top of page

אחד ביום - למה איראן תוקפת במזרח התיכון?

נהוג להמשיל את השלטון האיראני לתמנון שולח זרועות ברחבי המזרח התיכון, ומנהל את הקרבות שלנו באמצעות שליחים כמו חיזבאללה, החות׳ים בתימן וגם חמאס. אלא שבשבועות האחרונים ביצעו האיראנים במו ידם תקיפות בסוריה, בעירק ובפקיסטן. אז הפעם נשאל, מה אפשר ללמוד מהתקיפות האלו על האסטרטגיה האירנית, והאם יהיו להן משמעות רחבה יותר על התחממות האזור כולו?

אורח: דני סיטרנוביץ׳ עמית מחקר בתוכנית איראן במכון למחקרי הביטחון הלאומי inss ולשעבר ראש ענף איראן בחטיבת המחקר.

 

[חסות]

היום יום שני, 22 בינואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12.

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו.

סיפור אחד ביום - בכל יום.

אם הייתי אומר לכם לפני כמה שבועות, לא לוקח אתכם יותר מדי אחורה, כמה שבועות בסך הכל, אם הייתי אומר לכם שאיראן תקפה מדינה זרה והייתי מבקש מכם לנחש איזו, אני מניח שרובכם הייתם אומרים ישראל, אולי חלקכם סעודיה, אולי מדברים על פיגוע דרך ארגון טרור זר באיזו בירה אירופית. אני די משוכנע שלא הייתם אומרים פקיסטן, נכון? אבל זה מה שקרה.

[הקלטה]:

Newswoman: Anguish after Iran launched a deadly drone strike in Pakistan. They killed two children and injured two others. Pakistan reserves a right to respond to this illegal act. Pakistan recalled its ambassador from Tehran and barred Iran…

אלעד: האיראנים תקפו את השכנה שלהם ממזרח, ולקחו אחריות, אמרו שהם תקפו, הם לא השתמשו באיזה פרוקסי כמו שאנחנו מורגלים. הפקיסטנים, נזכיר, מדינה גרעינית, כן? תקפו בחזרה באיראן. התחיל משבר דיפלומטי וחילופי האשמות פומביים, תרגילים צבאיים מאיימים קרוב לגבול, ובמקביל גם מי שטוען שבעצם זו הכל הצגה גדולה. אבל, התקיפה בפקיסטן היא רק חלק משורה של תקיפות שביצעה איראן בימים האחרונים, גם סוריה הייתה על הכוונת וגם עיראק. אז ביום ה-108 של מלחמת אוקטובר 23', אנחנו עם דני סיטרנוביץ', עמית מחקר במכון למחקרי ביטחון לאומי, לשעבר ראש ענף איראן בחטיבת המחקר של אמ"ן, על איראן שיוצאת פתאום להתקפה נגד מדינות באזור.

דני: אתה יודע, כשאנחנו מדברים, למשל, על אסטרטגיית הגרעין של איראן אז מהר-מהר-מהר רצים לסיפור של חמינאי והרצון לבנות פצצה וכדומה, אבל שוכחים שמי שהראשון שלמעשה הביא את התפיסה הגרעינית, כלומר, איראן כמעצמה שתהיה לה יכולת גרעינית, זה השאה האיראני. ולמה? כי בסופו של דבר איראן לפני הכל היא מדינה פרנואידית.

אלעד: אנחנו רגילים לחשוב על איראן במונחים מאוד מסוימים, אבל זה לא ממש מסכם את כל מה שהיא איראן. אנחנו רואים בה כתוקפן, אבל איראן במקביל מתחזקת גם גישה מתגוננת כמעט בכל מחיר.

דני: איראן מאוד חוששת לעתידה ולגורלה, מכיוון שבראי מנהיג איראן, היום חמינאי, שרידות המשטר היא שרידותה של השיעה ככלל, ולכן צריכים להבטיח הכול שאיראן תשרוד. וכדי שאיראן תשרוד, היא לא מתערבת במלחמות לא לה, היא מפעילה כוח במשורה, זה אומנם בניגוד מוחלט לתפיסה שלנו כמשטר רדיקלי וכדומה, אבל בשורה התחתונה היא מדינה יחסית זהירה בתהליך קבלות החלטות מאוד-מאוד ריאלי. החשש הכי גדול של איראן זה מלחמה על גבולותיה, בגלל ההיסטוריה, בעיקר ההיסטוריה הקרובה של מלחמת איראן-עיראק.

[הקלטה: קולות ירי וקריאות בערבית]

דני: למעשה, בשלבים הראשונים של המלחמה, סדאם חוסיין רצה לנצל את הכאוס שקרה בעיראק לאחר המהפכה האסלאמית, ולכבוש למעשה, הלכה למעשה שטחים נרחבים מאיראן. ובשלב הראשון של הלחימה, בשנה-שנתיים הראשונות, איראן הייתה במצב קשה מאוד בשדה המערכה. ובסופו של דבר היא הייתה קרובה, לפחות לתפיסת מנהיגיה, כולל חמינאי עצמו , לכניעה. דרך אגב, כשמדברים על למה איראן מבקשת להשיג פצצת גרעין, או למה ביקשה להשיג פצצת גרעין, אך מה שנשאר בזיכרון מלחמת איראן-עיראק הוא זה - 'אנחנו היינו קרובים לכניעה'. ואנחנו זה לא רק איראן, אלא גם, כמו שאמרתי, אנחנו זה השיעה. ולכן בסופו של דבר זה משהו שדחף את ההנהגה האיראנית להגיד, 'לא עוד'.

אלעד: הטראומה האיראנית הזו, המלחמה הארוכה שלה מול עיראק בשנות ה-80', הובילה לשינוי, או לפחות להבנה איראנית שצריך שינוי. ואז, בין היתר, נולד המשולש האיראני - שלוש הרגליים שעליהן כל תורת הלחימה האיראנית מבוססת.

דני: קאסם סולימאני, 1997, מפקד כוח קודס, למעשה הוגה ומשכלל את הרעיון. מה בסיסו של הרעיון אומר?

שהמלחמה הבאה היא לא תתחיל בגבולות איראן. ולכן מקימים ומחמשים, בין אם זה חיזבאללה, בין אם זה המיליציות השיעיות בעיראק, בין אם זה החות'ים, וגם גורמים סונים שהם לא קרובים אידיאולוגית למשטר, כמו חמאס, אבל משרתים היטב את האסטרטגיה, הדוקטרינה הצבאית של המשטר, זאת אומרת, להקיף את ישראל במעגל אש ולהרתיע את ישראל מלפעול כנגד איראן. במסגרת זו, זה הדן המרכזי הראשון. הדן המרכזי השני זה היכולת הטילית, למעשה איראן מבינה ויודעת שפיתוח יכולת שכזאת משרת היטב את ההרתעה הקונבנציונלית שלה, כפי שאנחנו ראינו בימים האחרונים. והדן השלישי, כמובן, זה תוכנית הגרעין האיראנית, שבסופו של דבר המטרה היא גם אם לא מגיעים לפצצה מייצרים מצב שבו כל העולם מעריך שאתה יכול להגיע לפצצה, ולכן זה גם מסייע להרתעה האיראנית, ומונע למעשה מדינות, בעיקר ארצות הברית, מלתקוף את איראן גופה.

אלעד: פרוקסיז, טילים ותוכנית גרעין - תעודות הביטוח של המשטר האיראני כדי לשמור על עצמו, על ההישרדות שלו. הפעם, לא אל מול איום עיראקי, אלא אל מול איום הרבה יותר גדול.

דני: למעשה, כשאנחנו מסתכלים על איך איראן מסתכלת על האזור, יש דבר אחד מרכזי שהיא לא רוצה להגיע אליו, וזה עימות ישיר עם ארצות הברית. אומנם ארצות הברית היא השטן הגדול, אבל בסופו של דבר האיראנים, למרות כל מה שהיה בשנים האחרונות, אני חושב שהם מבינים היטב את כוחה של ארצות הברית, ואת כוח הנזק וההזק שלה שהיא יכולה לגרום לרפובליקה האסלאמית של איראן. לכן, בראש ובראשונה, המטרה היא לא להגיע לעימות מול ארצות הברית. דרך אגב, דברים שקורים כרגע, אנחנו רואים שבסופו של דבר, למרות ההקצנה, למרות שארצות הברית מתעמתת בצורה קשה מאוד גם המיליציות השיעיות בעיראק וגם מול החות'ים בתימן, אנחנו לא רואים את האיראנים מתערבים באופן ישיר. יש כמובן עזרה, מודיעין וכדומה, אבל לא מעבר לכך. לכן, זה דבר אחד מאוד משמעותי. דבר שני, צריך בסופו של דבר לייצר מצב שהפרוקסים הללו הם רלוונטיים, דרך אגב, לא רק בהקשר הצבאי, אבל בסופו של דבר, יש גם היבט מאוד משמעותי פוליטי, ואנחנו נוטים להתעלם מכך. אנחנו רואים איך הדגם של חיזבאללה הולך וקורם עור וגידים גם בעיראק ואולי גם בתימן. בסופו של דבר, המטרה של איראן היא לוודא שאותן קהילות שיעיות, בין אם הן מיעוט, בוודאי אם הן רוב, יהיה להן אחיזה משמעותית גם בשלטון, שהמדינות הללו לא יוכלו להעביר שום דבר, שום החלטה אסטרטגית, ללא בסופו של דבר אישורה בפועל של איראן באמצעות אותם פרוקסים רלוונטיים. ולכן, אני חושב שבסופו של דבר, המסגרת הנבנית היא מסגרת של גורמים כאלה ואחרים או ממשלות כאלה ואחרות, שמשרתות את האינטרס האיראני ובעיקר לא פועלות נגדו. למשל, חידוש והעמקת היחסים עם ישראל, אלה דברים שאיראן רואה בעין מאוד לא יפה, לא שהיא יכולה לעשות הרבה דברים נגד זה וראינו את זה בהסכמי אברהם, אבל היא מאוד מוטרדת מכך, ולכן היא רוצה כוחות פוליטיים משמעותיים באותם מדינות שימנעו מצב שבו ישראל, למשל, תהיה חלק אינטגרלי במזרח התיכון.

אלעד: אוקיי, אז דיברנו על האסטרטגיה האיראנית - להרחיק את העימות הבא מהשטח שלה, לעקוץ ולאיים ולהטריד את המדינות היריבות, תוך כדי שהיא מנסה לשמור על עצמה נקייה לחלוטין. ואם מישהו יתקיף אותה, וגם זה כבר קרה, רק אז איראן תגיב בעצמה. זו התורה. אלא שאז הגיע ה-7 באוקטובר. וכמו שלנו הייתה קונספציה שקרסה, אז אפשר אולי לומר שגם הקונספציה האיראנית לא בדיוק נשארה שלמה.

דני: המטרה האסטרטגית של איראן בעת הנוכחית היא להנציל את חמאס כגורם משמעותי צבאי ופוליטי ברצועת עזה, למנוע מצב שישראל משיגה את היעד המרכזי של המערכה, קרי השמדת חמאס בהקשר הזה, ולמנוע מצב שבו היא מגיעה לעימות ישיר מול ארצות הברית. כלומר, היא רוצה להשיג את ההישג האסטרטגי הזה באמצעות הפרוקסי, מבלי לשלם מחיר. צריך להגיד שאיראן, יש לה הישגים מוגבלים בהקשר הזה. כלומר, אני חושב שמה שאיראן באמת מגלה, מאז ה-7 לאוקטובר, זה את מגבלות העוצמה ואת תקרת הזכוכית שלה בכל הנוגע להפעלת הפרוקסי. כי בסופו של דבר, זה לא רק שהפרוקסי לא כפו על ישראל את הפסקת הלחימה, אלא פעולות של הפרוקסי בסופו של דבר עלולות לדרדר את איראן לעימות לא רצוי עם ארצות הברית, גם אם לא צבאי בוודאי פוליטי ומדיני, ואנחנו רואים את הקולות כרגע בוושינגטון לגבי התפיסה של איראן בהקשר הזה. ולכן, אני חושב שבסופו של דבר זה היעד, אבל היעד מבחינת איראן, אני חושב שיש לה מאזן רווח והפסד מורכב. היא לא רק מרוויחה בהקשרים השונים, היא גם בסופו של דבר, משלמת מחיר על מימוש הדוקטרינה שלה הלכה למעשה.

אלעד: במילים אחרות, או אתם יודעים מה, נשתמש במילים שמיוחסות לנפוליאון - האיראנים מגלים עכשיו שאם אתה רוצה לעשות משהו כמו שצריך, תעשה אותו בעצמך. הפרוקסיז השונים או שהם מוגבלים ברצון שלהם להסתכן עבור טהרן, אבל גם אם הם מוכנים לעשות את זה, הם מוגבלים ביכולת שלהם לעזור לטהרן.

דני: אני חושב שהיא מגלה שיש אינטרסים סותרים בהפעלת הפרוקסי, לדוגמה חיזבאללה. חיזבאללה זה יותר מפרוקסי, זה למעשה שותף אמיתי של איראן בהפעלת הכוח במזרח התיכון, גם בהפעלה מול הפרוקסי הרלוונטיים, כלומר חיזבאללה מאוד דומיננטי, בטח אחרי חיסולו של קאסם סולימאני, אבל חיזבאללה יכול לעשות הרבה יותר, לכפות על ישראל לעצור את הפסקת האש. הוא עושה משהו שהוא… עושה לכאורה משהו עצים, אבל רק בצבא מול צבא, באזור הגבול. הוא יכול לעשות יותר, אבל אם הוא יעשה יותר, ישראל תעשה יותר, וככה איראן תסתכן באובדן הכלי הכי משמעותי במזרח התיכון שנועד להרתיע את ישראל וארצות הברית מלתקוף באיראן. ולכן, זה אינטרס אחד. דבר שני, שאיראן מגלה שגם אם אתה עומד מרחוק ולא מתערב, פתאום הפנטגון מספר שאיראן מספקת מודיעין לחות'ים שעוזר לה לתקיפות, כלומר, הבידול הזה שאיראן יצרה לאורך כל השנים הולך ונשחק. כאשר יש לנו הסלמה חמורה בעיראק, גם האמריקאים יודעים היטב שבסופו של דבר מי שעומד מאחורי המיליציות השיעיות, גם אם זה לא הנחיה ישירה, בוודאי בעניין הכוח, זה האיראנים. ולכן איראן מגלה בלא מעט מהמקרים שנכון, שזה שאתה יכול לעמוד מהצד ולתת לאחרים לעשות את העבודה בשבילך, זה המצב האולטימטיבי, אבל היא מגלה גם שלא רק שאתה לא משיג את כל היעדים שלך, אתה גם עלול לשלם מחיר יקר. כי אני חושב שאם מסתכלים בעתיד אחרי, ביום שאחרי המלחמה, הממשל האמריקאי… תראה איך הבריטים מדברים על איראן באופן פומבי… איראן תשלם מחיר פוליטי וגם כלכלי על ההתנהלות הזאת, היא לא תוכל לברוח מזה. ולכן בסופו של דבר, יש פה מאזן מורכב מבחינתה של איראן.

אלעד: כל המטרה של הפרוקסיז, של הארגונים הזרים שאיראן משתמשת בהם, היא להרחיק את איראן מהבלאגן, שיתעסקו עם הזרועות של התמנון, ולא עם הראש שלו. אבל איראן מגלה עכשיו שגם הראש חשוף במידה מסוימת, ונתפס כאחראי לפעולות של הזרועות. וזה לא שאיראן חשבה שהעולם לא יודע שהיא זו שעומדת מאחורי חיזבאללה, חמאס, החות'ים, או המיליציות בעיראק, אלא שגם העולם העדיף להתמקד בפרוקסיז, ולהימנע ממלחמה גדולה עם הראש.

דני: בסופו של דבר, יש הבנה שהמעורבות האיראנית, ומי שיודע את זה אולי טוב מכולם זה מדינות המפרץ שיודעות היטב מה יכול לקרות להן אם איראן תתערב. שהמוערבות הזו בסופו של דבר עלולה להתלקח לא רק למלחמה אזורית, אלא אפילו למלחמה עולמית, עם ההבנה שאיראן נתמכת על ידי רוסיה וסין וכולי וכולי. לכן אני חושב שעד היום, דרך אגב כולל היום, יש הבנה שכניסה איראנית באופן ישיר ללחימה תשנה מהיסוד גם את המעורבות הבינלאומית שלה, בגלל המשמעות האדירה של כניסת איראן למלחמה, בגלל כוחה, בגלל מיקומה ובגלל גודלה. ועדיין אני חושב שבסופו של דבר, גם אם לא ראינו את השינוי כרגע, בעת הנוכחית, כלומר, אנחנו לא רואים שתוקפים את איראן, עדיין אני חושב שהדברים… ההצהרות שאנחנו שומעים מבכירים בקהילה הבינלאומית, כולל כמובן בלונדון.

[הקלטה. הדובר הוא דיוויד קמרון]:

Cameron: But I think it's absolutely vital that we send a very clear and unequivocal message to Iran that its behaviour in supporting these proxies, whether it’s Hamas or Hezbollah or indeed the Iranian armed groups in Iraq and Syria, its behaviour is unacceptable…

דני: מה שקורה כרגע בקונגרס, ובכלל הביקורת העצומה שאיראן מקבלת מול מדינות שהיא חשבה בסופו של דבר שהן כן יתמכו בה או תומכות בה באופן מסורתי, אני חושב שאלו דברים שהאיראנים יצטרכו לחשוב עליהם כמבט צופה אל פני העתיד. כל עוד לא יהיה שינוי דרמטי בלחימה, כלומר חיזבאללה לא ייכנס למלחמה רחבה מול ישראל, המלחמה תישאר בעצימות הזאת, אני לא רואה אף אחד מהגורמים הרלוונטיים, כולל בוודאי האמריקאים, לא תוקפים כיום באיראן.

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]


אלעד: אז אנחנו מדברים על איראן, שיצאה פתאום להתקפה ושיגרה טילים לעבר סוריה, עיראק ופקיסטן, ודיברנו על שינוי מסוים בתפיסה האיראנית שקרה ב-7 באוקטובר ובעקבותיו, אבל בעצם הסיפור של התקיפות האיראניות האלה, הוא מתחיל ב-3 בינואר.

דני: זה היה יום השנה הרביעי לחיסולו של סולימאני, כמובן הגיעו הרבה גורמים, אני חושב שדאעש חשבו אולי שיגיעו גם גורמים בכירים מצד המשטר האיראני.

[הקלטה: קול פיצוץ ולאחריו המולה וצרחות]

דני: ולמעשה זה היה פיגוע מתוזמן היטב על ידי תשתית דאעש, זה כנראה דאעש ח'וראסאן, למעשה ביצעו פיגוע מתוזמן, פיגועי ההתאבדות מתוזמנים שגרמו למותם של כמעט מאה אנשים וכמובן בפציעתם של מאות נוספות… מאות נוספים, סליחה. ובסופו של דבר, האירוע הזה הוא רע מאוד רע למשטר באיראן כמדינה שלמעשה מובילת המגדלור, היא המגדלור בסופו של דבר של העולם השיעי בכללותו, רוב השיעים גרים באיראן, ולכן פגיעה באיראן כסמל, בטח באירוע בכרמאן ביום מותו חיסולו של קאסם סולימאני, זה… האפקט הוא מאוד-מאוד משמעותי.

אלעד: הפיגוע הזה הוביל לתגובה, תגובה איראנית משולבת, טילים בליסטים וכטב"מים לעבר סוריה ולעבר עיראק.

דני: איראן רצתה לעשות הפגנת עוצמה אני חושב בראש ובראשונה, ולכן הפגנת כוח ונקמה בראש ובראשונה נגד דאעש, אז ירו לעבר משהו בסוריה, שספק אם האיראנים יודעים אפילו מה זה, אבל זה מאפשר להגיד פגענו במחנות אימונים וכדומה. האירוע השני היה כמובן בהקשר של המוסד בעיראק, האיראנים טוענים שהיא… המוסד מאוד פעיל בחלק הכורדי של עיראק, ולכן זה היה גם אירוע כנקמה על סייד רזי. סייד רזי הוא היה אחראי, או אחד האחראים המרכזיים מטעם הכוח קודס על העברת האמל"ח בסוריה מאיראן לחיזבאללה. סייד רזי היה אחד האנשים המרכזיים במנגנון הזה, הוא חוסל, שוב, לטענת האיראנים על ידי ישראל, שוב יש בעיה איך מגיבים, ולכן ולא בפעם הראשונה אנחנו רואים את האיראנים תוקפים אתרים כלשהם בכורדיסטן, באזור עיראק הכורדית, כנקמה על פעילות המוסד כנגד איראן.

אלעד: בסיס דאעש בסוריה, מטה של המוסד - לכאורה - בעיראק, בסיס צבאי עם כוחות אמריקאים בעיראק. ולכל תקיפה כזו האיראנים גם הצמידו סיבה. ואז הגיעה עוד תקיפה, גם עבורה לאיראנים היה הסבר - תקיפה בפקיסטן.

דני: איראן נאבקת מול המורדים, הבדלנים הבלוצ'ים, סונים באזור פקיסטן-איראן. לא ניכנס כבר לעומק של הדברים האלה, רק צריך להגיד שיש ערב רב של פיגועים בתקופה האחרונה כנגד הנוכחות האיראנית בגבול עם פקיסטן. למעשה, האיראנים ניצלו זאת כדי גם לירות מספר טילים לעבר גוף הטרור המשמעותי שם, ג'ייש אל-עדל. המטרה באמת היא לנקום, להפגין כוח, להפגין את התעוזה האיראנית, ואת כוחה של איראן, הטיל לאזור אידליב גמע, לדעתי, מרחק של כמעט 1400 ק"מ, וזה אירוע שאני חושב שהם משלמים עליו מחיר יקר, הם בנו את מערך הטילים הזה, אתה מייצר דוקטרינה שנשענת עליו, אבל when push comes to shove, על כל דבר שקורה באיראן יש ירי טילים ואני לא בטוח שזה פותר את כל הבעיות.

אלעד: כן, יש מי שטענו שלפחות בכל מה שקשור לתקיפה בפקיסטן, איך נאמר, לא כצעקתה. תקיפות הדדיות, סמליות, ואחריהן הסכמות בין המדינות מאחורי הקלעים. אבל בואו נשים את זה בצד. מה בעצם קרה כאן? מה פשר כל המתקפות האיראניות האלה? אז האיראנים מנסים להעביר מסר. אולי זה בעקבות ההבנה הזו שדיברנו עליה, שלשימוש בפרוקסיז יש מגבלות, האיראנים השתמשו במתקפה המשולבת שלהם, ואמרו בפומבי, 'אנחנו מעצמה אזורית, אנחנו מעצמת טילים'. זה המסר שאותו הם ביקשו להעביר.

דני: קודם כל צריך להגיד, אמרנו פנימית - להראות שאנחנו משטר חזק, היו ביקורות גם באיראן על הפיגוע, המזעזע לפחות לתפיסתם. כמובן מול אותם גורמים לכאורה שעשו את הפיגוע, דאעש וכולי, מול ארצות הברית, להראות את כוחה כי אנחנו נמצאים, שוב, במצב מאוד מורכב במזרח התיכון, וכמובן ישראל על רקע הפעילות, לפחות לטענת האיראנים, העצימה של ישראל בעיקר כנגד הנוכחות האיראנית בסוריה. אז זה בסופו של דבר ערב רב של גורמים. יש גם את ההקשר האזורי, לאיראן תמיד נוח להזכיר למדינות המפרץ למרות שיחסיהן בתקופה האחרונה, בשנה האחרונה, התקרבו - סעודיה, איחוד האמירויות וכדומה, שלא ישכחו את כוחה של איראן ומה איראן יכולה לעשות אם וכאשר משהו דרמטי יקרה כנגדה בעתיד.

אלעד: זה מסר פנימה, למי שאולי חשב שהמשטר חלש. וזה מסר החוצה, גם ליריבים וגם לשותפים. איראן מאותתת שהיא יודעת להגן על עצמה אם צריך, ולא עם מתקפות סייבר חצי כוח או פרוקסיז חיצוניים, אלא עם טילים בליסטיים, כאלה שיכולים לשוט מאות רבות של קילומטרים עד למטרה. גם זה הרי חלק מתעודת הביטוח של האייתוללות. אלא שהעברת המסר הזו עלולה גם להשיג אפקט הפוך בתקופה שבאה מממילא במזרח התיכון יש מלחמה.

דני: הפרה כזו בוטה של ריבונות גם בסוריה ובעיקר בעיראק, ראינו גם את התגובה יוצאת הדופן של שר החוץ העיראקי שלמעשה טוען שבגלל שאיראן לא יכולה לתקוף את ישראל היא תוקפת את עיראק, וראינו את התגובה המדינית החמורה של פקיסטן, והניסיון גם אפילו ללכת למועצת הביטחון בהקשר הזה, לא משרתים את איראן, זה לא שאיראן יכולה להגיד 'אבל זה משהו פנימי, עשיתי משהו פנימי', עזות המצח לשגר טילים לכל המזרח התיכון היא משהו שבעולם שבו אנחנו רואים מה קורה כיום במזרח התיכון אי אפשר לנתק בין הדברים. אז זה לא שמחר, שוב, זה לא ש… הסנקציות על איראן יוטלו רק בגלל האירוע הזה, אבל זה עוד רכיב בפאזל של הלחץ על איראן שילך ויתגבר, כי בסופו של דבר איראן, ודיברנו על זה מהדקה הראשונה, כל תפיסת הדוקטרינה הזאת, שהיא ממש מופעלת כמעט בצורה אוטומטית, ואני לא בטוח שהאיראנים מבינים לעומק עד כמה בסופו של דבר האוטומטיות הזאת משרתת אותם, מכיוון שאתה לא יכול לעשות את מה שעשית אחרי הפיגוע במג'לס, לירות טילים לעבר א-רקה בסוריה שאז הייתה תחת שליטת דאעש, ולחזור על אותו דבר כשאתה נמצא במצב שבו האמריקאים באזור, שהעולם מבין בסופו של דבר שהפרוקסי הם סכנה משמעותית לערעור היציבות האזורית, ולחזור על אותו אירוע שוב, כנראה בגלל החולשה שלך, כי אין לך כלי אחר. זה משהו שלדעתי האיראנים לא הבינו, ואני לא יודע אם הם יבינו, ואני חושב שהם ישלמו מחיר על כך בוודאי בפן המדיני והכלכלי.

אלעד: אז זו עכשיו השאלה, שאלה שאין לנו עדיין תשובה עליה, האם 7 באוקטובר והמלחמה האזורית שמתנהלת בעוצמות שונות, האם כל זה ישנה את הגישה כלפי איראן? האם העולם יראה בה סוף-סוף אחראית וגם יפעל בהתאם? איראן מתכוננת לתרחיש כזה, היא מעבירה מסרים מדיניים וצבאיים, ומקווה בעיקר שבסוף הכל מבחינתה יחזור למסלול, שבסוף היא תצליח לשמור על הראש של התמנון נקי, בזמן שהזרועות שלו ימשיכו לעשות את העבודה המלוכלכת.

דני: אני חושב כל עוד הקונפליקט יישאר במימדים הנוכחיים, בעיקר בהקשרים של חיזבאללה, אני לא רואה את איראן משנה את דפוס הפעולה שלה, למרות המחירים שהיא עלולה לשלם. המחיר של כניסה איראנית למערכה באופן ישיר הוא כזה שאני לא רואה את איראן משנה את דפוס ההתנהלות שלה בעת הנוכחית. היא תמשיך אותו כמו שאנחנו רואים - תמיכה, אולי סוג של הנחיה, אבל לא באופן ישיר. אני חושב שנקודת השינוי תהיה סוגיית חיזבאללה, או כמובן תקיפה בתוך איראן שזה סיפור אחר לחלוטין, אם איראן תותקף היא תגיב כמובן. אבל הסיפור של חיזבאללה הוא המשנה המרכזי, כי אם חיזבאללה יקלע למצב שבו הוא יהיה בצרות במלחמה מול ישראל, בטח אם יהיה סיוע אמריקאי כזה או אחר למערכה הזאת, האיראנים יתקשו לשבת בצד ולראות איך הקלף המשמעותי ביותר שלהם באזור הולך ונשחק באופן משמעותי ולכן פה תהיה דילמה אמיתית למשטר לגבי דפוס המוערבות שלו, כי הם יתערבו אבל לגבי שאלת המעורבות שלהם בהקשר הזה, לשם אני חושב שלשמה זה הולך, כל עוד לא יהיה שינוי ודפוס הפעולה יהיה כזה, אני חושב שהמחיר שאיראן תשלם הוא בעיקר יהיה מדיני, הוא בעיקר יהיה פוליטי, הוא בעיקר יהיה כלכלי, כי אני חושב שבסופו של דבר יהיה לחץ נוסף על איראן בהקשרים הללו בגלל ההתנהלות שלו, בגלל מה שקרה קודם עם הפרוקסי, יהיה התמקדות אני מקווה מאוד, לא רק בסיפור הגרעיני שבכלל נגענו בו שזה אירוע אחר לחלוטין וגדול ומשמעותי, אלא גם הסיפור האזורי. ולכן אני חושב שבדפוס הפעילות הנוכחית והיה והמלחמה תגמר ככה, איראן תשלם מחיר אבל בעיקר בהקשרים הרכים ולא בהקשרים העצימים, אבל צריך לזכור, פיגועים של דאעש, דברים שיקרו בעתיד, כי איראן כמדינה, סובלת מאתגרים פנימיים משמעותיים, לאו דווקא הקשרים חיצוניים שקשורים לישראל, לארצות הברית, ואת זה המשטר הנוכחי באיראן מתקשה להתמודד, אבל זה אולי לפודקאסט הבא.

אלעד: קבענו. דני סיטרנוביץ', תודה.

דני: תודה!

אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12.

אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".

העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה - שירה אראל, דני נודלמן ועדי חצרוני, על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף.

אנחנו נהיה כאן גם מחר.

[חסות]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

13 views0 comments

Comments


bottom of page