אחד ביום - דילמת האסירים

כמה שעות אחרי שראינו את שלוש החטופות הראשונות משתחררות במסגרת העסקה, הגיע תורו של המחיר, כשתשעים אסירים פלסטינים שוחררו מהכלא בישראל והתקבלו על ידי המון שנופף בין השאר בדגלי חמאס. ההבדל בין החטופות האלה לאסירים הוא ברור, אבל חשוב לדון בסוגיית המחיר לא רק בגלל שהיא מחדדת אותו, אלא כי חשוב שנישיר מבט ונבין מה ישראל מוכנה לעשות כדי להחזיר את החטופים הביתה, ומה עלולות להיות ההשלכות של המוכנות הזו בעתיד. אז הפעם אנחנו עם אוהד חמו, פרשננו לענייני פלסטיני, ועם חלק מרכזי בצד של ישראל בעסקה - שחרור האסירים הפלסטינים.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/01/2025.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏אלעד: היום יום רביעי, 22 בינואר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

‏[המוזיקה מסתיימת]

‏אחרי שעות המתח והחרדה, אחרי שראינו את הרגעים הראשונים כשדורון, אמילי ורומי יצאו מהרכב של חמאס ורצו לעבר הצלב האדום. אגב, אמילי נראית שם דוחפת ממש את החמאסניק, שעמד לידה.

‏אחרי שהשלוש התאחדו עם האימהות שלהן והמשפחות שלהן, בשעת לילה מאוחרת, הגיע תורו של המחיר.

‏[הקלטה - קריאות שמחה, שריקות, מחיאות כפיים וצעקות של המון צוהל]

‏תשעים אסירות ואסירים פלסטינים - נשים, קטינים, היו גם כמה אסירים בוגרים - שנעצרו בשל עבירות קלות יחסית, כמו הסתה לטרור, הפרות סדר. כולם שוחררו מהכלא בישראל, באותו לילה. שלושים אסירים עבור כל חטופה ישראלית אחת.

‏מיעוט האסירים הועבר למזרח ירושלים. רובם הועברו לשטחי הרשות הפלסטינית, ושם קבלת הפנים שחיכתה, כצפוי, למרות השעה המאוחרת, הייתה מאוד חגיגית. הרבה דגלי חמאס, אפילו דגלי חיזבאללה, התנופפו שם מסביב.

‏[הקלטה - קריאות שמחה, שריקות, מחיאות כפיים וצעקות של המון צוהל]

"الشعب يريد كتائب القسام "

‏אל מול שלוש הנשים הצעירות שלנו, שהוחזקו במנהרות בתת-תנאים - נשים, אזרחיות, שנחטפו מהבתים או ממסיבה - הפער כאן הוא עצום. לא השתחררו אמנם בפעימה הזו רוצחים, אבל כן השתחררו אנשים שניסו לרצוח.

‏[מוזיקת רקע]

‏בן 17, שביצע פיגוע ירי בשייח ג'ראח, ופצע שני ישראלים. בן 15, שלפני שנתיים ביצע פיגוע ירי, ופצע אב ובן. בת 23, אזרחית ישראלית, שלפני חמש שנים ביצעה פיגוע דקירה ופצעה ישראלי.

‏אנשים כאלה, יצאו באותו לילה לחופשי. ויחי ההבדל כמובן.

‏סוגיית המחיר שגובה העסקה היא חשובה. לא רק כי היא מחדדת את ההבדל בינינו לבינם, בין המשוחררים שלנו, למשוחררים שלהם. אלא כי חשוב שניישיר מבט ונבין מה המרחק, מה ישראל מוכנה לעשות ועושה, כדי להחזיר את החטופים שלה הביתה. וגם, כדי שנבין מה עלולות להיות ההשלכות של המוכנות הישראלית הזו, בעתיד.

‏אז הפעם אנחנו עם אוהד חמו, פרשננו לענייני פלסטינים, ועם חלק מרכזי בצד של ישראל בעסקה. שחרור האסירים.

‏[המוזיקה מסתיימת]

‏שלום חמו.

‏אוהד: אהלן אלעד.

