אחרי שנים של ניסיונות לעצור את הטרור של אש"ף מלבנון, הגיעה העת לפעול - ב-6 ביוני 1982 צה"ל יצא למבצע שלום הגליל, מלחמת לבנון הראשונה. אלא שהתוכנית לדהור עד ביירות בארבעה ימים הפכה במציאות לכמעט ארבעה חודשים של קרבות מרים - במלחמה עם אבידות רבות, ביקורת פנימית בישראל ואירוע אחד קשה במיוחד שעורר הדים ברחבי העולם. פרק שני בסדרה על מלחמות ישראל בלבנון.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/09/2024.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
אלעד: היום יום רביעי, 25 בספטמבר, ואנחנו "אחד ביום" מבית N12. אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.
[הקלטה] דן מרידור: "ממשלת ישראל החליטה להטיל על צה"ל את המשימה להוציא את כל יישובי הגליל מטווח האש של הטרוריסטים המרוכזים, הם, מפקדותיהם ובסיסיהם, בלבנון. שם המבצע, 'שלום הגליל'".
אלעד: המלחמה הארוכה בלבנון התחילה רשמית ב-6 ביוני 1982, וזו, אז לא הייתה מלחמה, לא רשמית לפחות, זה היה מבצע.
ד"ר קיפניס: במאי בגין החליט לשנות את "אורנים גדול", והייתה פקודה לשנות את "אורנים גדול" ל"מבצע שלום הגליל". התוכן נשאר אותו דבר. ככה ב… הרמטכ"ל הגדיר את זה, משנים רק את השם. ובגין הסביר אחר כך שהשם נועד ליחסי ציבור. והוא אמר "הנוצרים גם יקבלו את השם גליל, זה נשמע להם הרבה יותר טוב". כלומר זה היה תרגיל ביחסי ציבור, אופייני, לגיטימי. זה שעוד יש כאלה שנתפסים לזה למבצע וכולי וכולי, זה באמת כבר לא רלוונטי. מלחמה לכל דבר, עם מטרות מוצהרות, ולא רק שלום הגליל.
אלעד: אז הפעם אנחנו ממשיכים במסע שלנו אל תוך המלחמה הארוכה שישראל מנהלת בלבנון. ואם עדיין לא יצא לכם לשמוע את חלק א' שעלה אתמול, עכשיו זה הזמן. כי היום, בחלק ב', ד"ר יגאל קיפניס, מחבר הספר "1982, לבנון, הדרך למלחמה", יספר לנו על הרגע שבו ההתכתשויות הנקודתיות הפכו למה שבמידה רבה היא המלחמה הארוכה בתולדות ישראל.
[מוזיקה]
בבחירה שבין "אורנים גדול", אותה תוכנית שאפתנית לשנות את לבנון ואת המזרח התיכון מהיסוד, לבין "אורנים קטן", תוכנית פחות שאפתנית שהתמקדה באיומים הישירים על ישראל מלבנון, מערכת הביטחון הישראלית הלכה עם מה שהיא כינתה, "אורנים מתגלגל". מתחילים בקטן, ונראה מה יגיע הלאה. לוח הזמנים שדובר עליו אז, 96 שעות, ארבעה ימים להגיע אל פאתי ביירות ולכתר את עיר הבירה. ברשימת האויבים שהיה צריך להילחם איתם שם, כמובן הסורים שהוצבו והחזיקו בלבנון, אבל קודם, לפניהם, מחבלי אש"ף. בכל זאת, היה צריך לוודא שהמלחמה לא תצא משליטה. לא לשים את המצרים שחתמו איתנו על הסכם שלום במצב לא נעים, ובעיקר לדאוג שארה"ב תמשיך לתת לנו גב.
ד"ר קיפניס: ולכן אמרו, "אנחנו לא נלחם בסורים, אלא הם… אם ילחמו בנו". עכשיו, כדי להרחיק את אש"ף מגבול הירי, היה צריך להגיע לאזור שבשליטה הסורית. כלומר, היינו חייבים להילחם. אבל מה, זה גם הכתיב את תוכניות המלחמה. כלומר, רצים בכביש החוף, ורצים דרך אזור הערים, ג'זין וכולי, שהייתה הסתבכות נוראית מבחינה לוגיסטית, לא רק צבאית. וזה סיבך את תוכניות המלחמה, ועיכב מאוד את היישום של "אורנים" להגיע ב-96 שעות לכביש ביירות דמשק, הגענו לשם הרבה יותר מאוחר. ובסורים נלחמו רק ביום רביעי, המלחמה התחילה ביום ראשון, רק ביום רביעי, ואז למעשה יצאו למלחמה יותר גלויה בסורים.
[קולות מלחמה]
אלעד: אז לא ארבעה ימים, היה ברור שהתוכנית היומרנית נתקלת במכשולים, וזה לוקח זמן. הקרבות היו קשים, בין בתים ובין שכונות, במוצבים מאובטחים. מאוד מהר היה ברור שהמשימה תהיה קשה הרבה יותר ממה שחלק העריכו, או לפחות אמרו רשמית. זה קרה כבר בשעות הראשונות ממש, בקרב על הבופור.
ד"ר קיפניס: הבופור היה סמל של הלחימה מולנו מלבנון, והייתה תוכנית לכבוש אותו. והתוכנית, במקום ביום, הגיעו בלילה, ובאיזשהו שלב הבינו שעדיף בכלל לוותר עליו, כי אם אנחנו נמשיך להתקדם, אז הבופור יפול. ואיכשהו, קהלני, מפקד האוגדה, אי הבנה, לא משנה איך פותרים את זה, ניתנה הוראה לכבוש את הבופור, עלה בקורבנות רבים, קרב קשה מאוד, ובעיקר גם מבחינה תודעתית, הגיע לשם בגין במסוק, הוא לא ידע שהיו שם נפגעים.
[הקלטה]
רוה"מ לשעבר מנחם בגין: "איזה התנגדות הייתה לכם?"
חייל: "לא היה הרבה אנשים, אבל היו פה מחופרים טוב. אה…"
רוה"מ לשעבר מנחם בגין: "מחבלים. היו להם מכונות ירייה?"
חייל: "היו להם גם מכונות ירייה, די גדולות פה באזור המבצר, ובתוך התעלה, רובים אישיים, פשוט לא נתנו להיכנס."
רוה"מ לשעבר מנחם בגין: "הייתם צריכים להתגבר עליהם לקרב פנים אל פנים. הרבה נכנעו?"
חייל: "לא, לא נכנעו."
רוה"מ לשעבר מנחם בגין: "לא נכנעו."
חייל: "רק נהרגו."
ד"ר קיפניס: הוא מדבר על מכונות ירייה, זה יצר דימוי של מנהיג שיוצא… מוביל למלחמה, מנותק מהמציאות, מה שלא היה בכלל. זה היה ביטוי שלו, מכונות ירייה. הכיבוש של הבופור היה טעות צבאית באותו רגע. יכול להיות שבתכניות הוא היה מוצדק באותו רגע. אבל היו עוד כמה וכמה טעויות, ואולי המסקנה שמתבקשת מזה כלקח לתמיד, מלחמה זה לא פיקניק. מלחמה, יש כשלים ויש טעויות. וזה לוגיסטיקה מורכבת, ורוב המלחמות לא יהיו כמו מלחמת ששת הימים. מלחמה, זה לא תוכנית מחשב שאתה מצליח לתכנת אותה כמו שצריך והיא עובדת.
[מוזיקה]
אלעד: היו הישגים צבאיים, אבל עוד יום לחימה עבר ועוד אחד והיו גם מחירים קשים שישראל שילמה. סגן הרמטכ"ל, יקותיאל אדם, נפל בקרב. בלבנון קרו כמה מהקרבות הקשים ביותר בהיסטוריה של צה"ל. הקרב בסולטן יעקב למשל. ומאחורי הקלעים, בלחץ בינלאומי, נרקמה כבר סוג של הפסקת אש.
ד"ר קיפניס: האמריקאים לחצו על הפסקת אש במקום ולהתחיל לדבר על נסיגה. בגין הבין את זה, ואז הוא עשה תרגיל בלתי רגיל של מדינאי מאוד מתוחכם, והוא אמר, אני אכריז הפסקת אש חד צדדית. אני מחליט על הפסקת אש מיום שישי בצהריים בשתים עשרה. אנחנו לא יורים, אנחנו נירה, רק אם ירו עלינו. ואז התחילה מה שנקרא זחילה. אנחנו לא יורים, אבל אנחנו מתקדמים. ואז כשיורים עלינו, אנחנו מגיבים. ככה התנהלה הלחימה עד שהגענו לפרברי ביירות, ואז התחיל המצור על ביירות. כשמפקדת אש"ף וערפאת שם.
אלעד: וכך, ימים אחרי שמבצע שלום הגליל נפתח, מנחם בגין ניהל במקביל מערכה מדינית כדי שהוא גם יימשך.
ד"ר קיפניס: יש קטע מדהים, לפני שהוא יצא לוושינגטון ב-15 או 16 ביוני, כלומר עשרה ימים אחרי שהתחילה המלחמה, הרבה אחרי שהיא הייתה צריכה להסתיים, היא לא הסתיימה, ובגין יצא לוושינגטון כדי לפעול מול האמריקאים, לאפשר לצה"ל להמשיך את הלחימה ואת המצור על ביירות.
[הקלטה]
יעקב אחימאיר: "אדוני ראש הממשלה, האם לאור המצב הבלתי יציב בלבנון, לא היה מקום לדחות את המסע הזה עכשיו לארה"ב?"
רוה"מ לשעבר מנחם בגין: "לא, אפילו לא עלה על דעתי לדחות את הביקור הזה…"
אלעד: הקטע הזה הוא מתוך ראיון לתוכנית "מוקד" של הערוץ הראשון, היום "כאן" תאגיד השידור הציבורי. אנחנו ימים אל תוך מלחמת לבנון, ובמשך 40 דקות ישב ראש הממשלה בגין אל מול אלימלך רם ויעקב אחימאיר. לא רק סוגיית הנסיעה לאו"ם באמצע לחימה בצפון תשמע לכם מוכרת, גם אז השתמש ראש ממשלת ישראל בעזרים שנמצאו בשדה הקרב כדי להמחיש את מידת האכזריות של הצד השני.
[הקלטה] רוה"מ לשעבר מנחם בגין: "הנה אנחנו תפסנו בלבנון את התעודה הזאת. המטרות שבהן המפקד נדרש לפגוע. כולם יישובים עם אוכלוסייה אזרחית…"
אלעד: גם אז, כמו היום, ישב בלבנון ארכי מחבל שאל מול האיומים של ישראל להיכנס קרקעית לשטח הגיב בדיוק באותה צורה.
[הקלטה] רוה"מ לשעבר מנחם בגין: "איך הוא התפאר לפני שאנחנו נכנסנו ללבנון? "אני מחכה להם, אדרבא, אהלן וסהלן, שיבואו, נלמד אותם לקח". שיסלח לי על הביטוי הצברי, זה ערפאת, זה… הוא שוויצר גדול…"
אלעד: באמת, הדמיון מדהים. אבל לענייננו, כבר בזמן אמת עלתה סברה, כזו שמובילה מאז לדיונים ו-ויכוחים, כי בגין, אמרו אז, נגרר לתוך מלחמה שהוא לא מבין אותה. הוא נשבע בידיים של בכירי מערכת הביטחון, של שר הביטחון שרון, אלו שדיברו על "אורנים קטן" ו"אורנים מתגלגל", אבל מראש ידעו וכיוונו לכך שגם התוכנית הגדולה תגיע. בגין נשאל, אבל שלל את הסברה הזו על הסף.
[הקלטה] רוה"מ לשעבר מנחם בגין: "הבל ורעות רוח. לא היה ולא נברא. סתם, דיבורי סרק של עיתונאים שמוצצים מן האצבע, שום הטיה לא הייתה, שום גרירה לא הייתה, על פי החלטות הממשלה בוצעו הדברים."
אלעד: ד"ר קיפניס אומר שבגין אמר את האמת, שזה לא היה סתם דיבור לתקשורת. ראש הממשלה ידע מההתחלה שהמלחמה תתגלגל אל פאתי ביירות, אל מצור ארוך, אל ניסיון למנות נשיא ידידותי בלבנון. הכל.
ד"ר קיפניס: הוא הסביר את זה בצורה שלא ניתנת לפרשנות אחרת. כלומר, זה היו מטרות שלו, והוא זה שפעל… שרון פעל בתחום הצבאי, ולכן זה בלט בדעת הקהל ובתקשורת, ובגין פעל באזור המדיני. והלחימה לא הייתה יכולה להימשך ללא בגין שאיפשר בחזית המדינית, לפעול.
אלעד: אז למה בכל זאת יש ויכוח היסטורי? למה בכל זאת רבים מהפרשנים והחוקרים והעיתונאים, אז וגם היום, מאמינים ששר הביטחון אריאל שרון הוביל וגרר את ראש הממשלה בגין? לד"ר קיפניס יש תובנה מעניינת בעניין, לא כולם יסכימו איתו, אבל הוא אומר שיש מי שהיה לו אינטרס לייצר נרטיב שלפיו ראש הממשלה לא ידע.
ד"ר קיפניס: אנשים שסביבת בגין, כיוון שהמלחמה מהר מאוד, הדימוי שלה היה דימוי שלילי, היה צריך להחליט האם בגין הוא תמים שנגרר באף, או הוא אחראי. והסביבה שלו העדיפה להציג אותו כאדם שעושים בו כרצונם. כלומר, מבחינתם, המלחמה, שרון הציג את הדברים בממשלה, והממשלה אישרה. אבל מי שהביא את זה זה בגין, מי שהביא את זה להחלטת הממשלה. אם בגין היה רוצה, הוא היה עוצר את המלחמה אחרי יומיים, ארבעה ימים, מתי שהוא היה רוצה. אמריקאים לא היה… בלי בגין, האמריקאים לא היו נותנים לנו להמשיך את המלחמה, ולנהל אותה כמו שהיא התנהלה, עם הפגיעה באזרחים.
[מוזיקה]
אלעד: דבר אחד אפשר לומר בוודאות שבגין לא ידע, אפשר אולי אפילו לומר שאיש לא ידע. שמה שהתחיל כמבצע עם מסגרת זמן של 96 שעות, ישאיר את ישראל בלבנון פיזית 18 שנה.
[הקלטה] רוה"מ לשעבר מנחם בגין: "כלומר, לא יהיו צבאות זרים בלבנון, הכוונה היא לצבא הסורי. ואני כלל אינני מכחיש שהכוונה היא גם לצבא הישראלי. ואנחנו נהיה מוכנים להוציא את צבאינו, אנחנו רוצים להוציא אותו מלבנון."
אלעד: חסות אחת, וממש מייד חוזרים.
[חסות]
אלעד: המלחמה הארוכה של ישראל בלבנון. ראש הממשלה בגין נסע לארה"ב, אמרנו, כדי לוודא שאנחנו מתואמים מול האמריקאים, או ליתר דיוק, שהאמריקאים מוכנים להמשיך לתת לנו סיוע ותמיכה, גם כשהמלחמה כבר נמשכת יותר ממה שדובר עליו בהתחלה. ישראל פעלה בשלב הזה כבר בביירות עצמה, וכדי להביא לסיום הקרבות, התגבשה לה נוסחה, אפשר לקרוא לה נסיגה תמורת הגליה.
ד"ר קיפניס: פה נכנס לתמונה פיליפ חביב, השליח האמריקאי למזרח התיכון. הוא ממוצא לבנוני, הוא התחיל את השליחות שלו עוד לפני המלחמה, בתקופת העימותים הגדולים של לפני המלחמה. וכמובן, בזמן המלחמה, הוא פעל פה, ישב פה באזור, פעל בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, והתחיל משא ומתן להוצאת אש"ף מביירות. ויש את התמונה המפורסמת שרואים את ערפאת בדרך לנמל, לפינוי שלו, בכוונת של חייל ישראלי, ואין אישור לירות, והוא מתפנה בסירה.
[הקלטה] שדרן: "ערפאת מגיעה לנמל מוקף בשמירה כבדה. שומרי ראשו שוכבים ממש על גבה של המכונית בה הוא נוסע…"
אלעד: שלושה חודשים מאז שמבצע ה"שלג" - שלום הגליל יצא לדרך, וישראל ראתה כבר הישגים מוחשיים, כאלה שהתכתבו גם עם מטרות המלחמה שלה. למרות שנותרו עדיין אלפי מחבלי אש"ף בלבנון, ההרחקה של צמרת הארגון לתוניס זה הישג אחד. ובאותם ימים ממש היה עוד הישג בלבנון, נבחר כנשיא בשיר ג'ומאייל. נוצרי, ידידותי, בדיוק האיש שישראל רצתה שם.
ד"ר קיפניס: ואז היה עוד אירוע מדהים, מבחינה צבאית, מבחינה מדינית. בגין סיים את המלחמה, והלך לנפוש במלון קרלטון בנהריה, מדבר על 1 בספטמבר. הוא ביקש לקרוא אליו את בשיר ג'ומאייל, שנבחר לנשיא אבל לא התחיל את הכהונה שלו, כדי לסכם איתו על חתימת הסכם שלום עם ישראל, ועל כך שבשיר, עכשיו כמפקד צבא לבנון, אמנם הפלנגות, אבל בחולצות של צבא לבנון, יוציאו את המחבלים, מה שאנחנו קראנו מחבלים ממחנות הפליטים. בשיר אומר לו "אני לא יכול לעשות את זה, אני עכשיו נשיא לבנון. אני לא יכול לעשות את זה בצורה כזאת, אני לא משתף פעולה, אתם יכולים לקשור לי את הידיים, אם אני אעשה את זה ירצחו אותי."
אלעד: הפגישה של בגין עם נשיא לבנון הנבחר, לא הייתה מוצלחת. בשיר ג'ומאייל הגיע במסוק לישראל, ואספו אותו משם בטנדר. הוא ממש לא אהב את קבלת הפנים הזאת. ואז, כשהשניים נפגשו, בגין קרא לבשיר בני. אולי שם חיבה, אבל הנשיא הנבחר של לבנון, ראה בזה עלבון. בשיר מצידו, אמר לבגין שכן, הוא מוכן לכונן יחסים עם ישראל, אבל לא הסכם שלום רשמי. הוא פחד שירצחו אותו. בגין כעס. זו הייתה, וזו פרשנות אמנם, זו הייתה פגישה גרועה.
ד"ר קיפניס: נגמר בפיצוץ. מי שיישר את ההדורים זה היה שרון. שרון נסע לביירות, וב-13 בספטמבר, הוא סיכם עם בשיר על זה ששולחים משלחות לניהול משא ומתן לשלום בישראל. ושרון התחייב שישראל תכבוש את השטח שצפונית לכביש ביירות דמשק, כדי לאפשר לבשיר לבסס את השלטון שלו. זה הגיע לבגין ולשמיר בארץ לאישור, אבל לבנון זה לבנון, ובלבנון אין סודות, והסורים ידעו בדיוק, שהתנגדו לבשיר, ידעו בדיוק מה היה. הם הכינו מראש תוכנית לחיסול בשיר. וברגע שכנראה נודע להם על הסיכום הזה, הם נתנו הוראה להפעיל את זה, אותו סוכן שהחזיק את המזוודת נפץ קיבל הוראה לשים אותה מעל החדר שבו בשיר היה אמור לדבר למחרת. השאיר את זה ופוצץ את זה, בשיר נרצח, חוסל על ידי הסורים. עכשיו בגין ושרון נשארו בלי השותף שלהם.
[מוזיקה]
אלעד: שבועיים אחרי אותה פגישה עם בגין, אחרי שהזהיר שיפגעו בו, בשיר ג'ומאייל נרצח. במקומו מונה כנשיא, אחיו, גם איש שישראל רצתה שיהיה שם. התחדדה מאוד ההבנה שהנוכחות והכוח של הסורים בלבנון עדיין חזקים. שיש לסוריה אחיזה גדולה במדינה. והתחדדה אז ההבנה שהמלחמה בלבנון רחוקה מלהסתיים. ואז, כשבישראל ראו איך התוכנית הגדולה, שכאילו כמעט הושלמה הולכת ומתפרקת, צה"ל התחיל לפעול במערב ביירות. כדי למנוע אבידות גדולות לצבא, צה"ל אישר לפלנגות הנוצריות, אותן מיליציות חמושות של המפלגה הנוצרית, להיכנס ולפעול בשני מחנות פליטים בלבנון, שם התחבאו עוד אלפי פעילי אש"ף. צה"ל, כך הוחלט, יעמוד בחוץ, יהיה על רשת הקשר. יספק סיוע מדוד והכוונה, ובעיקר, ההבטחה הייתה שצה"ל ידאג שהפעילות של הפלנגות, נוצרים, בקרב אוכלוסייה מוסלמית, עם כל המטען ההיסטורי במדינה שבסך הכל כמה שנים לפני כן חוותה מלחמת אזרחים, אז הכוונה הייתה שצה"ל יוודא שהפעילות הזו, במחנות סברה ושתילה, לא תצא מכלל שליטה.
ד"ר קיפניס: היה ויכוח גדול בין בגין והאמריקאים, מה בגין אמר לאמריקאים שהולכים לעשות. האמריקאים טענו שבגין שיקר להם, כשהוא אמר שהוא לא ייכנס למערב ביירות והוא נתן הוראה להיכנס. ויש טקסט מרתק של הוויכוח הזה, שאולי, שוב, להראות עד כמה העולם שלנו קטן ומעגלים סגורים, שמי שכתב את התמליל של השיחות האלה היה הציר בוושינגטון בנימין נתניהו. אבל היה ויכוח בינינו לבין האמריקאים, מה גילינו לאמריקאים, אבל בעיקר בגין ושרון לא קיבלו אישור של הממשלה לעשות את זה. והכניסו את הפלנגות למחנות. ואז יש הערה של דוד לוי בסוף הישיבה, שאישרו את זה בדיעבד, שהם לא מבינים מה הולך להיות שם, תהיה שחיטה. כלומר דוד לוי הבין את המשמעות התרבותית של להכניס את הפלנגות למחנות הפליטים.
אלעד: הפלנגות הנוצריות נכנסו אל סברה ושתילה. פעלו שם, ואז קרה בדיוק את מה שלא מעט אנשים הזהירו שיקרה כבר בזמן אמת.
ד"ר קיפניס: הם נכנסים כשאנחנו מאבטחים אותם ורואים את זה, וכמובן היה שם טבח נוראי בתושבים, נשים, ילדים, כמו שבביירות יודעים לעשות, הם עשו את זה גם הנוצרים למוסלמים, גם המוסלמים לנוצרים וכולי וכולי. זה היה נורא, התמונות היו זוועתיות. כמובן, בתקשורת העולמית זה רץ, גם בגין אישית זועזע מהתוצאה.
[הקלטה] שמעון פרס: "אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הביטחון, של מי היה הרעיון המטומטם הזה לשלוח את הפלנגות למחנות הפליטים כדי לאתר את המחבלים?"
ד"ר קיפניס: זה גרם כמובן סיבוך מדיני לישראל, וזה שינה את כל התמונה, גם מבחינת התמיכה הבינלאומית, גם מבחינת התחושה של בגין, כמי שמוביל למלחמה. השקיעה שלו לדעתי התחילה שמה.
אלעד: אירועי הטבח בסברה ושתילה ו-ועדת החקירה שהוקמה בישראל בעקבותיהם, נתנו את החותמת למחלוקת סביב המלחמה של ישראל בלבנון. מחלוקת שהתנהלה גם בזירה הבינלאומית כמובן, אבל לא פחות מזה, היא התנהלה גם בבית. זו הייתה מלחמה לא פופולארית, מלחמה שככל שהיא התארכה, הפכה את הדרג שניהל אותה ללא פופולארי. זו מלחמה שהייתה נגדה מחאה בחלקים של הציבור בישראל, ולא רק בציבור.
ד"ר קיפניס: זה יותר ממחאה, זה אפילו התנגדות בתוך הצבא. וזה מורכב משני דברים. אחד, התנגדות כמעט עקרונית למלחמה יזומה, מוגזמת, נאמר. כלומר, כל זמן שאתה עושה פעילות בדרום לבנון, הרתעה או מניעה, זה בסדר. אבל מלחמה, כניסה, כיבוש… הבולט ביותר היה יוסי שריד, היה חבר וועדת החוץ והביטחון.
[הקלטה]
יוסי שריד: "…אני הייתי מתנגד למלחמה הזאת מיומה הראשון. אני אתנגד לה עד יומה האחרון, ואני מקווה שהיום האחרון יהיה מוקדם ככל האפשר."
עיתונאי: "איך טוראי יוסי שריד…"
ד"ר קיפניס: הוא למעשה היחיד שבהצבעה בכנסת שהתנגד לזה, האופוזיציה גיבתה את זה. רבין, פרס, בר-לב, גיבו את זה. אבל בידיעה שהולכים למהלך נגד התשתית הצבאית. מהר מאוד זה השתנה. עכשיו, בנוסף להתנגדות העקרונית ללחימה כזאת, הייתה הרגשה שמוליכים את הציבור שולל, בגלל מה שדיברנו, ההסוואה, הערפל קרב. אומרים דבר אחד, עושים דבר אחר. וכיוון ששרון היה זה שהוביל את המהלכים הצבאיים, זה התמקד בעיקר בשרון. הייתה הפרשה הידועה של… קיבלה ביטוי אצל אלי גבע, שהיה מח"ט חטיבה שהייתה אמורה להיכנס למערב ביירות, והוא אמר, "אני לא מוכן להיות מח"ט, אני מוכן להיות חייל". היה דמות צבאית בכירה נוספת שהתנגדה בצורה בוטה למהלכים, זה היה עמרם מצנע. אבל ההתנגדות הייתה חזקה מאוד גם בתוך הצבא. תראה, חיילים נתקלו בתמונות שהם לא הכירו, לחימה מול אוכלוסייה אזרחית. גם אנחנו נפגעים, גם חברים נפגעים לידם, ומצד שני, המראות של אוכלוסייה אזרחית שלא… היא לא חלק במלחמה, והיא נפגעת. וזה… הפעולות האלה קיבלו ביטוי, גם בחיל האוויר, היו אנשים שאמרו, "במלחמה הזאת אי אפשר להשתתף". ומפקד חיל האוויר, אני יכול להגיד, הוא פתר את זה יפה, הוא אמר, "כל טייס שיחליט שהוא לא מבצע את פעולת התקיפה שנתנו לו, אני אגבה אותו." אתה תחליט בשטח, כי אנשים קיבלו הוראה להשטיח בית מגורים. וממי הם קיבלו את זה? קיבלו את זה ממפקד זוטר בשטח, את ההכוונה הזאת. ואמרו, את זה לא עושים.
אלעד: ואז, בספטמבר, כמעט ארבעה חודשים אחרי שהתחילה, צה"ל התחיל לסגת לאחור, והחלק העצים, אם נשתמש במונח מוכר מהיום, החלק העצים של המלחמה נגמר.
ד"ר קיפניס: אנחנו דיברנו עד עכשיו מלחמה של ישראל באש"ף, ומעכשיו, למעשה, מתחילה מלחמה מול ארגון אחר בכלל. מול ארגון אחר, עם תמיכות אחרות. ברקע המהפכה באיראן ב-79', וההתחלה של האיראנים להפעיל את השיעים, כשלמעשה כשאנחנו נכנסנו ללבנון, השיעים קיבלו אותנו בשמחה. כי הם קיבלו אותנו בשמחה, כי אנחנו הלכנו לפעול מול הפלסטינים. וההנהגה של השיעית, אמל, ארגון אמל, רצה לשתף איתנו פעולה. אנחנו דחינו את היד הזאת, אני לא יודע מה קורה אחר כך, כמה… איך זה היה מתהפך. אבל אז דחינו את זה. ובכלל, בישראל לא נתנו את הדעת על זה שמגיעים לביירות, אבל בדרך משאירים עוד מיליון שיעים שהם בעיה. בדרום לבנון ובמרכז לבנון.
[הקלטה של נאום בערבית]
אלעד: שלב חדש נולד במלחמה הארוכה שלנו בלבנון, רצועת הביטחון נולדה. וגם נולד אויב חדש, ארגון טרור חדש שנכנס אל הוואקום שהותירה ההרחקה של אש"ף מדרום לבנון ומביירות, ועל זה נדבר כאן מחר.
[מוזיקה]
אז זה היה "אחד ביום" של N12.
תודה לד"ר יגאל קיפניס. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום - הפודקאסט היומי".
העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה דני נודלמן, דניאל שחר, שירה אראל ועדי חצרוני. על הסאונד יאיר בשן, תודה גם לגיא ענבר.
אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
コメント