אחד ביום - שיחה עם אתגר קרת

״עשרים שנה התפלל יחיאל־נחמן לאלוהיו. אך בבוקר של שמיני עצרת, כ"ב בתשרי תשפ"ד, חג שמחת תורה, משהו ביחיאל־נחמן נשבר״. יחיאל-נחמן הוא גיבור הסיפור ״כוונה״ שכתב הסופר אתגר קרת. זה סיפור על אמונה, על שבר באמונה, על אובדן דרך ומציאת דרך חדשה, זה סיפור על יחיאל-נחמן ובעצם על כולנו, וזה סיפור על שבעה באוקטובר - ומה שהגיע אחריו. הפעם אנחנו בשיחה עם אתגר קרת, על איך כותבים את מה שהמוח והלב מתקשים עדיין לעכל ואיך בכלל יוצרים יצירות על מלחמה כזו - בזמן שהיא עדיין נמשכת.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/03/2024.

[פרסומת]

קריין: היום יום חמישי, 28 במרץ, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12.

[מנגינה]

אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.

אלעד: [מקריא]

"עשרים שנה התפלל יחיאל-נחמן לאלוהיו. עשרים שנים תמימות שבהן לא עבר יום בלי שהתפלל לזיווג, לפרנסה, לבריאות, לשלום על ישראל, ושום דבר לא קרה. יחיאל-נחמן נותר רווק אסטמתי, עני, ושום שמץ של שלום לא נראה באופק. זה לא עצר אותו מלהמשיך להתפלל. בכל יום, שלוש פעמים ביום, שחרית, מנחה וערבית, בלי להחסיר תפילה אפילו פעם אחת. עמוק בליבו, השלים יחיאל נחמן עם כך שתפילותיו לא נענות".

[מנגינה]

אלעד: יחיאל-נחמן הזה הוא גיבור הסיפור "כוונה", שכתב הסופר אתגר קרת. והסיבה שאני מספר לכם עליו כאן עכשיו, מגיעה כמה שורות אחרי הפתיחה הזו ששמעתם. וזה הולך ככה.

[מקריא]

"אך בבוקרו של שמיני עצרת, כ"ב בתשרי תשפ"ד, חג שמחת תורה, משהו ביחיאל-נחמן נשבר. באותו יום חג נטבחו רבים מבני עמו, ואחרים נחטפו מבתיהם עם שחר, ונלקחו לעיר אויב. עוד לפני שהספיק לעכל את החדשות הקשות, כבר מצא עצמו יחיאל- נחמן עטוף בטלית במרפסת דירתו הקטנה שבבית שמש, שעות על שעות, בלי לשתות ובלי לאכול, מתפלל לבורא עולם בתחינה גדולה: אֶת שלקחת, לקחת. אבל אנא, רחם על כל אותם תמימים שנחטפו ממיטותיהם עם אור ראשון, והשב אותם לגבולם".

זה סיפור על אמונה, על שבר באמונה. זה סיפור על אובדן דרך ומציאת דרך חדשה. זה סיפור על יחיאל-נחמן, אבל בעצם על כולנו. וזה סיפור על שבעה באוקטובר, ועל מה שהגיע אחריו.

אז הפעם אנחנו בשיחה עם אתגר קרת, על איך כותבים את מה שהמוח ומה שהלב עדיין מתקשים לעכל, ואיך בכלל יוצרים יצירות על מלחמה כזו, בזמן שהיא עדיין נמשכת.

[מנגינה]

אלעד: אתגר, שלום.

אתגר: שלום.

אלעד: "כוונה" הוא סיפור אחד מתוך אוסף שאיגדת בספר "אוטוקורקט", שיֵצֵא לאור בחודש מאי. ואני תוהה אם עצם העיסוק שלך בפצע הפתוח הזה של שבעה באוקטובר, זה הגיע ממקום של החלטה מודעת שזה נושא חשוב שצריך לעסוק בו? או דווקא מאיזה מקום של צורך טבעי, שהמילים יָצְאוּ על הדף והפתיעו גם אותך?