‏אלעד: תראה, אני רוצה לשתף אותך במשהו שאמר לי פעיל אנטי-ישראלי, מאוד ביקורתי, מאוד קולני נגדנו. הוא שיתף אותי, באיך הוא רואה את הנרטיב של הצד השני. אני ממש רק מהדהד את הדברים שלו, אני לחלוטין לא אומר כאן את דעתי בעניין, שברור שהיא הפוכה. אבל כשאנחנו רואים את שחרור החטופים שלנו, אנחנו מרגישים שזו התגלמות האתוס הישראלי, שמדינת ישראל מוכיחה שהיא עושה הכל, והיא לא תשאיר איש מאחור. הצד השני רואה את עצמו בדיוק באותו אופן. כי אותו פעיל אמר לי בביטחון מוחלט: "הנה, חמאס הלך למלחמה, 15 חודשים, החזיק מעמד, עמד על העקרונות שלו, הכל תוך פגיעות קשות, כי האתוס הפלסטיני הוא, שאנחנו לא משאירים אדם מאחור". כלומר, ככה הם מציגים שם את שחרור האסירים.

‏אוהד: קודם כל, לחלוטין זו התפישה. ואם אתה מסתכל היום על ה… על מה שחמאס ישווק או משווק מבחינת ניצחון. אז כן, הוא מדבר על אתה יודע כמובן על ההישג בזה שהוא 'סאמד', כלומר יש לו 'סוּמוּד' - עמידה איתנה בעזה, והוא עמד והצליח לשרוד את המלחמה, מול אחד הצבאות החזקים בעולם וכיוצא בזה. אבל בסוף, בסוף, בסוף, השורה התחתונה, זה כמובן שחרור אסירים. אסירים מי שנתפשים כמובילי, נקרא לזה, המאבק הלאומי. אנשים שהקריבו את חירותם, בשביל הסוגיה הפלסטינית. ושוב, הדברים נתפשים כך בעיני הצד השני. וכן, וחמאס הלך ועשה את מה שעשה, ברצועת עזה, וחשף את עזה לבאמת הרס דרמטי, טוטאלי, מה שמכנים ברצועת עזה, "הנכבה האמיתית", היום, עד כדי כך. והכל לצורך העניין, בשביל בסוף, להחזיר את אותם אנשים שנמצאים בבתי הכלא.

‏אם אתה מדבר על פופולריות של חמאס לצורך העניין, אז היום הוא מאוד-מאוד… אתה יודע זה הולך בפיקים כמובן, אבל הוא מאוד פופולרי היום בגדה. ואתה ראית את התמונות האלו, אגב, בזמן השחרור, שחרור האסירות והקטינים, שהתרחשו השבוע. אתה ראית את זה, משום שבסוף, זה הסיפור הגדול - חמאס נכנס למלחמה, סיכן את רצועת עזה, עם כל המשמעות של זה, כדי להביא לשחרור של אסירים.

‏אלעד: אותם 90 שהשתחררו מהכלא בישראל, אנחנו ראינו אגב שהיה עיכוב. השחרור קרה באחת בלילה, הוא היה אמור לקרות קודם. ישראל טענה, שהצלב האדום עיכב את השחרור, שאפילו יש איזה ניסיון לגרום לכך שכאילו ישראל תפר את ההסכם. יש סיבה להתייחס לעניין הזה? כי בסוף האסירים שוחררו, ונכון לעכשיו לפחות, העסקה מתקדמת.

‏אוהד: כן, היו קצת חריקות. לכאורה, טענה שאסירה פלסטינית אחת נותרה בכלא, אמורה להשתחרר בקרוב. אבל… אבל באופן כללי, צריך להגיד שהפעימה הראשונה עברה די… די בקלות, בלי יותר מדי חריקות.

‏הסיבה לכך, אגב, היא שחמאס יש לו אינטרס. והאינטרס של חמאס הוא לא רק שהפעימה הזאת תעבור חלק, או לא רק שהשלב הזה, שלב א' של העסקה, אלא שכל העסקה תעבור. משום שבסוף, מה עזה רוצה? עזה רוצה הפסקת מלחמה, עזה רוצה שיקום רצועה, ועזה כמובן-כמובן רוצה את שחרור האסירים, כמובן, גם האסירים הכבדים, אלו שעדיין לא שוחררו, וגם לא ישוחררו, בפעימה הזאת.

‏אלעד: זהו, אתה מדבר על האסירים הכבדים, שהשחרור שלהם עוד לפנינו. אם אנחנו ראינו הפעם, בפעימה הזו, אסירים שנכלאו על ניסיון רצח, גם בהמשך השלב הראשון של העסקה, צפויים להשתחרר אנשים, שעשו פשעים חמורים הרבה יותר. רוצחים עם דם על הידיים, הרבה דם על הידיים.

‏אוהד: כן, קודם כל, נגיד שזו… זו רשימה קשה, קשה מאוד. הבטן מתהפכת, כשאתה רואה אלו אנשים עתידים להשתחרר. "אין עסקאות טובות", אמר השבוע ראש השב"כ רונן בר, בישיבת הממשלה, ואני חושב שהוא [מגחך] צדק, יותר מצדק. כשאתה מסתכל ורואה מי נמצא שם, אלו שמות, שאני לא בטוח שלציבור הישראלי השמות יגידו משהו. אבל חלק מהפיגועים, אלו פיגועים, שבאמת צרובים בזיכרון הקולקטיבי של כולנו. חלק מהפיגועים הם פיגועים מהאינתיפאדה השנייה, וחלקם אפילו, שים לב אלעד - מהאינתיפאדה הראשונה עוד, שנות ה-90. הפיגועים של… למשל פיגועי קו 18 בירושלים ב-96'.

‏[הקלטה] משה נוסבאום, חדשות 2: "מרכז ירושלים הבוקר, דקות אחדות אחרי שפיצוץ עז החריד את העיר. גופות מרוסקות, ועשרות פצועים מוטלים על הכביש". [קולות המולה ברקע]

‏אוהד: מחבל, שבעצם גייס את המחבלים המתאבדים, בשני הפיגועים האלה, מוחמד אבו-ורדה שמו, איש חמאס, כבד, עתיד להשתחרר מהכלא. אדם שיושב, או נידון ל-46 מאסרי עולם, תבין, ה… דמם של 46 ישראלים נמצא על הידיים שלו. והאיש הזה למשל, עתיד להשתחרר.

‏אז למשל אני אספר לך, חוליית סילואן. שני אנשים, ואאל קסאם ו-וסאם עבאסי, נידונו ל-35 מאסרי עולם, על פיגועים שהם, גם כן, מהמפורסמים ביותר. אם זה מועדון השפילד בראשון לציון, ואם זה פיגוע קפה מומנט כמובן.

‏[הקלטה] עודד בן-עמי, חדשות 2: "אנחנו מדווחים עכשיו על פיגוע שאירע לפני דקות אחדות בירושלים, ברחוב עזה, סמוך למסעדת מומנט". [סירנות אמבולנסים]

‏אוהד: והפיגוע בקפיטריית פרנק סינטרה באוניברסיטה העברית בירושלים.

‏[הקלטה] גדי סוקניק, חדשות 2: "זה מה שנותר מן הקפיטריה, בלב הקמפוס של האוניברסיטה העברית, בהר הצופים בירושלים. שבעה בני אדם נהרגו, עשרות רבות נפצעו, יש קושי גדול לזהות את ההרוגים. מטען החבלה הונח בתוך תיק. איש מצוות האבטחה של האוניברסיטה, לא הבחין בתיק הזה".

‏אוהד: הזכרתי את מוחמד אבו-ורדה. דיראר אבו סיסי, האיש שהיה בעצם אחד מאבות, נקרא לזה, המערך הרקטי של חמאס. האיש שעמד בראש הפיתוח של רקטות "קסאם" ו"גראדים" ורקטות כאלו ואחרות. אדם, שהמוסד עוצר ב-2011 באוקראינה, אם אתה זוכר. כל-כך הרבה תשומות ומשאבים נדרשו, כדי לתפוס את האיש הזה, שהוא יֶדַע מְהַלֵּךְ של בניית רקטות ותלול מסלול. והאיש הזה עתיד להשתחרר מהכלא.

‏ובין האסירים שעתידים להשתחרר, יש גם את זכריא זביידי. צריך להגיד, הוא לא המסוכן ביותר, הוא לא זה שעשה את הפשעים הקשים ביותר, אבל הוא המפורסם ביותר, הוא המוכר ביותר. זביידי אחראי גם על פיגועי ירי. בישראל מייחסים לו מעורבות בפיגוע ב-2002, בבית שאן, ששם נהרגו, בסניף הליכוד, שישה בני אדם. הוא נעצר לפני כמה שנים, כמובן ברח מן הכלא, כולנו זוכרים את זה, יחד עם עוד קבוצה של אנשי ג'יהאד אסלאמי, והוא עתיד להשתחרר. אפשר להניח, שהוא ישתחרר חזרה הביתה, למחנה פליטים ג'נין, אני אומר את זה בהנחה, בין היתר, לנוכח העובדה, שמדובר באיש פת"ח, ולא באיש חמאס.

‏אלעד: תשמע, לשמוע אותך מונה את הפיגועים האלה, הנוראיים האלה. העור מצטמרר, באמת, מילולית. ולחשוב, שהאנשים שאחראים לטראומות הלאומיות האלה שלנו, לרצח של ישראלים. לחשוב שהם יצאו לחופשי ויתקבלו כגיבורים, זו מחשבה שהיא בלתי נסבלת. וזה בלי קשר אם אתה תומך או מתנגד לעסקה.

‏אוהד: נכון. ואני אגיד… ואני אחזור ואומר, כל עסקה היא עסקה קשה. ועדיין, ישראל הפעילה את זכות הווטו על מאה אסירים. ומה שתיארתי עכשיו, אלו לא המאה האסירים הכבדים ביותר. אתה מדבר פה על מוחות שטניים, אנשים שעשו דברים איומים, ועדיין אלו לא הגרועים ביותר. המאה הגרועים ביותר נותרו, עדיין, בבתי הכלא שלנו. הם נותרו, משום שישראל מתעקשת שלא לשחרר אותם. אגב, חמאס דרש את זה.

‏אלעד: כן? חמאס ממש נכנס לשמות ספציפיים, ברזולוציה כזו במשא ומתן, עבור מאות ואלפי אסירים?

‏אוהד: כן. התעקש עליהם אחד-אחד. והיה… אני שמעתי ככה, אתה יודע, מהדיונים מבפנים, שמעתי שזה היה פשוט מאבק קשה על שם-שם. מי האיש שישתחרר, איך הוא ישתחרר, לאן הוא ישתחרר. האם הוא יחזור הביתה ל… ליהודה ושומרון למשל, האם הוא יגורש לרצועת עזה, אם הוא יגורש לקטאר, לטורקיה, וכיוצא בזה. ממש היה ש… אתה פה… פשוט ישבו, אתה יודע, עם רשימות שם-שם.

‏חמאס כמובן רוצה את השמות ואת ה… אתה יודע, אנשים שממש חלק מהאתוס הפלסטיני, אנשים שהובטח להם, שנים כבר מובטח להם, חמאס מבטיח להם שהם או-טו-טו עתידים להשתחרר בעסקאות. ועדיין, אני חושב שעכשיו זה, אני לא אגיד כאין וכאפס, אבל זה עוד פשוט יחסית, מלעומת מה שאנחנו נראה או מה שנחווה, בשלב השני של העסקה, אם באמת הוא יצא לפועל, כי אז חמאס ידרוש באמת את התותחים הכבדים, את הסמלים הכבדים. חלקם אני מעריך שישראל תתקשה מאוד, להחליט על שחרורם.

‏[מוזיקת רקע]

‏אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

‏[חסות]

‏חמו, אנחנו עדיין בשלב הראשון של העסקה. 33 חטופים ישראלים אמורים להשתחרר, בשלב הזה. תמורתם - בנוסף להפסקת אש, סיוע הומניטרי, תזוזה אחורה של כוחות צה"ל - ישראל תשחרר גם כאלפיים אסירים פלסטינים. ושמענו, מתוכם, מאות רוצחים, מחבלים כבדים, מפלצות אדם. חלק מהם, לפי ההסכם, ישוחררו לשטחי הרשות הפלסטינית, יהודה ושומרון, חלק לעזה, חלק יוגלו לחו"ל. איך בעצם התקבלה החלטה מי ילך לאן?

‏אוהד: יש פה פשוט עניין של ניהול סיכונים. אז יאמרו לך חלק מהאנשים במערכת הביטחון, מחולל טרור, נקרא לזה ככה, שיגיע ליהודה ושומרון, הסיכוי שלו לחזור ולגרום, נקרא לזה, לדם בצד שלנו, בטווח הקצר - הוא גדול ומהיר מאוד. ולכן אותם אנשים מעדיפים להגלות החוצה. משום שהיכולת שלו באמת, לפחות בטווח המיידי, לפגוע בנו, הוא מוגבל במקרה ה… במקרה הטוב. אתה יודע, מטורקיה, מקטאר, לא כל כך פשוט להתחיל, ובעצם לחולל את הטרור.

‏יש את האסכולה השנייה. אני חושב שדווקא הגליה, במובן מסוים, עלולה לייצר באמת, נקרא לזה, מפלצות - aka יחיא סינוואר, או סאלח עארורי, או זאהר ג'בארין, וכל מיני כאלו ואחרים. שאתה יודע, שהם היו פה בשטחים, עארורי למשל, או ג'בארין, שהם היו פה, מתחת לאף של השב"כ. אתה יכול לחזור ולעצור אותם ברגע אחד, בכל רגע נתון. אתה יודע, המרחק בין כוחות שב"כ וצבא לבין אדם שנמצא במחנה פליטים ג'נין עסכר, או אני יודע מה, רפידיה בשכם, הוא מרחק של דקות נסיעה.

‏ואני חייב לומר לך משהו. אני מבין שיש כוונה עכשיו, בניגוד לעבר, לא לאפשר, לחלק לפחות מהאנשים האלה, לחיות יותר מדי, נאמר זאת כך. שב"כ אגב, גם שב"כ בעצמו חיזק באמת את היחידה שאחראית על הדבר הזה. אותה יחידה שאחראית למשל, על החיסול של סלאח עארורי בביירות וכיוצא בזה. אבל תרשה לי לומר, שאדם שמגיע לטורקיה או אדם שמגיע לקטאר, הסבירות שישראל תחסל אותו שם, לדעתי הוא אפסי. באמת, היכולת שלך לפקח על האנשים האלה משם, היכולת לפגוע בהם כשצריך, אותם אנשים שבאמת הם מנסים לחולל את הטרור משם, מטורקיה או מקטאר, לחולל טרור ביהודה ושומרון - היכולת הזו היא מוגבלת מאוד במקרה הטוב, או כמעט לא קיימת, במקרה הרע.

‏אלעד: תשמע, זה עוד דילמה קשה, האם נכון לשמור את האויב שלך קרוב יותר או רחוק יותר. וישראל, מה המדיניות הישראלית בסוגיה הזו?

‏אוהד: ההבנה היא, שההחלטה הישראלית הייתה לגרש כמה שיותר, ובעיקר את המסוכנים ביותר. אין פירוט מלא עדיין, חייבים לומר, בשלב הזה. אבל נתניהו אומר שהרוצחים כולם יגורשו לחו"ל. וחו"ל אגב, זה כאמור עזה או קטאר, טורקיה, ואולי אפילו גם אלג'יר יכול להיות, שגם היא תקלוט חלק מאותם… מאותם אסירים.

‏אז… אז ההבנה היא שבאמת ישראל דרשה את הגירוש של רבים מהם, משום שהחשש היה שגם השטחים - יהודה ושומרון, גדה - עלולה להידלק בעקבות חזרתם, בעצם, של מחוללי טרור כאלו ואחרים. ובגדול, אתה יודע, ממש עבדו אחד-אחד, שם-שם. ישבו צוותים שלנו מול צוותים של חמאס, ולפעמים גם התווכחו, עד שהגיעו להסכמה, לאן האיש הזה מגיע, אם הוא מגיע ליהודה ושומרון, או שמא הוא באמת מגורש החוצה.

‏אלעד: אנחנו יודעים לומר מניסיון העבר, כמה אסירים פלסטינים משוחררים, חוזרים לטרור? עוסקים ממש אקטיבית בפעילות טרור?

‏אוהד: המספר המדויק הוא 12%, זה מה שהסטטיסטיקה מספרת. 12% מהאסירים המשוחררים בכלל, לא רק חמאס, באופן כללי, מעורבים ישירות בפיגועים. כך לפחות אומרים במערכת הביטחון.

‏אנחנו שמענו את ראש השב"כ השבוע מדבר על 82 אחוזים. 82 אחוזים מתוך המשוחררים בעצם, הם במובן מסוים רשומים או הם חלק מאיזה מערך של טרור כזה או אחר, כלומר יכולים להיות אפילו רשומים. איש חמאס, שמקבל משכורת מחמאס נכלל, גם אם הוא לא עושה פיגועים או לא אחראי על פיגועים, נכלל בתוך ה-82 אחוזים. אבל הלכה למעשה, ואלו נתונים של מערכת הביטחון, הלכה למעשה, כמות האנשים או שיעור האנשים, שחוזרים לפגע או חוזרים להיות פעילים אקטיביים, וניסיון כמובן להיות חלק מלהוציא פיגועים אל הפועל - הם 12% מתוך כלל האסירים המשוחררים.

‏אלעד: תראה, אני מניח שהחשש בישראל, הוא לא רק מאלה שישוחררו ויקחו נשק או יקחו חלק בפעילות טרור אחרת, אלא בעצם שעם השחרורים, בטח של האסירים הכבדים יותר - אנחנו נוציא לחופשי שכבה שלמה, שיכולה להיות דור ההנהגה הבא של חמאס, להיות עמוד השדרה של הארגון המתחדש הזה.

‏אוהד: אתה צודק במאה אחוז! וזה הסיפור הגדול. חמאס איבד בעצם את הרוב המכריע של ה… של הראשים שלו, בעיקר ברצועת עזה כמובן. יהודה ושומרון אגב, לא יודעת לייצר מנהיגים של חמאס. מדוע? משום שהם נעצרים כל הזמן, גם על ידי ישראל וגם על ידי הרשות הפלסטינית, ולכן בשנים האחרונות, וזה דבר די מדהים, השטחים, הגדה, לא הצליחה באמת לייצר הנהגה משמעותית.

‏וזה באמת החשש הגדול, שאתה תראה אנשים עם המון ניסיון, אנשים שצברו ניסיון בתוך בתי הכלא שלנו, קשרים, ידע, יוצאים החוצה, לוקחים את כל המארג הזה של הדברים, שהם בנו בתוך הכלא, שוב, ניסיון קשרים ידע וכיוצא בזה, יוצאים עם זה החוצה, ובעצם מתחילים לשקם גם את התנועה, ואתה יודע, לטפס בסולם, בסולם הדרגות.

‏אלעד: אני מתלבט אם לשאול, זו שאלה מאוד-מאוד תמימה, אני יודע, אבל משהו ממש כופה עליי לשאול אותה. אין תרחיש שבו האסירים, הכבדים, המנוולים האלה, שעשו פיגועים נוראיים, וישבו שנים ארוכות בכלא הישראלי - אין תרחיש שהם יוצאים מהכלא לא משוקמים, אבל מורתעים? אין מצב שהם יקחו את חמאס אולי, לכיוון אחר?

‏אוהד: יקחו את הארגון לכיוון אחר - לא. האם יש אנשי חמאס שיחזרו החוצה, יצאו החוצה, ולא ירצו לשמוע על טרור? אני מעריך שכן. אני מכיר כאלו. לי יש מקורות כאלו. לי יש מקורות בחמאס, אנשי חמאס, שבשלב מסוים של חייהם, אחרי שהם נרדפו, אחרי שהם ישבו בכלא, אחרי שבתיהם נהרסו, אחרי שלפ… חלקם בני משפחה נפגעו, החליטו שדי. אנחנו עדיין חמאס, מאמינים בחמאס, אבל מתרחקים מכל מה שקשור לטרור. אני מכיר אנשים כאלה באופן אישי.

‏האם אפשר להאמין, ש… אתה יודע, שהמסה הקריטית של חמאס תעשה את זה? ממש לא. הרוב הגדול שלהם מן הסתם, בשום צורה, לא שינה את תפישתו.

‏אלעד: אתה יודע, אבל יש משהו, חמו, שאני לא בטוח שכולם מבינים, כי אני יכול לומר לך שאני לא ממש הבנתי אותו, עד שבדקתי ושאלתי.

‏בכל מה שקשור לשלב הראשון של העסקה, אל מול שחרור 33 חטופים ישראלים, הפרטים המדויקים בנושא שחרור האסירים, הכל הוסכם. אנחנו יודעים מי ברשימת המשוחררים, יודעים מה המפתחות, לישראל היה וטו על שמות של 100 האסירים, כל זה סוכם.

‏המשא ומתן על השלב השני של העסקה, יתחיל ביום ה-16. ושם בשלב הזה, אין כרגע הסכמות, בכלל. יצטרכו לדון בשאלה כמה אסירים ישוחררו. נזכיר הפעם, זה יהיה עבור גברים צעירים או חיילים, המפתחות מן הסתם, יהיו שונים, הווטו הישראלי יהיה שונה, האסירים יהיו אסירים כבדים יותר. כל הדבר הזה, עוד נמצא לפנינו, זה ברור שהשלב הבא יהיה הרבה יותר מורכב.

‏ואני תוהה חמו, אם כרגע, מישהו מדבר על אפשרות, שבין המשוחררים יהיו גם מחבלי נוח'בה, אלה שהשתתפו ב-7 באוקטובר?

‏אוהד: בשלב… בשלב הזה, לא. ישתחררו 1,000 עזתים. עתידים להשתחרר 1,000 עזתים. אני אגיד לך בשקט, זה 1,000 אנשים שהם סוג של מילוי מכסה. כלומר, אנשים שבכל מקרה היו משתחררים. עזתים, שלא היו חלק מפיגועים, אני מדבר איתך כמובן על אנשים שנעצרו אחרי ה-8 באוקטובר, כלומר, לא מי שהשתתפו ב-7 באוקטובר, לא אנשי נוח'בה, לא מי שנכנסו לישראל, אלא אנשים שנעצרו במהלך המלחמה. ואותם 1,000 אנשים, ההבנה שלי, היא שהם לא השתתפו באופן אקטיבי בלחימה. כלומר, יכול להיות שמדובר באנשי חמאס או כל מיני כאלו, אבל שלא נתפסו לוחמים. כלומר, משום שמי שביצע פיגועים או נלחם נגד צבא, לא עתיד להשתחרר בשלב הזה של העסקה. אז אנחנו מדברים על 1,000 אנשים, שככל הנראה היו משתחררים בכל מקרה. ולכן במובן זה ישראל עושה וי, משום שפשוט ככה דרכם ובאמצעותם, ממלאים את המכסה.

‏אלעד: רגע, אבל לא ענית לי בעצם על הנוח'בות. אני מניח שזו בקשה, שתגיע מחמאס, לשחרר לפחות חלק מהאנשים האלה.

‏אוהד: אתה צודק. הדרישה הזאת תגיע בשלב השני, אני יכול להניח. ואני אגיד לך גם בשקט אלעד, אפשר להניח, שאם אנחנו נלך לפעימה השנייה של העסקה, כלומר לשלב ב', שלב ב' של העסקה, אפשר להניח שחמאס, לא רק שידרוש אותם, יכול מאוד להיות שהוא אפילו עשוי לקבל את חלקם, או עלול לקבל את חלקם. כמו שתגיע הדרישה לשחרר את עבדאללה ברגותי או את איברהים חאמד - המוח הכי שטני שאני מכיר, האיש הכי מסוכן, שיושב בבתי הכלא שלנו.

‏אלעד: מי הם? ספר לי עליהם.

‏אוהד: עבדאללה ברגותי, 67 מאסרי עולם. המהנדס של חמאס בה' הידיעה, החליף את יחיא עיאש. אדם שבאמת אחראי על שישים… על מותם של 67 ישראלים. איברהים חאמד, האדם שנחשב למסוכן ביותר שיושב בכלא שלנו. היה ראש הזרוע הצבאית של חמאס בשטחים, ביהודה ושומרון. המצוד אחריו נמשך יותר מעשור. אדם חכם מאוד, אדם, שככה, חמק מתחת לידיים של שב"כ וצבא, לאורך שנים ארוכות. אדם שיש חשש גדול, שאם ישתחרר, ישקם את היכולות של חמאס בכלא. אז עבאס עאיד, עוד אדם, איש חמאס טולכרם, אחראי על הפיגוע במלון פארק. אני באופן אישי פגשתי אותו בכלא, דיברתי איתו. מרואן ברגותי, כולנו מכירים את השם הזה. אלו השמות ש… אנשים שכאמור נשארים פה, נשארים בכלא שלנו, אבל מן הסתם, חמאס ידרוש את שחרורם בשלב הבא.

‏את מי ישראל תסכים לשחרר, על מי היא תתעקש שיישאר בכלא - זה כבר… לשמחתי, אני לא חלק מקבלת ההחלטות הזו. כי היא באמת-באמת קשה.

‏אלעד: הדילמות האלה נוראיות ממש, ואם עכשיו מתהפכת לנו הבטן, והיא מתהפכת! אז אפשר רק לתאר מה יקרה, כשנתחיל לשמוע מי משתחרר או את מי חמאס דורש לשחרר בשלב הבא של העסקה. וכל מה שאתה אומר כאן גורם לי לחשוב, כי השיח סובב ברובו, בשאלה אם להפסיק את המלחמה או להמשיך את המלחמה.

‏אבל בכל מה שקשור לשחרור האסירים הפלסטינים, בלי קשר לשאלות אחרות, יש כאן מכשול עצום, שאני בכלל לא בטוח, שהממשלה הזו - אתה יודע מה? אולי גם ממשלה אחרת - לא בטוח שיצליחו לעבור.

‏אוהד: בהסתמך על ניסיון העבר, זו קביעה נכונה. ופה אני אגיד לך ברשותך משהו. משהו אישי, כמו שאני מבין אותו. הטעות הגדולה לא הייתה עסקה כזו או אחרת. הטעות הגדולה הייתה, שאתה מאפשר לאותם אנשים לפעול, גם אחר כך.

‏מדינת ישראל התמכרה לשקט. וכשמדינת ישראל… והיו לה כל כך הרבה הזדמנויות לחסל אדם כמו יחיא סינוואר, למשל, או את רווחי מושתהא, שמשתחרר עם סינוואר מהכלא, או את תאופיק אבו נעים. וכל האנשים האלה הם חלק מה-7 באוקטובר. מדינת ישראל מעדיפה לעצום עין, ולאפשר להם לפרוח, ולאפשר להם לגדול, ולאפשר להם, אתה יודע, להפוך להיות מנהיגי חמאס כמו שהם - הם הופכים להיות ברצועת עזה. והיא מעדיפה את השקט, ואנחנו רואים באמת, בסופו של דבר, את ה-7 באוקטובר.

‏אז נכון, אלו מחירים סופר כואבים, אבל אם ישראל תשנה את המדיניות שלה… נורא קל לייעץ את זה, לא פשוט לעשות את זה. ועדיין, נדמה לי שאחרי ה-7 באוקטובר, אנחנו חייבים לעשות את זה. לשנות מדיניות, ובאמת להפוך להיות הרבה יותר התקפיים, עם אפס סובלנות לפעילות של אותם אנשים, גם שנמצאים בצד השני של ה… של הגדר, אם זה ברצועת עזה ואם במקומות אחרים. וזה משהו שהוא, אממ… אני חושב שהוא לקח שכולנו הפקנו מה-7 באוקטובר.

‏[מוזיקת סיום]

‏וכן, הצפת ונגעת בדילמה, ויש דילמה. זה בהחלט מאוד קשה, הנושא הזה של שחרור אסירים.

‏אלעד: אוהד חמו, תודה.

‏אוהד: תודה אלעד.

‏אלעד: וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי". העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה דניאל שחר, שירה אראל, הילה פז ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

‏אני אלעד שמחיוף. אנחנו נהיה כאן גם מחר.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה