא למיני אשליות, שבעצם ליוו אותנו, לא רק לפני השבעה באוקטובר, אלא גם במהלך כל המלחמה.
[מוזיקה]
אלעד: דוקטור מיכאל מילשטיין, תודה.
ד"ר מילשטיין: תודה לך אלעד.
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה עדי חצרוני, דניאל שחר, הילה פז ושירה אראל, על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[מוזיקה ממשיכה להתנגן עד שנגמרת]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários