אחד ביום - ישראל במלחמה: היום שאחרי חמאס

ממשלת ישראל הבהירה שהמלחמה הזו לא עומדת להסתיים כמו הסבבים האחרים מול עזה, שהפעם היא מתכוונת למוטט לחלוטין את שלטון החמאס ולכונן שם סדר חדש. אולם זה אומר שכבר עכשיו ישראל צריכה לקבל החלטות קשות ולבחור מה יקרה ברצועה אחרי שחמאס יפול - וכל אחת מהאפשרויות שעומדות על הפרק, יותר בעייתית מהאחרת. הפעם, ד"ר מיכאל מילשטיין, חוקר בכיר במכון למדיניות ואסטרטגיה באוניברסיטת רייכמן ובאוניברסיטת תל אביב, על האפשרויות שעומדות בפנינו, ביום שאחרי הניצחון. 

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/10/2023.

היום יום ראשון, 22 באוקטובר, ואנחנו בתכנית "אחד ביום" מבית N12.

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום. בכל יום.

במאי 2021, בבוקר שאחרי הפסקת האש שסיימה את מבצע שומר חומות, העלינו כאן פרק שנקרא "מה עושים עם עזה".

דיברנו אז עם רוני דניאל ושאלנו אותו, לאן הולכים מכאן… ורוני נשמע מפוכח ומדוכדך מהרגיל.

[הקלטה]: רוני דניאל: דיברתי לא פעם על הצורך ללכת על מהלכים אזרחיים נרחבים מאוד.

לאמור: יותר חשמל, יותר מים, מקומות עבודה, יש שם 60 אחוז אבטלה, זה לא אירוע פשוט. בכדי לנסות לייצר שם איזשהוא אופק, איזשהם חיים.

יכול להיות שזו גישה מעט תמימה, ואני לוקח על עצמי את העול הזה של התמימות.

חשבתי שיכול להיות שהגישה הזאת תביא בסופו של דבר לרצון להפסיק עם זה, ולבנות את עזה ולפתח אותה, ולהתפרנס, לתת לצעירים איזשהו אופק קדימה.

אני קצת מתערער בגישה הזאת שלי נוכח הראייה מה החמאס מכין במימדים של תקיפה, ומוציא על זה מיליונים רבים של דולרים.

אז אני כבר לא בטוח שגישה כזאת תביא שקט.

אני לא אפסיק להיות אופטימי ותמים אולי , אבל יש לי איזה פסיק קטן ליד זה כבר.

אני רק לא רואה באופן ריאלי איזשהו פתרון אחר. אני לא רואה.

אין לפרק את הזרוע הצבאית של חמאס.

אין הגדרה כזאת.

למה?

כי זה אירוע אחר לגמרי, במימדים אחרים לגמרי.

זה מצריך קודם כל כיבוש כל הרצועה וישיבה שם שנתיים או אולי אפילו יותר, ואז לעבור ולפרק באמת את החמאס.

אף אחד לא רוצה ללכת לאירוע הזה.

אלעד: עברו שנתיים וקצת. רוני כבר לא איתנו. אבל הבעיה של עזה עדיין כן. בעיה שהגיעה עכשיו לצומת שבו היא חייבת להיפתר. וכדי שהדבר הזה יקרה, כדי שלא נמצא את עצמנו שוב בעוד שנתיים עושים עוד פרק על השאלה מה עושים עם עזה, ישראל צריכה עכשיו לקבל החלטות קשות ולבחור. לבחור באופציה הכי פחות גרועה מבין כמה אפשרויות שהן כולן ממש גרועות.

אז ביום ה-16 של מלחמת אוקטובר 23', אנחנו שואלים את ד"ר מיכאל מילשטיין, חוקר בכיר במכון למדיניות ואסטרטגיה באוניברסיטת רייכמן ובאוניברסיטת תל אביב, מה האפשרויות שעומדות בפנינו ביום שאחרי הניצחון.

שלום מילשטיין.

ד"ר מילשטין: שלום אלעד.

אלעד: בזמן שבו אתה ואני משוחחים, לכאורה עוד המלחמה לא באמת התחילה מבחינת הנוכחות של ישראל בעזה. שמענו את גלנט אומר לחיילים "אתם רואים את עזה מבחוץ, אתם תראו אותה בקרוב מבפנים". אנחנו שומעים כל הזמן את המנהיגים הישראלים אומרים: זו רק ההתחלה.

אבל תקן אותי אם אני טועה, בטח במלחמות מהסוג הזה, אתה מתחיל ואתה, לפחות מבחינתך, כבר צריך לסמן לעצמך את הסוף.

ברור שדברים יכולים להשתנות אבל אתה לא מתחיל מלחמה כזו בלי שאתה סימנת את הסוף, נכון?

ד"ר מילשטין: נכון, זה מה שנקרא אגב בעגה הצבאית "אסטרטגיית-יציאה". בעצם האופן שבו אני מסיים את המערכה שגם מגלם את היעדים שלה. מה שאנחנו עומדים לעמוד בפניו הוא לא תמרון ולא כניסה קרקעית, הוא ממש שינוי היסטורי של המציאות בעזה, או לפחות פוטנציאלי לשינוי היסטורי ולעיצוב מחודש של הזירה הפלסטינית ואולי אפילו עם השפעות על הזירה הכוללת.

עכשיו, יש בארץ במהלך השבוע האחרון, בעצם, התדיינות שגם קצת יוצאת לשיח הציבורי, לגבי מה היעדים האסטרטגיים של המלחמה הזאת, הרי דבר כמו מיטוט שלטון חמאס זה סתם סיסמה ענקית שאתה חייב ליצוק בה תכנים, ואתה חייב בעיקר להסביר:

א. מה המחירים של הדבר הזה, וב. איך זה נראה בפועל.

ומידי פעם, אתה רואה כל מיני הבלחות, ולדעתי הדבר הכי מסודר שהיה, הוא הבהרה של גלנט מיום שישי, שבמסגרתה הוא בעצם מציג את כל הסיפור האסטרטגי כשלוש חטיבות שמרכיבות שלם אחד.

[הקלטה]: גלנט: באופן כללי יהיו פה שלושה שלבים עקרוניים. ראשית, אנחנו נמוטט את ארגון החמאס, נשמיד את התשתיות הצבאיות שלו והשלטוניות שלו, זה דבר ראשון. שלב הבא אחריו יהיה יותר ממושך, יש שלב של ייצוב המערכת, ובסופו של דבר באיזשהו שלב אנחנו נגיע למצב שיש פה משטר ביטחוני אחר לגמרי, שאנחנו רואים שיש לנו חופש פעולה מוחלט ושאין שום איום מתוך רצועת עזה. זה לא יום וזה לא שבוע ולצערי גם לא חודש. את זה צריך להבין, אבל זה התהליך…

ד"ר מילשטין: מיטוט שלטון חמאס, השתלטות על עזה וכינון של סדר חדש.

ואני מאוד מקווה שזה מעיד על זה שבעצם בישראל מתפתחת במקביל להכנות הצבאיות, גם הבנה או מחשבות אסטרטגיים מעמיקים ששואלים: אין בעיה, מוטטתי את חמאס, הרגתי רבים מפעיליה מחקתי את הנהגתה אין יותר תשתיות צבאיות...

מכאן - מה הלאה? הרי זה ברור שהכרעת החמאס היא לא סוף המערכה. יכול להיות שהיא בעצם רק ההתחלה של ההרפתקה הזאת.

אלעד: אוקיי, אבל רגע לפני שנגיע למה הלאה הזה, תסביר לי איך אתה בכלל רואה את המשימה, את המטרה. מה זה למוטט את חמאס? זו כותרת שהיא מאוד כללית, מאוד מעורפלת, תפרט לי מה זה אומר.

ד"ר מילשטין: בדיוק. אני לא רק אפרט לך, אני גם אתן לך, מה שנקרא, טיפים מתוך השיח הפלסטיני. כי הרי גם הם נמצאים באיזה סוג של ערפל ומנסים להבין מה זה הדבר הזה שישראל רוצה להמיט עלינו. אגב המונחים המאוד רווחים היום בזירה הפלסטינית, שמהדהדים גם על העולם הערבי זה "נכבה שנייה".

[הקלטה באנגלית]: דובר ערבי שתומך בהדהוד זה.

ד"ר מילשטין: כלומר, בראייתם, מה שמתפתח לדוגמה בדרום הרצועה, עיר האוהלים הענקית הזאת, זה בעצם המשך ישיר ל-48', חלק מהם לא חושבים בצורה של איזה ניתוח כירורגי נגד חמאס אלא משהו הרבה יותר רחב נגד העם הפלסטיני ובראייתם מה שמתחולל כרגע בדרום הרצועה זה התחלה לקראת מהלך הרבה יותר רחב.

עכשיו, כשאני מפרק את המונח הזה "מיטוט שלטון חמאס" או "העלמת הרכיבים הצבאיים והשלטוניים של שלטון חמאס", אני חושב שכדי להגיע למצב שבו באמת, חמאס, נקרא לזה, אני קורא לזה קצת בצורה אפילו מעוותת "כרותת גפיים" מבחינה ביצועית, צריך קודם כל למחוק את ההנהגה שלה. יש לה היום הנהגה גם בצמרת המדינית, גם בצמרת הצבאית, שהיא בעצם המוח המניע או אפילו הלב הפועם ואני חושב שאנחנו לא מדברים רק על יחיא סינוואר ומוחמד דף, או על בכירים אחרים כמו מרואן עיסא אלא באמת על כל הצמרת שמניעה את החמאס, אתה לא יכול לדבר על מחיקת חמאס בלעדיהם.

אלעד: הרי הנהגת חמאס, חלקה יושבת היום במנהרות במטרו וחלקה יושבת בכלל במקומות אחרים בקטאר או בדוחא. איך אתה עושה את זה? כלומר יכול להיות שאתה יכול להגיע לכל אחד שנמצא בעזה. אולי. זה לא יהיה קל. אבל להגיע למנהיגים שנמצאים בדוחא?

ד"ר מילשטין: אז קודם כל לגבי ההנהגה, עד עכשיו פגענו, חיסלנו בעצם 4, מתוך בסביבות ה-20 חברי הלשכה המדינית של חמאס. אגב 4 זוטרים, הם לא… הם לא הבכירים שבהם.

כדי להגיע לכולם ברור שאתה תצטרך את המהלך הקרקעי הם הרי נמצאים כבר שבועיים לפני המלחמה עמוק מתחת לאדמה עם כל מלאי המזון הדלק והתקשורת שהם צריכים. הם מוכנים למלחמה.

בלי מהלך קרקעי לא נוכל להגיע אליהם ולא נוכל להגיע כמעט לאף פעיל חמאס שאפשר להגדיר אותו כמשפיע. לגבי הסיפור של החוץ, מסכים איתך מאוד אלעד. הדבר הזה מאוד מאוד מורכב אגב דיברת על דוחא אני אוסיף כאן גם את ביירות.

יש לנו את סאלח ערורי, הוא ממש מוצא חסות או סוג של הגנה בביירות, כי הוא סומך על נסראללה שלפני חודש הכריז שאם ייפגע פלסטיני כלשהו (בסוגריים אני אומר ברור שהוא התכוון לערורי), המשמעות היא תחילת הסלמה גם בחזית הצפונית.

ולגבי ההנהגה בדוחא, גם תחושה של: אנחנו מרגישים סך הכל באיזה מתן חסות. יכול להיות ואני אומר את זה בצורה היפותטית, שבמקביל, או אולי לאחר המבצע בעזה יכול להיות שישראל תידרש כאן לדברים שהיא לא עשתה בעבר כולל פעילויות בזירות שהיא לא עשתה בעבר על מנת באמת לתבוע את הראש של האנשים האלה.

ובדוחא היום יושבים ממש המוח אסטרטגי של של חמאס אנשים כמו חאלד משעל ואיסמעיל הנייה אפילו הגיעו אליהם ממש בערב המערכה בעזה, כמה מראשי חמאס בעזה, כי היה ברור שהולכת לפרוץ מלחמה ואז כולם התקבצו יחד לנהל את קבלת ההחלטות.

נצטרך לחשוב על זה. זה אירועים שכשאנחנו אומרים לצאת מהקופסה זה נקרא לצאת מהקופסה.

אלעד: אוקיי אז לחסל את כל ההנהגה בין אם הצבאית בין אם המדינית זה ברור. מה עוד?

ד"ר מילשטין: מכאן אתה צריך ללכת למהלך שהוא כבר הרבה יותר מורכב ונקרא... אחרי שהאמריקאים כבשו את עיראק ב-2003, הם דיברו על דה-בעת'טיזציה של עיראק, כלומר מצב שלא יהיה יותר בעת' של סאדם.

האם אתה יכול לעשות את זה?

המשמעות המעשית היא או חיסול או מעצרים של עשרות אלפי אנשים בעזה. היום ההערכה שלי שמחזיקי תעודת חבר חמאס נקרא לזה ככה, כלומר אנשים שהמקצוע שלהם זה לעבוד בתנועה הזאת זה מתקרב לעשרות אלפים רבים מאוד כלומר בסביבות ה-80 אולי אפילו 100 אלף.

כאן תצטרך לשאול את עצמך, זה לא מספיק שאתה מפטר אותו, או גורם לנידויו החברתי, כאן זה יכול להיות שאתה צריך לעשות מעצרים המוניים או יכול להיות שעל הדרך גם גם הרבה מאוד חיסולים.

לצד כל אלה צריך גם לשים לב לנדל"ן. חמאס הם בעלים של הרבה מאוד משרדים, הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד מוסדות בנקאים מוסדות חברתיים. מוסדות ציבוריים, אגב זה כולל גם גני ילדים, אגודות צדקה ומוסדות לשינון קוראן. אם אתה באמת רוצה לעקור מהשורש את חמאס, יכול להיות שאתה תצטרך, בין היתר לסגור את המוסדות האלה או להרוס אותם כי בלי זה חמאס ממשיכה להיות נטועה במרחב הציבורי.

אלעד: אבל, תגיד, חמאס הרי זו לא רק תנועה זו לא רק תשתית. זו אידיאולוגיה, הנה אמריקנים אמרו שדעאש חוסל, ולפני כמה ימים שני אזרחים שוודים נרצחו בבלגיה על ידי מחבל שנשבע אמונים לדעאש אז איך מסתדרים עם הדבר הזה?

ד"ר מילשטין: אנחנו מבינים כבר עכשיו שחמאס הוא רעיון אתה לא יכול באמת לעקור אותו כלומר אתה לא מסוגל לצאת ולקחת איזמל ולעשות ניתוח המוני ולהוציא את רעיון החמאס מהמוחות של האנשים.

אני כן חושב שיש אפשרות לבנות אלטרנטיבות שלפחות ימגרו וינטרלו את הסיפור הזה של רעיון חמאס.

במסגרת הזאת אני חושב שנכון שנפרוס בעצם ארבע חלופות מרכזיות שהם הדברים המרכזיים שנכון לעכשיו ישראל צריכה לשקול.

שתיים שהן חלופות, בעיניי, לא טובות ששווה לשים אותם בצד ולא לגעת בהם.

ושתיים שהן לא לגמרי מוצלחות אבל הן הרבה יותר טובות מהקודמות ושווה להתעכב עליהם.

השתיים הלא טובות, הם קודם כל, שלטון ישראלי ישיר על רצועת עזה, בעצם חוזרים לשנת 67', כלומר כובשים מחדש את כל עזה.

אבל, אנחנו גם אלה שמספקים ל-2.2 מיליון פלסטינים שירותים אזרחיים, אני מזכיר אגב אלעד, הרוב הגדול הם מקבלי שירותים של אונר"א, דלפונים, 70% מהם הם נתמכי כל מיני סוכנויות סעד ובני מגזר הפליטים.

אני גם מזכיר, ביידן לפני שבוע נתן לנו איתות גדול במסגרת הראיון ב-60 minutes, וזה לא מקובל עליי הסיפור הזה של כיבוש מחדש של עזה.

[הקלטה באנגלית: ביידן.

ד"ר מילשטין: הדבר השני זה להגיע לעזה, לממש את היעד שלנו של מיטוט שלטון חמאס עם כל מרחבי ההרס וההרג שדיברתי עליהם עד עכשיו.

אבל במקום להתחיל לנטוע אוהלים, להשתקע ולטפל במציאות שם, מהר לחזור לגבול שלנו מה שאומר שאתה משאיר שם איזה סוג של חלל, שאליו יכולים להיכנס גורמים, עכשיו זה קצת אירוני להגיד, אבל אפילו יותר מופרעים מחמאס. כל מיני גורמי ג'יהאד עולמיים, מקומיים, אגב, זה יכול להיות ממש זירה עבור כל מיני גורמים מופרעים אחרים שיגידו, הנה, נוצרה לנו כאן סוריה חדשה או איזה מוגדישו קטנה שאפשר להתחיל לפעול בה. יכול להיות שנתחיל לראות כאן אנשים מסיני ואנשים מצפון אפריקה ואנשים מעיראק שמגיעים להילחם. אופציה מאוד לא טובה.

אלעד: אוקיי אז אני מבין שאלו האופציות הלא טובות. הן נשמעות לא טובות. כיבוש הרצועה ושליטה על התושבים שם עם כל ההשלכות וכל הסכנות. ומצד שני, להשאיר את עזה באיזה מצב של ואקום שממנו יכול לצמוח עוד איום או כמה איומים.

מה הברירות האחרות שלנו? השתיים שהגדרת כגרועות פחות.

ד"ר מילשטין: האופציה הראשונה היא להחזיר את הרשות לשליטה בעזה. בעצם מחזיר את הגלגל אחורה לשנת 2007.

עכשיו כאן צריך להיות עם רמה מספיקה של של ריאליות. הרשות היום בקושי מצליחה לשלוט באיו"ש, בג'נין היא לא שולטת.

הגורמים שמייצגים אותה מאוד לא אהודים על הציבור הפלסטיני. עוד יותר לא אהודים על הציבור הפלסטיני בעזה.

אני כמעט הייתי אומר זה לא רק עניין של יכולת. זה גם עניין של רצון. אני לא בטוח שאנשי הרשות, כרגע, אם אתה מעביר להם סקר מהיר ואומר להם בהנחה שמחר בערב אתה יכול להתחיל להיפרס מחדש בעזה האם אתה רוצה או לא. אני לא בטוח שהתשובה על זה הייתה כן.

אלעד: שנייה אני רוצה להתעכב איתך על הדבר הזה, גם בכובע שלך כבכיר לשעבר במטפ"ש. אתה אומר שהרשות בקושי שולטת היום ביהודה ושומרון.

וזוהי עוד חזית. אנחנו מדברים הרבה על עזה מדברים הרבה על הצפון אבל יש הרי חשש שגם מהזירה הזו יהודה ושומרון תתלקח בימים האחרונים, באמת מאוד לא רגוע שם.

ד"ר מילשטין: אני לא הולך עכשיו לצבוע את התמונה בצבעים ורודים, אבל באופן יחסי, יחסי המציאות באיו"ש היא לא קטסטרופלית היא לא מצב שבו הרשות קרסה והתחילה אינתיפאדה שלישית.

אנחנו במצב של שליטה פחות או יותר. רק שנסבר את האוזן אנחנו עם 60 הרוגים פלסטינים במהלך השבועיים האלה ושוטר ימ"ס שנהרג במבצע בטול כרם.

ועדיין התיאום הביטחוני נשאר, ההמונים לא ברחובות ואין לך בעיות של משברים הומניטריים . אני אומר את זה כי יש שני דברים שישראל צריכה מאוד מאוד מאוד לשים אליהם לב ולדעת להימנע מהם ואחד שאולי שווה אפילו לחשוב על איך מטייבים אותו.

שני הדברים הבעייתיים: אחד, זה להתכונן לתרחיש שבמסגרתו אם לדוגמה יתחיל התמרון בעזה.

ובעיקר יצטברו המון המון אבדות בצד העזתי אנחנו נתחיל לראות סוג של אביב פלסטיני כלומר סוג של מחאה ציבורית ענקית נגד השלטון הפלסטיני נגד אבו מאזן.

וניצנים של זה נראו כבר בימים אחרונים כשראינו הפגנות המונים גם בשכם גם בחברון גם ברמאללה.

לא רק של חמאס, גם של פלסטינים נקרא לזה מהשורה שמוחים על אוזלת היעד או אי ההתערבות של הרשות. הדבר השני שצריך מאוד לשים אליו לב, זה האפשרות שהרשות או חלקים מתוכה יתחילו להתהפך כלומר נוכח צוק העתים של מערכה בעזה, יהיו גורמים במנגנוני הביטחון הפלסטינים או ברשות שבמקרה הטוב יכריזו על הפסקת התיאום, ובמקרה הרע יתחילו לכוון את הקנים נגדנו ומהנקודה הזאת יכול להיות שאנחנו נדבר על מצב של באמת חזרה ובתנאים הרבה יותר חריפים לשנת 2000 לאינתיפאדה השנייה.

אלעד: רגע, תגיד, יש תיאום ביטחוני בין ישראל לרשות הפלסטינית היום?

ד"ר מילשטין: יש תיאום ביטחוני. נוכח הדרמה האדירה שקורית בעזה. עדיין הרשות נמצאת במגעים איתם.

אלעד: זה דבר מדהים. לא?

ד"ר מילשטין: כן והוא מעיד מהרבה בחינות, הייתי אומר על שני דברים מרכזיים שאגב מאוד מכעיסים את עזה, ובעיקר את החמאס.

אחד: שהרשות היא חפצת חיים, כלומר, הם מבינים לגמרי שבמצב כזה אתה עושה כמה שגיאות ואתה מתאבד בעצם עבור עזה, אני מזכיר לכולם עבור אלה שטבחו באנשי הפת"ח.

ויכול להיות שיש לנו גם עניין כאן של תודעה ציבורית שהיא שונה לגמרי מהתודעה ציבורית העזתית.

אני לא חושב שאני קורא לזה הסנטימנט הבסיסי של אנשי איו"ש, הוא שונה מאשר של עזה בכל מה שנוגע לפגיעה בישראל או לסנטימנט הרבה יותר עמוק כלפי הפגיעה העזתית מאשר כל דבר שיקרה לישראל. אבל עדיין יש בקרב הציבור באיו"ש תחושה עזה שיש מה להפסיד: מרקם-חיים, יציבות, כלכלה סבירה.

כל זה הציבור עדיין לא רוצה לראות ואני אומר את זה כי יכול להיות ואני אומר את זה בצורה מאוד מאוד זהירה, אלעד, שיש לנו עדיין כלי כאן, הכלי הכלכלי שהסתבר אגב כקורס לגמרי בעזה שבה חמאס היא זאת שפשוט ויתרה על הדבר הזה והלכה למלחמה. אבל באיו"ש, שיכול להיות שבגלל הסנטימנט הציבורי וההתנהגות של הרשות יש עדיין משמעות לכלי הזה.

צריך כמובן לעשות אותו בשום-שכל בהרבה מאוד זהירות אבל יש עדיין יכולת להשאיר את הגדה למרות הביעבוע הכמעט ודאי של עזה במצב יחסית יחסית רגוע ולא במצב של קריסת הרשות או אינתיפאדה שלישית.

אלעד: זה מעניין זה בעצם מה שדיברנו עליו לפני שבועיים… קריסת הקונספציה. אז היא קרסה בעזה מול חמאס אבל טפו טפו בינתיים אותה קונספציה מוכיחה את עצמה באיו"ש מול הרשות.

ד"ר מילשטין: נכון, וכאן אתה יודע, יש לי הרבה מאוד שיחות גם עם אנשי צבא וגם עם אנשים מהפוליטיקה.

שבגלל הטלטלה והשוק האדיר של האירועים של השביעי לחודש לוקחים הייתי אומר cut and paste ואומרים הבנו. הבנו איפה טעינו במקרה של עזה. אנחנו מעתיקים את זה לאיו"ש. וכאן אני בא ואני אומר להם שנייה רגע.

קודם כל תבינו את ההבדלים בין שתי הזירות. בעזה מה שקרס זה לא ההבנה שלנו של הזירה כולה אלא ההבנה שלנו את חמאס. חמאס היא זאת שהחליטה שהיא זורקת הצידה את כל ההטבות הכלכליות. הם מעולם לא היו חשובות בעיניה.

הנושאים הכלכליים, רווחת הפרט הציבור, הפועלים… זה לא חשוב לה והיא זאת שהחליטה שהולכים על ג'יהאד. המצב הוא לא אותו דבר באיו"ש. באיו"ש אין לך חמאס. יש לך רשות שהיא לא חבר ולא שותף.

אבל היא היא גוף שחושב אחרת. יש ציבור שיש לו באמת מה להפסיד וגם מתנהג אחרת ולכן אסור לעשות גזירה אחת לאחת מהמצב בעזה למצב באיו"ש.

ברור שצריך להגיע עם הרבה ספקנות והרבה חשדנות. אגב לקח מן הסיפור של עזה זה כל הנושא של פועלים שעובדים בהתיישבות ישראלית.

מסתבר שהפועלים בעזה היו מקור מודיעין נהדר לחמאס כדי למפות את היישובים ולדעת את הנקודות האסטרטגיות בהם. צריך לחשוב גם על הסיפור הזה באיו"ש .

יכול להיות שיש כאן דברים ליישם אבל ככלל הקונספציה באיו"ש, נקרא לזה, עדיין הכלכלה, (עדיין זה מילת המפתח), מסייעת לנו לשמר יציבות יחסית בעיניי תקפה. המשוואה לא השתנתה.

אם חמאס תשלוט גם באיו"ש, זאת הנקודה שאני אומר: עזבו את הכל אנחנו במציאות אחרת אבל כרגע רכיבי היסוד עדיין יש להם סוג של היגיון קצת אחר.

אלעד: מעניין. אפשר רק לקוות ששם ביהודה ושומרון הקונספציה לא תקרוס, אבל אחרי 7 באוקטובר גם שם צריך לשמור על צניעות.

אבל מילשטיין, אני עצרתי אותך לפני החלופה האחרונה מבין אותן שתיים שאמרת שהן גרועות פחות מהקודמות.

ד"ר מילשטין: האופציה האחרונה שחייבים ללמוד אותה ולהכין אותה ולגבש אותה עוד לפני שעושים את התמרון הקרקעי היא בעצם לכונן סדר חדש בעזה.

מה המשמעות של זה? המשמעות היא בעצם לבנות מנהל אזרחי פלסטיני (לא ישראלי) שמבוסס על גורמי כוח מקומיים, כמו לדוגמה, ראשי עיריות, ראשי מועצות מקומיים, ראשי חמולות, ראשי שבטים, כל מיני גורמים, ראשי NGO, כמובן יחד עם הפת"ח ויחד עם נציגים של הרשות, אם אפשר גם עם מעורבות עמוקה מאוד של המצרים ושל גורמים עכשיו אני אגיד בכוכבית מאוד גדולה שאינם קטאר. אני חושב שאסור לנו לראות את קטאר מחדש בזירה העזתית, היא גורם שהוכיח שהוא יותר מזיק מאשר מביא תועלת. אולי נוכל להכניס את הסעודים לעניינים האלה. אבל ליצור סוג של שלטון מקומי שיוכל להיות כתובת לעניינים אזרחיים, לקבלת סיוע ואולי בהמשך בהדרגה עם קצת חיזוקים הוא יוכל להיות אפקטיבי.

האם הוא לא יעמוד בפני בעיות? המון בעיות. בעיקר אגב כל הזמן ניסיונות ערעור של חמאס, שישארו כאמור בשטח. הם לא נעלמים באופן טוטאלי לשום מקום, אבל זה עדיין התחלה של משהו ששווה לבחון כי אין לנו חלופות יותר טובות בשלב הנוכחי.

זה כמובן יהיה חייב לזכות להמון המון סיוע בינלאומי.

בטח אם עזה נכנסת לתקופה של שיקום אדיר שיידרש לה קודם כל מכל ההרס של המלחמה הנוכחית ואחרי זה גם לראות איך אולי מפתחים תשתיות לעתיד.

יכול להיות שאנחנו אולי גם נרצה לראות איזה סוג של מעורבות מעשית של כוחות בינלאומיים.

משהו שאני אומר אותו בהרבה מאוד זהירות, כי זה קל להגיד או לכתוב על הנייר, כניסת כוחות בינלאומיים.

אין הרבה גורמים בינלאומיים שיש להם איזה להט להיכנס לעזה, אבל יכול להיות שאנחנו נרצה נוכחות כזאת או מצרית או של האו"ם או של כוח בינלאומי אחר.

בכל מקרה, וזה נקודה מאוד מאוד חשובה, חשוב מאוד שיהיה משטר של אכיפה ושל פיקוח חדשים בכל מה שנקרא ציר פילדלפי כלומר קו הגבול בין סיני לבין עזה.

מה שהיה בעצם העורק המרכזי שדרכו נכנס כל מה שחמאס רצתה. בעצם, האמצעי המרכזי של חמאס להפוך מארגון טרור ואפילו ארגון גרילה למה שהיא היום - ארגון סמי צבאי. הדבר הזה שהוא היה אגב רכיב מאוד חשוב ששרון שקל אותו בהתנתקות ב-2005 ורצה להציב שם כוח בינלאומי, דבר שהיה כישלון מוחלט.

לדבר הזה חייבים לחזור ולראות איך אנחנו מעצבים מחדש את המרחב הזה.

אלעד: העניין הוא שהחלופה הזו יכולה לקחת גם שנים אפרופו מודל אפגניסטן עיראק וכאלה יכול להיות שאנחנו מדברים על נוכחות אפשרית של צה"ל בתוך עזה ל-5 -10. שנים להמון זמן.

ד"ר מילשטין: אני קודם כל אני חושב שזה לא יקרה ו-ב' אני ממש ממליץ שזה לא יקרה כלומר גם אם אנחנו רואים שבלי כוונה העסק לא מצליח להתעצב, להישאר שם ולהתבוסס בתוך סוג של מוגדישו קטנה זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לנו.

להמשיך ולנטר את האיומים מבחוץ מקו הגבול, בצוק העתים זה יהיה יותר טוב מאשר מאשר לחיות שם במטווח ברווזים.

בטח ובטח שאני לא מתחיל אפילו לרמז על כל מיני רעיונות בעיניי מופרעים של אנשים בפוליטיקה הישראלית שמדברים על חזרה להתיישבות ולגוש קטיף ולאחיזה בעזה. לדברים האלה אין שום מקום במציאות האזרחית והם יסבו נזק אדיר לישראל.

אלעד: כלומר לפי מה שאני מבין, מארבע החלופות שהצגת אין בחירה טובה או בחירה שהיא אפילו כמעט טובה זה פשוט בחירה בין חלופות שכולן גרועות.

ד"ר מילשטין: חד משמעית. כמו שאמרת, הכל זה ברירה בין בחירות בין חלופות גרועות לגרועות מאוד וכמעט כל חלופה שהיא כאילו הגרועה כלומר הפחות רעה, היא גם מלווה בהמון סימני שאלה. אני לא יכול לעמוד מאחורי אף אחת מהחלופות בביטחון מלא ולהגיד: כן, אפשר לממש. אני רק אומר בינינו אין לנו אופציות הרבה יותר טובות אז בוא ננסה להשקיע לפחות בזה וכאמור את כל הדברים שדיברנו עליהם, חייבים להתחיל לא רק לתכנן, אלא להרים את הטלפונים לגורמים הרלוונטיים כבר עכשיו. לא לא לא אחרי שנתקע דגל מעל הבונקר של סינוואר. זה משהו שהוא הכרחי.

אלעד: מילשטיין, תודה.

ד"ר מילשטין: תודה אלעד.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה