מאז מלחמת העולם השנייה אף צבא זר לא פלש וכבש שטחים ברוסיה - עד עכשיו. עם מורל נמוך ואחרי למעלה משנתיים וחצי של מלחמה עיקשת, הצבא האוקראיני פתח במתקפת פתע: מאות חיילים כבשו עשרות יישובים ברוסיה, לקחו בשבי כאלפיים אנשי כוחות הביטחון ופינו רבבות אזרחים. הפעם אנחנו עם איתי אנגל על המשמעות של המתקפה המפתיעה, הכישלון של הרוסים וההימור הענק שלקחו האוקראינים.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/08/2024.
[חסות]
[מנגינת פתיחה]
אלעד: היום יום רביעי, 21 באוגוסט, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.
[מנגינת רקע]
בקיץ 1943, המומנטום של מלחמת העולם השנייה שינה כיוון. הצבא האדום התקדם מערבה. הוא דחק את הצבא הגרמני שלפני כן פלש וכבש שטחים ששייכים לרוסיה. חודשים של תכנונים ושל אלימות התנקזו אז למקום אחד, קוּרסְק. בקורסק התנהל קרב השריון שעד היום נחשב כגדול בהיסטוריה. אלפי טנקים ומשוריינים נלחמו שם זה בזה. בקורסק הצבא האדום הצליח לעצור את המתקפה הגרמנית. הצליח לכבוש בחזרה שטחים נרחבים, ועד היום הקרב בקורסק נחשב לאחת מנקודות הזמן החשובות ביותר בדרך לתבוסה של הנאצים. זה קרב ששינה את העולם. זה קרב ששינה את ההיסטוריה. ומאז, מאז אותם ימים של מלחמת העולם השנייה, כלומר, לא היה צבא זר שפלש וכבש שטחים ברוסיה. עד עכשיו.
81 שנה אחרי אותו קרב בקורסק, לפני שבועיים, כוחות אוקראינים חצו את הגבול, פלשו לאותו אזור, והצליחו לכבוש חלקים ממנו.
[הקלטה]
News Anchor: “Tonight, Ukraine turning the tables on its invaders with a cross border incursion putting Russia on the defensive.”
[הקלטה]
News Anchor: “In a video released by the Ukrainian military you see the Russian border checkpoint in ruins.”
[הקלטה]
News Anchor: “In other news this morning we have a close up look at the remarkable advance by Ukraine’s army into Russia. Troops began launching attacks across the border nearly two weeks ago, and they claim to control…”
אלעד: לפי הדיווחים, הצבא האוקראיני הפעיל מערכות מערביות מתקדמות ששיבשו לחלוטין את הטכנולוגיה הרוסית, ובעזרת נשק ומשוריינים שקיבלו מהמערב, מאות חיילים מאוקראינה כבשו עשרות יישובים ברוסיה. הם לקחו בשבי כאלפיים אנשי כוחות ביטחון, ופינו רבבות אזרחים רוסים. אז את החשיבות ההיסטורית די כיסינו פה. קרה אירוע שלא קרה יותר משמונים שנה.
אבל הפעם אנחנו נדבר עם איתי אנגל על יותר מזה. על המשמעות של המתקפה האוקראינית המפתיעה. המשמעות שפוטין הפך למנהיג הרוסי הראשון מאז סטלין, שאיבד שטחים מרוסיה לכוח כובש. המשמעות על מדינות המערב, גם על ישראל, והמשמעות לאוקראינה, שהנשיא שלה, זלנסקי, לקח כאן חתיכת הימור ענק.
[מנגינת רקע]
אז הפעם אנחנו עם הרגע שבו המלחמה באוקראינה הגיעה גם לרוסיה. איתי אנגל, שלום.
איתי: שלום אלעד.
אלעד: תראה, אנחנו דיברנו כאן לא פעם על אפשרויות הפעולה של אוקראינה. אוקראינה שברוב המלחמה עסקה בעיקר בניסיונות הגנה בשטח שלה, ועכשיו פתאום עברה להתקפה, ולא סתם להתקפה, אלא התקפה בשטח רוסי מעבר לגבול. זו חתיכת הפתעה, לא?
איתי: הפתעה מוחלטת. שוק. תראה, יש פה משהו היסטורי. זה פעם ראשונה שפולשים לשטח רוסיה מאז מלחמת העולם השנייה. זו פעם ראשונה שיש פלישה יבשתית לתוך מדינה גרעינית. ובין היתר, גם אחת הסיבות שזה קורה, קשורה לשאהד, הכטב"מים האיראנים שזורעים הרס עצום באוקראינה, ושגם אנחנו מחכים לאפשרות שיגיעו אלינו. אבל שוק מוחלט, עזוב אותי - לחיילים שנכנסו לתוך קורסק, החיילים האוקראינים, רובם המכריע בכלל לא ידעו על המבצע הזה, עד שנכנסו פנימה לרוסיה.
אלעד: זהו, שכהרגלנו בקודש בשיחות בינינו על המצב באוקראינה, אז גם הפעם שילבנו את יבגני. הוא אוקראיני ממזרח המדינה. נזכיר, עבדת איתו צמוד בזמן שהיית שם, וסיקרת את המלחמה בשטח. ובשיחה איתו יבגני אמר לך שהוא מופתע, ויחד איתו, כל מי שיצא לו לדבר איתו באוקראינה, גם הם כולם מופתעים ממה שקרה.
איתי: הוא מקושר, אלעד, לחיילים, למפקדים, לגופי מודיעין, והוא עצמו לא ידע.
[הקלטה]
Evgeniy: “It’s extremely surprising, and not only for me, but also for the soldiers who now participate this operation in Kursk region.”
איתי: אז הוא מתאר איך גם החיילים שהוא דיבר איתם שנמצאים כרגע בתוך רוסיה, בתוך קורסק, לא ידעו מזה, ואיך הם מתארים שבינתיים הם מופתעים לטובה, כי זה הולך הרבה יותר טוב ממה שהם חשבו.
[הקלטה]
Evgeniy: “I spoke with one of the officers who took part in this operation. So what he say that so far everything is going better than planned. Somewhere a little better, somewhere worse, but overall successful.”
איתי: סליחה שאני אומר שוב את המילה הזאת "מדהים". לפני שבוע דובר על זה שבשישה ימים, 28 יישובים נכבשו על ידי האוקראינים. לפני שלושה ימים, הרמטכ"ל האוקראיני אולקסנדר סירסקי כבר אומר, יש לנו 82 יישובים. כרגע כשאנחנו מדברים, זה כבר יותר מ-100. בין היתר השתלטו על עיירה אסטרטגית ששמה סוג'ה. יש שם יותר מ-5,000 תושבים, אבל משם גם עובר הגז הרוסי בדרך לאירופה. יש כבר לפחות אלף חיילים רוסים שבויים. אתה רואה סרטוני וידאו שלהם מושפלים עם עיניים מכוסות. זה היה קל. זאת אומרת, התברר שהגבול הזה… הגבול הזה היה מאויש בעיקר ב… פחות בחיילים, ומבין החיילים שהיו חלק, היו בכלל בלי נשק. זה היה בעיקר פה-אס-בה, שזה שירות הביטחון הפדרלי. אז הנה האוקראינים, בניגוד מוחלט כמובן לקונספציה הרוסית שהם לא יעזו, האוקראינים לקחו יוזמה, נכנסו פנימה, שעטו פנימה. והכי חשוב, האוקראינים כבר עובדים במרץ על ביצורים. זאת אומרת, אנחנו here to stay. הפתעה מוחלטת, הישג אדיר, אבל גם הימור גדול.
אלעד: אז זהו, זו נקודה מצוינת עבורי, לבקש ממך לחזור איתי אחורה. כי דיברנו, אנגל, בפברואר. ציינו שנתיים למלחמה באוקראינה, ואז דיברנו על כך שהצד האוקראיני היה במורל מאוד נמוך. אנחנו שמענו תושבים שאומרים שהתחושה שלהם היא שהם נשארו לבד. שהמערב זנח אותם. שאפילו בתוך אוקראינה יש תושבים מהמערב, מהמרכז, שאפילו כבר מוכנים פשוט לוותר על המזרח. להקריב את המזרח לידיים רוסיות, הכל כדי לסיים את המלחמה. שמענו אז דברים מאוד קשים.
איתי: זה בדיוק. עד המבצע הזה, המורל של האוקראינים היה פשוט בקרשים, אין מילה אחרת לתאר את זה, כי הרוסים מאוד התקדמו בדונבאס. אמרנו, דונבאס זה אזור שיש בו שני מחוזות, לוהנסק ודונייצק. כשאני הייתי שם הייתה מלחמה שהאוקראינים נתנו את כל מה שיש בהם. דיברנו בין היתר על העיר באחמוט שנתנו שם את הפייט של החיים, המקום הכי שותת דם במלחמה הזאת, והרוסים לקחו את זה. אז גם במקומות אחרים שהייתי, הרוסים כבר לקחו את זה. ולרוסים יש המון כוח אדם, ואוקראינה פשוט לא עומדת במבול הזה. זאת אומרת, הרעיון היה שהרוסים מתקדמים ושמים את כל יהבם על החודשים האלה כדי לסגור עניין. למה לסגור עניין? כי הם יוצאים מתוך הנחה, אפשרית, שגם הופכת למעין הימור שטראמפ ינצח בבחירות בארצות הברית, טראמפ רוצה לסגור עניין. אתה יודע, to cut a deal כזה, בשיטה אמריקאית, את כל המלחמה הזאת. בוא נגיד "מה שהרוסים כבר לקחו לכם, יאללה, זה של רוסיה", אז הרוסים רוצים לקחת כמה שיותר. אז הם משקיעים את כל מה שיש שם. ובאמת, אוקראינה, למרות שהמערב נותן לה נשק, הוא נורא מתמהמה, ועד שהוא מקבל החלטות, הרוסים מנצלים את זה.
אלעד: ובכל הזמן הזה, בכל החודשים שעברו מאז, העולם ממש חיכה למתקפת נגד של אוקראינה. זה היה באוויר. דיברו על מתקפת נגד כזו. פרסמו כבר הערכות וידיעות מתי היא תקרה ואיפה היא תקרה, ובסופו של דבר?
איתי: כישלון. הרוסים, שלמדו מהפדיחות שלהם בשנה וחצי הראשונות של המלחמה, למדו איך להגן על עצמם. ואת השטחים שהם כבשו הם ביצרו היטב. בהתחלה הם היו, אתה יודע, מאוד יהירים. שוב, בקונספציה הזאת שהאוקראינים רק עכשיו יספגו אבדות, ואף אחד לא יוכל להחזיר לרוסיה, מי מחזיר לרוסיה? אתה יודע, זה לא שפעם ראשונה פוטין ורוסיה נכנסים למדינות, או למחוזות ממדינות ולוקחים שטחים. אף פעם מישהו לא משיב מלחמה או לוקח להם שטח. ברגע שהבינו שהאוקראינים מסוגלים לזה, עם נשק מערבי, הם ביצרו את השטח טוב מאוד, והאוקראינים פשוט לא הצליחו לפרוץ אותו.
זה בגלל שהם היו אמורים לקבל לא רק את הנשק המערבי, אלא בעיקר את ההיתר המערבי - גם מאנגליה, גם מגרמניה, גם מארצות הברית. שהנה "הטילים שאני נותן לכם, או כטב"מים שאני נותן לכם, מותר לכם להשתמש בהם ולהחדיר אותם גם לתוך שטח רוסיה". ברגע שנפתח הסכר ואוקראינה יכולה להגיב גם לתוך שטח רוסיה ולפרוץ לתוך שטח רוסיה, אז כאן באמת יש מהפך גדול שמשנה את פני המלחמה ושם את רוסיה בהלם מוחלט.
ואני חושב, דווקא בגלל שלאוקראינה לפני שנה ומשהו הייתה אמורה להיות מתקפת נגד שכל העולם ציפה לה, והיא הייתה כישלון מוחלט, בין היתר בגלל שהכל היה פתוח, היה אונליין, כל תוכניות התקיפה ואיפה יעשו את זה, אז עכשיו הדממה היא טוטאלית.
אלעד: אתה אמרת כאן משהו ששווה להתעכב עליו, כי המערב סיפק נשק, אבל הוא התנה את הספקת הנשק בכך שאוקראינה לא תשתמש בו כדי לתקוף בשטח רוסיה. ככה לפחות דווח. ועכשיו, לפחות רשמית, האמריקאים טוענים שהם לא ידעו מראש על המתקפה האוקראינית ברוסיה. אפשר להניח שזלנסקי לא היה עושה צעד כזה בלי איזשהו תיאום, עדכון, אולי קריצה מהאמריקאים, משהו. אז כנראה, אולי, כך לפחות אפשר להניח, שהווטו של המערב בוטל. ויחד איתו, ויחד עם אותה תחושה שאוקראינה לא מסוגלת, אפילו לא מנסה, האוקראינים הצליחו להשתמש בכל זה, ותקפו בהפתעה גמורה, ופלשו לרוסיה.
איתי: אז פתאום, ממש פתאום, הכל מתהפך. וזה בין היתר, הפלישה הזאת מחייבת את הרוסים להסיט לוחמים חזרה לרוסיה, וככה זה אמור לדלל את ריכוז הכוח הרוסי שמתקדם בדונבאס. זאת אומרת, זאת אחת הסיבות. "אנחנו לא עומדים במתקפה העצומה שרוסיה מנהלת בדונבאס, ניכנס לשטח שלהם, ואז זה יחייב אותם להסיט מעט מכוח האדם העצום שלהם, ואז נוכל להתמודד עם זה". אחד השיקולים לבצע את המתקפה המפתיעה הזאת, זה להראות לבני הברית במערב "חבר'ה, שווה להשקיע בי. אני לא רק סופגת תבוסות. החלום הגדול ביותר שלכם, לתת מכות לרוסיה, הוא מתגשם הלכה למעשה. תנו לי עוד מטוסי קרב. תנו לי עוד טילים מדויקים, אנחנו יכולים להשיג הרבה הרבה יותר בתוך שטח רוסיה". אבל האוקראינים לא חלמו שזה יצליח להם כל כך. הם לקחו יותר מאלף קילומטר רבוע משטח רוסיה, והם… המומנטום נמשך.
אלעד: אז תגיד, איך הרוסים הגיבו למתקפה הזו בשטח שלהם?
איתי: זה נורא מעניין. מהצד הרוסי בהתחלה הכחשה. אבל כשאני אומר הכחשה, אתה יודע, זה כמו, כמו שאצלנו עולה דניאל הגרי, דובר צה"ל, לדבר על ההישגים שלנו וגם על מכות שאנחנו סופגים. אז שם הודיעו באופן רשמי, שהמתקפה נעצרה. סוכלה. נגמר, זה מאחורינו.
[הקלטה ברוסית]
איתי: אבל אז, בלוגרים צבאים רוסים אמרו שזה בולשיט. ולבלוגרים ברוסיה יש מעמד ואמינות הרבה יותר גבוהים אשר לממסד. ואחרי הבלוגרים גם הגיעו קטעי וידאו קוראי לב של ראשי רשויות מהמחוז של קורסק וגם מחוז ליד, בלגורוד, שהם מתארים בסערת רגשות איך הם מפנים עשרות אלפי תושבים מהכפרים והעיירות. אלעד, יש כבר קרוב ל-200 אלף מפונים.
אלעד: אתה ציינת בלוגרים, אז אפילו בלוגרים רוסים שהם פרו מלחמה, כאלה שבשנתיים וחצי האחרונות ממש עודדו את הצבא הרוסי, אפילו שם יש את מי שמותח היום ביקורת סביב המתקפה האוקראינית, ובעיקר סביב הקלות שבה האוקראינים פשוט כבשו ומחזיקים שטחים רוסיים, מפנים אוכלוסייה אזרחית, מחזיקים שבויים, חיילים, מתבצרים שם. ובזמן הזה של השיח סביב המתקפה האוקראינית, כולם חיכו לשמוע באופן טבעי איש אחד, וזה פוטין.
איתי: ואז פעם ראשונה שפוטין מדבר. עכשיו הוא מדבר, המילה הראשונה שלו, זה כל כך מגוחך, הוא אומר "זו פרובוקציה".
[הקלטה ברוסית של פוטין]
איתי: אחר כך הוא מתעשת. הוא אומר שזה "פעולת טרור אוקראינית אמריקאית שרוצה לחבל בכור הגרעיני הרוסי" שנמצא 30 קילומטר כרגע מאיפה שהכוחות האוקראינים הגיעו לשם. ואז הוא מאיים שוב, לא בפעם הראשונה, שהוא ייאלץ כנראה להפעיל גרעין. אבל יש גם עניינים מעשיים בתגובה הרוסית. נגיד הם רוצים חילופי שבויים. תשמע, הם בפאניקה. יותר מאלף רוסים כבר נפלו בשבי, ואמרתי, האנשים שנלקחו בשבי זה בעיקר פה-אס-בה. זה מעין שב"כ רוסי. חבר'ה שיש להם אינפורמציה סופר דיסקרטית, והרוסים רוצים כמה שיותר מהר להחזיר אותם, אז הם מודים בזה ואומרים "בואו נעשה את זה".
[מנגינת רקע]
אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.
[חסות]
איתי אנגל, אנחנו עם המתקפה המפתיעה של אוקראינה בשטח רוסיה, זו שפוטין ניסה בהתחלה לקטלג כפרובוקציה אוקראינית, ואז ככל שעבר הזמן, התברר גודל הכישלון הרוסי מצד אחד, וההישג האוקראיני מהצד השני. ומעניינת אותי התגובה של פוטין. כי בסוף, אתה יודע, אפילו מנהיג שהוא בגדול שליט יחיד, שאין לו אופוזיציה אפקטיבית, אפילו אדם כזה, הוא צריך את התמיכה של העם שלו. ואחרי כישלון כזה שקרה, ועדיין קורה, פוטין מנסה לייצר איזשהו נרטיב כדי להסביר, כדי להצדיק?
איתי: יש נרטיב, שהוא מופרך לחלוטין, אתה יודע. הוא בפרופגנדה הרוסית הרגילה, כי אתה צודק. השאלה באה ממקום נכון, כי הוא תמיד הבטיח לאזרחים שלו "אני מר ביטחון". "המלחמה…" סליחה! לא קוראים לזה "מלחמה", קוראים לזה "מבצע צבאי". אם אתה אומר "מלחמה" ברוסיה, אתה יכול לקבל עד 16 שנות מאסר, ואנשים מקבלים. "המבצע הצבאי הזה הוא מוגבל בזמן, הוא די ב"איזי", הוא יסתיים, זה לא ישפיע על החיים והביטחון שלכם", והנה, אנשים רואים - בולשיט. אז הוא אומר, הוא מזכיר את קורסק, את קרב הטנקים הגדול מלחמת העולם השנייה, אז הנאצים פלשו לשטח ברית המועצות רוסיה, וגם היום "נחשו מה? טנקים ומשוריינים גרמנים, שוב עושים את זה". ואוקראינה הרי, כפי שהוא מציג אותה, היא נאצית. אז הוא משחק על הרטוריקה הזאת. לא הרבה דברים מעשיים. לא הרבה דברים כמובן שיחייבו אותו לקחת אחריות, אלא הנרטיב הזה. והנרטיב הזה מתקשר גם למזימה הגדולה של ארצות הברית, שהיא מפעילה את הכוחות האוקראינים הנאצים, ובציר הרשע הזה, כמו שהוא מתאר, אגב מצויה, תתפלא, גם ישראל.
אלעד: רגע, באיזה אופן אנחנו קשורים למה שקורה עכשיו במזרח אירופה?
איתי: אוה. מעניין. תראה, קודם כל, דיברנו על זה גם בשיחות קודמות. אתה יודע, באוקראינה נלחמים במלחמה הזאת גם ישראלים. ישראלים שרובם הגדול ממוצא אוקראיני, אבל לא כולם. עכשיו, כשאנחנו מדברים עם החבר שלנו יבגני, הוא רואה אותם בחזית בדונבאס, והוא מתאר איך אחרי שבעה באוקטובר הישראלים האלה, כמעט כולם, חזרו מיד לישראל. זאת אומרת, היום הם נלחמים בעזה, או שהם מוצבים בצפון, אבל לא כולם.
[הקלטה]
Evgeniy: “I have a friend, a former Israeli soldier. I ask him “ok, a lot of Israel soldiers who fighted [sic] in Ukraine before this mess with Hamas attack to Israel come back to Israel to protect their native country. Would you do the same?” He said “look, I am like heart, but this heart is separate for two pieces. But I also have a brain, and my brain said that I need to fight against heart of evil, what [sic] is Russia than against hands of evil. Because I will never win against hands, but I can win against heart. So if we will defeat Russia here, it would be collapse to Hamas and another terrorists who attacking your country.”
איתי: הוא מדבר על אחד החברים הישראלים שנשאר להילחם באוקראינה, גרגורי, וכשהוא שואל אותו למה הוא לא חוזר לישראל, אז גרגורי אומר לו "תשמע, גם בישראל זה לא שאני אלחם רק בחמאס או חיזבאללה. אנחנו נלחמים נגד כל הציר הזה, שכולל את איראן, ולצערנו, כולל גם את רוסיה, אז עדיף לי כבר להילחם ברוסים כאן". זה מעין ראש נחש כזה ברוסיה, שמזין גם את חמאס, איראן וחיזבאללה. עכשיו, תראה מה קרה פה. רוסיה נגדנו, למרבה הצער אגב. זאת אומרת, משלחות של החמאס מגיעות למוסקבה. אחד הציטוטים המדהימים, שגריר רוסיה באו"ם אומר שלישראל אין זכות להגן על עצמה אחרי שבעה באוקטובר. שר החוץ שלה, לברוב, אומר שהצהרת בלפור היא טעות. שאין מקום לבית היהודי. אתה מבין את המשפטים האלה? עכשיו, הכי חשוב לנו, רוסיה כרגע בשיתוף פעולה צבאי עם איראן, ופוטין, תקשיב לזה, הוא אפילו קשר בין גורלה של רוסיה לגורל העם הפלסטיני. כי על פי פוטין, העולם עכשיו עובר מסדר עולמי חד-קוטבי, שבו ארצות הברית מתיימרת לנהל את העולם, לסדר עולמי רב-קוטבי. זאת אומרת, "אני באזור שלי ברוסיה אעשה מה שאני רוצה, ואם בא לי לקחת את אוקראינה או חלקים מגיאורגיה, מי אתם המערב המרוחק שתתערבו בזה?" ועל פי אותו היגיון, סין רשאית לקחת את טייוואן, כי זה שלה. זאת אומרת, על פי התפיסה הזאת, ישראל שייכת למערב בהובלת ארצות הברית. כלומר, לרוסים ולפלסטינים אינטרס משותף לתת מכה לציר האמריקאי-מערבי-ישראלי.
אלעד: טוב, כאילו לא חסרות לנו מלחמות משל עצמנו, אנחנו גם עכשיו נגררים למלחמות של אחרים. אבל זה במסגרת האופן שבו רואים ומגיבים על המתקפה מהצד הרוסי. בוא נעבור רגע את הגבול. איך רואים אותה באוקראינה? מה חושבים האוקראינים על המתקפה הזו?
איתי: מעניין לשמוע שוב את יבגני, שהוא מדבר על הדעה שלו, אבל זו הדעה הרווחת בקרב האוקראינים - "המתקפה הזאתי מצוינת ואנחנו צריכים להמשיך את המומנטום וללכת עד המקום הסופר רגיש הזה, התחנת כוח הגרעינית בקורסק, ולהשתלט עליה. למרות כל האיומים של פוטין, כי רק זה מה שהם מבינים הרוסים. כוח, בוא נגיב בכוח."
[הקלטה]
Evgeniy: “You saw Ukrainian statements, official statements that Ukraine not planning to take under control nuclear power plant. And I think it’s not right because if we will… because Russia understand just only a force. A power.”
איתי: עכשיו, גם המערב מאושר מהמתקפה הזאת. שוב, אתה יודע, הם מבינים שזה איזה סוג של הימור, אבל הם מאושרים לראות שזה עובד. שפתאום על רקע חדשות נורא נורא עגומות על זה שכל המגננה האוקראינית קורסת, הם חיים, והם יכולים להיכנס לשטח רוסיה. וזה גם היה משהו שהאוקראינים יכלו לעשות או עכשיו או בכלל לא. כי באמת, תיכף אף אחד לא יקשיב להם. תיכף כולם בבחירות בארצות הברית, וזה מה שאמור לקבוע הכל. כרגע, ביידן עדיין נשיא, אנחנו שוכחים. וביידן הוא מצדד גדול של להעביר לאוקראינה כמה שיותר אמצעי לחימה. לנצל את הרגע שהוא שם, להראות לביידן שזה מצליח, שביידן יראה לאחרים "הנה המדיניות הזאת מוכיחה את עצמה", והמערב יזיז את עצמו, וזה קורה. כרגע זה קורה.
אלעד: אז תראה, אמרנו שהמתקפה הייתה הימור של זלנסקי, וזה נכון מכמה בחינות, אם אני רגע מפרק את זה. זה הימור במובן הכי בסיסי של פעולה צבאית שאפתנית ונועזת, כזו שהצליחה, אבל באותה מידה הייתה יכולה גם להיכשל. אבל יש פה עוד הימור. כי אחרי שהפעולה הזו הצליחה, ואוקראינה עכשיו תופסת שטח בהחלט מכובד ששייך לרוסיה, אז יש גם את הצד השני של המטבע. גם רוסיה עדיין תופסת שטחים של אוקראינה. המון שטחים. במזרח ודרום המדינה. פוטין יכול תאורטית להגיד, "אוקיי, לקחתם לנו, אנחנו לקחנו לכם, בואו נגיע לעסקה", זו אפשרות. אבל פוטין גם יכול להגיד, "לקחתם לנו, ועכשיו אני אהיה אכזרי אפילו יותר עם מה שאני כבר לקחתי", או אתה יודע מה, "אולי אני אקח עוד".
איתי: או. אז אם אני ממשיך באבולוציה של התגובה הרוסית, מההכחשה "זה לא היה" ל"אמאל'ה, מה קורה פה?", ו-200 אלף מפונים, ו"נאצים אוקראינים בתמיכת המערב מגיעים אלינו, ואנחנו חייבים להפעיל את כל מה שיש לנו, אפילו נשק גרעיני", אז כרגע התגובה, "אנחנו מקצינים", מה זה מקצינים? "אנחנו רוצים", תקשיב לניסוח, "את קייב ומעבר לה". לא רק את קייב. חוזרים לרעיון לכבוש את עיר הבירה קייב, של אוקראינה, מה שהרוסים ניסו לעשות במלחמת בזק וכשלו כישלון חרוץ. הולכים על קייב בכל הכוח, כל האמצעים כשרים, "ומעבר לה".
עכשיו "מעבר לה", יש אנשים שמפרשים את זה "כל אוקראינה", אבל "מעבר לה" הרבה מדינות באירופה מפרשות "זה היעד הבא של רוסיה". זאת אומרת מולדובה בפניקה, פולין בפניקה, וזה לא רק באירופה. גם קזחסטן, וגם מדברים על זה ברוסיה. קזחסטן זה טריטוריה היסטורית של רוסיה, של רוסיה ההיסטורית. "מגיעה לנו". זאת אומרת, זה מגיע גם לשם.
עכשיו, שוב, מה מעבר לרטוריקה המתלהמת הזאת לביצועים בשטח? אנחנו לא יודעים. כולם מפחדים אבל מהרגע שהמלחמה הזאת התחילה, מהאפשרות של שימוש בנשק גרעיני. שוב, זה לא יהיה הירושימה, אבל תחשוב אם אזור קטן, נגיד בגודל גבעתיים, פתאום מפעילים עליו משהו גרעיני, וזה נותן רמז למה שאפשר לעשות עוד. כרגע ההנחה שפוטין, גם אם הוא רוצה לעשות את זה, נזהר, כי חבר שלו לציר, שי ג'ינפינג, המנהיג של סין, אמר לו "בשום פנים ואופן אל תיגע בזה, ואל תתחיל את זה". זאת אומרת, הוא כאדם פרקטי אחרי הכל, מבין שאתה, אם אתה מתחיל את זה, אין לך שליטה מה תהיה התגובה לזה ומצד מי.
אלעד: כן, וחשוב לזכור ולהזכיר. זה שאנחנו, ולא רק אנחנו, עוד מקומות בעולם, שמנו את המלחמה הזו שמתרחשת בין רוסיה לאוקראינה בצד, בכל מה שקשור לשיח ולסיקור, זה אולי מובן, כי קורים עוד דברים. אבל המלחמה הזו ממשיכה כל הזמן, ובעוצמות גבוהות, נכון?
איתי: בעוצמות מאוד גבוהות. אתה יודע, בגלל שהיא כבר שנתיים וחצי, ובגלל שבעולם מתרחשים אירועים שמסיטים את תשומת הלב, גם אצלנו, גם בארצות הברית ובמקומות אחרים, אנחנו שוכחים, בין היתר, שיש שם כבר יותר מ-400,000 הרוגים במלחמה הזאת, זה מתקרב לחצי מיליון. ואנחנו מבינים שהמומנטום של המלחמה הזאת רק מתעצם לאור האירועים האחרונים.
אלעד: אז בהקשר הזה אולי שווה לסיים, אנגל, עם המילים של יבגני, שגם הוא מבין שיש עוד דרך ארוכה במלחמה אצלו בבית. הוא מבין בהחלט שזה לא יהיה פשוט, גם ואולי במיוחד עכשיו. אבל הוא מבין את מה שהוא אמר לנו לאורך כל השנתיים וחצי האחרונות, הוא מבין שלאוקראינה אין ממש ברירה אחרת.
[הקלטה]
Itai: “So again, thanks a lot. Hope to see you. Please take care, and your haircut is amazing.”
Evgeniy: [laughing] “Thank you very much. I’m praying for people of Israel. I’m praying for all kind persons in the world and for peace countries and I’m praying that it would be wisdom from all the world to use a force against bad guys like it’s in school. Because bad guys understand just only force. And don’t give opportunity to look for another directions and attack in other countries and put us for third World War. So we need to be tough now and stop this war before it will be a third World War.”
[מנגינת רקע]
אלעד: איתי אנגל, תודה.
איתי: תודה רבה.
[מנגינת סיום]
אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה, עדי חצרוני, שירה אראל, דניאל שחר ודני נודלמן. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.
אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[מנגינת סיום]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Commentaires