אתגר: תראה, אתה אף פעם לא יכול לכתוב מתוך איזשהו מקום ש-זה נושא מאוד חשוב, ואני צריך לכתוב משהו מאוד חשוב, כי זה משתק. ואצלי לרוב הסיפורים, הם מגיעים באמת מהצרכים הכי פשוטים והכי יומיומיים. והסיפור הזה הגיע, באמת התחלתי לכתוב אותו, אני חושב, אולי שבועיים אחרי שהמלחמה התחילה, או עשרה ימים. והוא הגיע אחרי שיחה מאוד ארוכה שהייתה לי עם אחותי.

אחותי מבוגרת ממני, והיא חזרה בתשובה. היא גרה ב"מאה שערים", יש לה אחד-עשר ילדים, יותר מחמישים נכדים, ואנחנו בקשר מאוד טוב, ואנחנו אף פעם לא רבנו בחיים (ואני בן אדם שאני יכול לריב עם עצמי), כי היא פשוט בן אדם מקסים וטוב. ובדיוק באותו יום היא דיברה איתי על המלחמה, ועל איך היא מתפללת יותר, ואיפה היא מתפללת, והיא הולכת בבוקר לכותל, ולשם ולשם.

ואני בדיוק הייתי אחרי איזו מין תקופה כזאת, שאני עוזר לאנשים לחפש קרובי משפחה שלהם, שלא יודעים אם הם מתים או בבתי חולים, שאנשים שהכרתי כבר לא איתנו, ש… באמת באיזושהי סערת רגשות. והדיבור הזה של אחותי על כמה שהיא מתפללת וכמה שהיא זה… זה לא בא לי טוב. באמת, זאת אומרת, לא שהיא עשתה משהו לא בסדר, אבל היה לי קשה עם זה. ואמרתי לה: תשמעי, אני לא יודע, אני… אני רוצה שנדבר ביום אחר.

ואז תמיד כשאני באיזושהי תחושה כזאת שיש רגשות שמציפים אותי, אני תמיד מעדיף לכתוב, וכשיש לי איזו תחושה של רגשות אנטגוניסטיים כאלו, אז יש לי פטנט מאוד טוב. אני פשוט נכנס, אני כותב סיפור מהתודעה שכאילו היה לי חיכוך איתה.

ואז אמרתי: אוקיי, אני אכתוב סיפור על בן אדם שמתפלל כל הזמן. ואז אם אני אכתוב סיפור על בן אדם שמתפלל כל הזמן, אז כל ההתייחסות שלי, שהגיעה בשביעי לאוקטובר, של "יאללה, כאילו, תתפללו פחות, תעשו יותר", אז משהו בזה, בשטחיות של זה, בזעם הלא הגיוני הזה, שהוא באמת… אני לא אומר שהוא מופרך, אבל שהוא כאילו הולך לכיוון אחד, משהו שם התפוגג.

והדבר הכי מעניין שקרה, זה שכתבתי סיפור על בן אדם שאחרי השביעי לאוקטובר, הוא מתפלל. הוא מתפלל לשלום, הוא מתפלל לשלום החיילים, הוא מתפלל להחזרת החטופים, הוא מתפלל לכל הדברים האלה.

וכשהגעתי לאיזשהו שלב מסוים בסיפור, הרגשתי ש… מהמקום הזה שאני בא ואני אומר: אוקיי, אני אנסה לחשוב כמו מישהו מהשכונה של אחותי, הגעתי למקום הזה שאמרתי: "בוא'נה, אני כותב סיפור על עצמי".

ואז בעצם הבנתי שיש משהו בכתיבה שזה מאוד מאוד דומה לתפילה. כי כשאתה יושב וכותב סיפור, אתה מניח שיש איזה מישהו בצד השני, שיהיה לו צל של מושג על מה אתה מדבר, שהוא יבין אותך, שהוא ירגיש אותך, שהוא ירגיש את הכאב שלך, שהוא ירצה לשנות את מה שאתה רוצה לשנות.

אחותי מדמיינת אל, ואני מדמיין איזה קורא רגיש שבוכה לכרית, אבל בעצם שנינו ממציאים את הדבר הזה, ואנחנו צריכים להמציא את הדבר הזה, כדי למצוא משהו בעצמנו ולהוציא אותו מאיתנו.

ואני חושב שמבחינתי היה משהו בסיפור הזה שהוא באמת… לא שהיה שם משהו… איזה פצע, אבל אם הייתה איזושהי הפרעה, איזה גירוד, אז זה ריפא אותו בשנייה.

כי אני חושב שאחד הדברים שאתה תמיד מרגיש בכתיבה, זה שאתה נכנס תמיד לכתיבה מאיזושהי תחושה של… במקרים האלה… מתחושה של זרות, ואם זה מצליח, בסוף אתה מגיע לאיזשהו מקום שאתה בא ואתה אומר: זה לא כל כך זר.

אלעד: אתה אומר שהרגשת בשלב מסוים שאתה כותב על עצמך, ושהסיפור הזה נולד מתוך מתח או כעס אפילו, ותחושה שבתקופה כזו, תפילה זה לא דבר שהוא מספיק. אבל נשמע לי שבתהליך של הכתיבה של הסיפור, אתה בעצמך גם עברת איזשהו שינוי. ואיתו גם הבנה שבעצם, כמו יחיאל-נחמן, כולנו מתפללים עכשיו בדרך כזו או אחרת, אפילו אתה.

אתגר: תראה, הסיפור מתחיל עם צעיר בבית שמש, שכל החיים שלו מתפלל, לזיווג, לפרנסה, לכל הדברים שבן אדם רוצה להתפלל, ושום דבר לא קורה והוא ממשיך להתפלל.

אז אני חושב שיש משהו בנקודת פתיחה, שהיתה נקודת פתיחה של: בן אדם, אתה לא רואה שזה לא עוזר? ובסיפור, כמה שנכנסתי יותר לדמות, אז היה משהו בתפילה, ש… ניסיתי לתאר את התפילה, מהמקום שלי, והמקום הזה שהיה התפילה, זה באמת מין מקום שאתה מאמין שיש מקום טוב, שיכול להיות טוב, שאתה רוצה בכל מאודך, שיהיה טוב לא רק לך, אלא גם לאנשים אחרים.

אז אני בא ואני אומר ש… כשאתה כותב את זה ככה, אתה בא ואתה אומר: בוא'נה, קודם כל, אין לי שום בעיה עם זה, אנשים צריכים לעשות את זה יותר, גם אם אנשים חילוניים יהיו באיזשהו מקום ויגידו: "וואי, וואי, וואי, כמה אני רוצה שיהיה טוב", אני חושב שזה בכלל לא רע.

אפשר להתווכח על מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות, או אם איזו עזרה מסוימת, אני רואה אותה כעזרה או לא. אבל בדיוק כמו כתיבה, שאני הרבה פעמים אומר לאנשים שאומרים לי: תשמע, אני רוצה לכתוב, ואני לא יודע אם אני מספיק טוב. אז אני אומר להם: מה זה אתה מספיק טוב? אני עשרים שנה שיחקתי כדורגל בספורטק, אני אף פעם לא שאלתי אותם מה זה מספיק טוב, כי אני יודע שאני גרוע. אני פשוט כותב בגלל שיש משהו במקום הזה שהוא מחבר אותי לאיזשהו מקום אצלי, הוא גורם לי להעמיק, להבין דברים טוב יותר. ובסיפור הבנתי שגם תפילה היא מקום כזה.

אלעד: זה מעניין, כי זה כאילו הכתיבה, וכאילו הסיפור של יחיאל-נחמן שינה אותך בזמן שכתבת אותו, אבל בעצם, כמו כולנו אני חושב, זה המצב. זו המלחמה שהובילה לזה שאנחנו מסתכלים קצת אחרת על החיים, וגם על עצמנו, והסיפור הוא בעצם אולי רק ההתגשמות של הדבר הזה על הנייר.

אתגר: אני חייב לומר שבמלחמה, ממש בשביעי לאוקטובר, אני הייתי מלא רגשות אשם מהתחושה הזאת שכל החיים שלי, אני לא יודע לעשות כלום חוץ מלכתוב, ותמיד כאילו אמרתי: איזה מגניב אני… הייתי צעיר, אז הייתי יוצא בדייטים, בחורות היו מסיעות אותי, כי אני לא יודע לנהוג, היינו הולכים לאיזשהו מקום, אנשים אחרים היו מבשלים, כי אני לא יודע להכין אוכל, אבל אני יודע לספר סיפורים, איזה יופי, טוב שאתגר כאן.

פתאום מגיע איזשהו מקום, שאתה בא ואתה אומר: בשביל לעזור לאנשים, אני צריך להסיע אותם. בשביל לעזור לאנשים, אני צריך להכין להם אוכל. ואת זה אני לא יודע.

אז הדברים שעשיתי וניסיתי לעשות, זה באמת לפגוש אנשים, לא משנה, משורדים ועד חיילים בשוקדה או בכיסופים, או רופאים בחדרי מיון. אבל בסופו של דבר נתקעתי בפאזה הזאת, שכאילו אמרתי: "בוא'נה בן אדם, תכיר בזה, אתה רק, או שאתה כותב או שאתה מדבר, אתה לא מסוגל לקשקש ביצה". וזה בשבילי באמת היה איזשהו סוג של בומבה כזאת.

ומאותו מקום, אני חושב, שהגעתי לסיפור הזה, לבוא ולהגיד, מתוך הזדהות: "מה זה עוזר כל המחשבות האלה, והרצונות האלה, אם אני לא יודע לצאת מחניה ברוורס?" פתאום החיים סוגרים עליך באיזושהי רמה, שאתה בא ואתה אומר: "כבר אין לי את הפריבילגיה לחיות בתוך התודעה שלי"... אם אני לא יודע לנסוע טוב, אז אולי אני לא אצליח לאסוף איזה בן אדם שבגלל זה יסתיימו חייו. אז זה באמת מוריד אותך לאיזושהי רמה מאוד מאוד בסיסית בקיום, מאוד מעציבה, ו…

אגב, אחד הדברים שאני חש באופן הכי עוצמתי בתקופה הזאת, זה באמת איזשהו, מה שקוראים, ירידה במפלס האנושיות. וזה לא דבר… זה לא דבר שהוא קשור למחנות, זה קשור למקום הזה, שאנשים מסתכלים על אנשים אחרים בעיניים זגוגיות. זה יכול להיות מישהו שבא ואומר: כאב מסוים לא מעניין אותי, סבל מסוים לא מעניין אותי, מישהו שאומר לבן אדם ש... לא יודע מה, קרוב משפחה שלו חטוף: "תעוף לי מהעיניים".

התחושה היא שזה באמת, זה לא ברמה… היום כבר נהוג לראות את הדברים האלה ולהזדעזע, ולהגיד: "איזה מין בן אדם הוא", אבל אני בא ואני אומר, אפשר לקחת איזה זום אאוט ולהגיד: איזה מין מציאות זו? איזה מין מציאות זו שבאמת האינטראקציה הזאת שהכי מעניינת אותנו, הכי מסקרנת אותנו, מקבלת הכי הרבה צפיות ביוטיוב, זה פשוט אנשים פוגשים אחד את השני בלי לראות אחד את השני, מתוך איזשהו ניכור, מתוך איזושהי אלימות, מתוך איזושהי תחושה פנימית של "אם רק היית נעלם, אז החיים שלי היו יפים", זה מאוד קשה באמת. אם כתיבה זה לחפש מים, אז איכשהו נהיה כאן קצת יותר מדבר.

אלעד: וזה בדיוק מה שעובר אותו יחיאל-נחמן שבעקבות שבעה באוקטובר, הוא חווה משבר זהות, ויש לו מחשבות קיומיות, על התפילות שלו ועל עצמו, כמובן בלי שאני אעשה ספוילרים, הוא משתנה אמנם, אבל הוא ממשיך להתפלל.

אתגר: הסיפור הוא על בן אדם שהוא מתפלל "על אוטומט", ואז בגלל הטראומה הנוראה שהוא עובר, הוא מתחיל להתפלל באופן אותנטי. וכשהוא מתחיל להתפלל באופן אותנטי, יש משהו בתפילה שגורם לו לראות את הזולת. הזולת זה לא רק השכן שלו, זה לא רק קורבן של שביעי באוקטובר, הזולת זה העולם, הזולת זה ילדים רעבים בעזה, כי בעצם ברגע שהוא נכנס למקום הזה באמת, אז הוא רואה באמת. לפני זה הוא היה ככה מישהו שהוא הולך "על אוטומט" ומבצע את כל הפעולות.

אני חושב שבאמת יש משהו באירועים כל כך קשים, כמו השביעי לאוקטובר והמלחמה הזאת, שזה יכול להיות, מה שקוראים, קריאת השכמה, או שזה יכול להיות קריאת הרדמה. זה יכול, או לבוא ולהגיד: בוא'נה, כל מה שעשיתי עד עכשיו, אולי אני צריך לעשות אותו אחרת, וזה יכול לבוא ולהגיד: אני אעשה את כל מה שעשיתי עד עכשיו, עוד יותר, ועוד יותר חזק, ועוד יותר מהר. אבל כאן באמת יש איזשהו משהו בטראומה הזאת, שלפעמים זה יכול לעשות איזה מין התכווצות שרירים כזאת. אתה פשוט ננעל באיזשהו מקום.

וזה הדבר שניסיתי לדבר עליו בסיפור. על מישהו שהוא, מה שקוראים, קבוצת סיכון להינעל, ושהוא מצליח להיפתח. והפתיחה הזאת… קורים כל מיני דברים, אבל הפתיחה הזאת היא לא בהכרח מקלה על החיים. אבל היא גורמת לו, מה שקוראים, לחוות את החיים, ולא לחוות את האלגוריתם.

אלעד: ובמקרה שלו, השינוי הזה, הפתיחה הזו, שבאה לו בעקבות שבעה באוקטובר, זה הוביל גם לדברים טובים.

אתגר: אני חושב שכן, אני חושב שכן… בלי להיכנס מידי לספוילרים, אז אני אומר, יחיאל-נחמן, הוא כל החיים שלו, הוא מתפלל לזיווג. וכשהוא מתחיל להתפלל באופן אחר, אז… בכלל, שהוא מתפלל לפדיון שבויים, והוא מתפלל לדברים אחרים, אבל ברגע שהוא מתפלל ממקום שהוא מתחבר אליו, הוא מכיר מישהי. הוא מכיר מישהי לא בגלל שבורא עולם… אולי גם, אני לא יודע, תלוי באונטולוגיה, אבל הוא מכיר מישהי כי העיניים שלו פקוחות, כי יש לו משהו לומר, כי הוא רואה אותה.

ומבחינתי, גם כשאני כותב סיפור, הסיפור שלי הוא לא המטרה, הוא גם לא הפתרון. האפקט של הסיפור שלי, שיהיה עליי ואינשאללה עליך, הוא בעצם הדבר שלשמו התכנסנו. זה לא הסיפור עצמו, זה לא התפילה עצמה.

ואני חושב שאנחנו חיים בעידן, שהוא המון פעמים מייחס ליצירה תכונות פרגמטיות. אתה כבר רואה סדרות ב"נטפליקס", אז מסבירים לך, שאם מישהו רע, אז הוא ימות, ואם מישהו הוא מחזיק בדעה שהיא אסורה, אז הוא חייב להיות לא נחמד, וכל הדברים האלה. זאת עסקת חבילה, שבעצם היצירה היא מין קרדום לחפור בו.

אבל היצירה היא לא קרדום לחפור בו, היצירה היא מין תא מרופד כזה, זה מין ג'ימבורי, זה מין מקום שאתה הולך, ואתה דופק את הראש בקיר, ולא קורה לך כלום. היצירה היא מקום שבו אתה, אתה דווקא, אתה לא מחפש את הקונפורמיות, אתה לא מנסה לאשש את מה שאמרו לך בהוראות הפעלה, אתה פשוט הולך לפעמים לכיוונים הפוכים, ואתה מאתגר את הדבר הזה.

אלעד: אבל תגיד, איך זה עובד? כשאתה כותב סיפור כזה, בסך הכל כמה ימים אחרי שבעה באוקטובר, כשהכל עוד נראה מאוד קודר, ואפל, ורע, איך אתגר קרת האדם משפיע על אתגר קרת הסופר? ולהפך, כלומר, השינוי החיובי של יחיאל-נחמן, אופטימיות כזו, שיהיה בסדר, זה הרי לא מה שאפיין את הימים הראשונים של המלחמה, זו לא תחושה שרובנו הסתובבנו איתה אז, ואתה יודע מה? גם ספק אם עכשיו.

אתגר: אני חושב שאתה כותב משהו, אז השאלה המעניינת, היא המרחב בינך לבין הדבר הזה, לא הדבר עצמו. בעיקרון, כתבו המון סיפורים על מלחמות, וכתבו המון סיפורים על אנשים שמתים, וחלקם היו יצירות מופת, וחלקם היו סתם. אבל בעיקרון, זה הוכרע לא בגלל הנושא, זה הוכרע בגלל החיבור של הכותבת או הכותב, לדבר שהם כתבו עליו.

אני חושב שבאמת, ש… בוא נגיד, אם אני אקח כמטאפורה, אם אני אתייחס לרגשות כאל צבעים, אז תקופה כזאת, היא תקופה שהיא מאוד לא עשירה בצבעים. הצבעים מאוד חזקים, האדום מאוד אדום, והשחור מאוד שחור, והלבן מאוד לבן, והגיבורים מאוד גיבורים, והרשעים מאוד רשעים, אבל בעצם, היצירה היא תמיד מתקיימת בשטחי הדמדומים האלו, בשטחי ההפקר.

זאת אומרת, הכתיבה, או סיפורים, הם לא נועדו לקחת איזושהי תחושה מובהקת שלך, ולהפוך אותה ליותר מובהקת. הם נועדו לקחת איזושהי תחושה, של משהו שאתה בטוח בו רק ב-99%, ולערער אותו עוד קצת, כדי שתראה שיש חלקים נעים במערכת הזאת, שזה לא איזה מין יציקת בטון. ואני אומר שבמקום הזה, אני חש שיש המון דברים, שאני בטוח שאני אגע בהם בכתיבה שלי עוד הרבה זמן, אבל כרגע, בסוג העצימות הזאת, אז באמת, אני כל הזמן מנסה דווקא ללכת לאזורים היותר נשכחים.

הסיפורים האחרונים שכתבתי, לא יודע מה, כתבתי סיפור על… על מישהו שפוגש הומלס, כתבתי סיפור על… על זוג בסטוץ שהגבר לא מצליח להיות בָּרֶגַע, הוא כל הזמן רק חושב על העתיד. לא יודע, כל מיני דברים כאלה. מבחינתי, לכתוב סיפור על חטופים עכשיו, זה משהו שהוא בלתי אפשרי, כי… לא בגלל שזה לא נושא ראוי לכתיבה, כי אני באמת מרגיש שאני… שזה… אני לא אוֹמַר אמת, אם אני אוכל לתאר את הדבר הזה, מתוך מקום של מורכבות. אני לא חווה אותו ממקום של מורכבות, אני חווה אותו כמשהו מאוד פשוט, אני… זה עצוב, זה רע, אני רוצה שיחזרו, אין לי, אין לי מה לחפור בזה.

אלעד: חסות אחת, וממש מיד חוזרים.

[חסות]

אלעד: אתגר, איך מוצאים מילים בתקופה כזו? אני שואל בתור מי שהוא עיתונאי, עובד עם מילים, ולא פעם אני מוצא את זה קשה. אז בתור סופר, אפשרי בכלל?

אתגר: אפשר, אני חושב ש… מה שיותר קשה, זה… קשה לפתח שיח. גם אם אתה מוצא את המילים, אז קשה למצוא מישהו שיקשיב להם, שירגיש מספיק בָּרֶגַע, כדי לפתוח את הלב שלו, כדי לנסות לקבל איזשהו נרטיב מורכב. ושוב, אני לא אומר את זה מפרספקטיבה פוליטית, אבל המצב הזה שאתה בא ואתה אומר: יש אנשים, יש ילדים, שעכשיו סובלים, אבל לא אכפת לי, כי הם האויב. זה בדיוק ההפך מספרות. הרי בספרות, יש ספרים כמו "לוליטה", או "החטא ועונשו", שהגיבורים בהם הם פדופילים, רוצחים, אבל בעצם כל התפקיד של הספרות זה לבוא ולהגיד: אוקיי, אני רואה בן אדם, בן אדם חליהא לאללה, נורא, "על הפנים", אבל בן אדם.

ואני חושב שבכלל אצלנו, שאני מרגיש את זה עוד מהמהפכה המשפטית, ואחורה, אבל בטח עכשיו, המקום הזה שבו אתה בא ואתה אומר: יש לי את השבט שלי, את הקבוצת כדורגל שלי, את האנשים שהם אני, ואני בעדם, ויש את האחרים ואני נגדם, ובעצם אין שום דבר באמצע, אז הספרות היא תמיד הדבר הזה שבאמצע, וכרגע אין הרבה ביקוש לבאמצע.

אלעד: בתקופה כזו בעיניך, זה תפקיד האמנות? להביא את המורכבות, את הצדדים שלא חשבנו עליהם?

אתגר: קודם כל, אני יכול להגיד לך שתקופה כזו, ובכלל התקופה באופן כללי, בלי קשר למלחמה, זו תקופה נוראה לאמנים. פשוט קטסטרופה, זוועת אלוהים. אם פעם אמנות היא הייתה איזשהו מין מקום שאתה באת ואמרת: אוקיי, אני נכנס אליו, הרגליים שלי קצת משקשקות, אני אקרא ספר, אני לא יודע איך אני אצא ממנו, אני מקווה שזה לא ישנה אותי, שזה לא ישנה את דעותיי, היום אתה בא ואתה אומר: יאללה חבר'ה, תנו גז, תרקידו, אמל"ק… בעצם בגישה הזאת, שכל דבר בעולם, הוא נועד כדי לבדר אותך.

גם AI, תחשוב על זה, נניח AI, זה הטכנולוגיה הכי משמעותית שאולי האדם פיתח אי פעם. נניח, בואו נשווה את זה לביקוע הגרעין. כשביקעו את הגרעין, אף אחד לא בא ואמר: אלעד, בוא נביא לך גרעין, תבקע עם הילדים בסלון, הם ימותו על זה.

כאן יש איזשהו מין… משהו שיכול לפתור, למצוא תרופה למחלת הסרטן, או לפתור בעיות אקולוגיות, אבל רוב האנרגיה של ה-AI מוקדשת לדבר אחד - שהילדים שלך יעשו תמונות של סנאי שרוכב על סנובורד… אתה מבין? אז אני אומר, לא כיף להיות AI היום, ולא כיף להיות סופר היום. האמת? לא כיף להיות בן אדם היום.

אלעד: אז מה עושים?

אתגר: אז אני, איך שאני מדמה את זה, אני חושב שיש איזשהו משהו ביצירה, שזה לנסות להדליק איזה מדורות קטנות כאלו, בחושך. הניסיון לפתח איזשהו סוג של שיח שהוא אחר, הוא באמת… הוא באמת חשוב, כי אני חושב שאנחנו חיים באיזשהו עולם שהנרטיב של כל בן אדם, לא משנה אירופאי, ישראלי, פלסטיני, שמאלני, ימני, דתי, חילוני, שכל בן אדם כרגע בכדור הארץ, הוא חושב שהדעות שהוא מחזיק בהן הם נכונות, הוא חושב שהדעות האלה נרמסות, הוא חושב שחבורה של מטומטמים שולטים בעולם, הוא חושב שהתקשורת מונהגת על ידי אנשים נאלחים.

התקשורת יכולה להיות ערוץ 12, ערוץ 14, זה לא משנה, CNN, BBC, אבל התחושה שלנו, זה… אני כתבתי על זה איזושהי רשימה, קראתי לה: "כולם מפסידים", שיש איזושהי תחושה פשוט, שכל בן אדם מרגיש שהוא בצד המפסיד, שעשו עליו פָאוּל, שהיה צריך להוציא כרטיס אדום. אתה בא ואתה אומר: אם כל העולם מרגיש ככה, אז כנראה שיש איזשהו משהו כאן שגוי, ואני חושב שכתיבה היא כן יכולה להחזיר אותנו לאיזשהו מקום אחר, להסתכלות אחרת, במקום הזה, אם אתה מצליח לכתוב סיפור שבו יש מישהו שהוא חושב קצת אחרת ממך, ואתה מזהה את האנושיות שבו.

אני, בספר שלי, יש סיפור על צעיר שלוקח MDMA והולך להטריד בחורות בחוף הים, כן? כשאני כותב את הסיפור הזה, זה לא שאני ממליץ על הבחור הזה לפרס ישראל, כן? עכשיו שמחפשים מחליף לוולדמן, אתה יודע… אבל אני רק אומר ש… תקרא את הסיפור הזה, ותראה שהבן אדם הזה עושה רע, אבל בוא תנסה לחשוב מה עובר בראש לבן אדם שעושה רע.

זה קצת… הדוגמה שתמיד יש לי בראש זה, שנניח אתה נוסע ברכב, ומישהו "חותך" אותך, ואז אתה מגיע לרמזור, אתה מסמן לו לפתוח את החלון, ואתה אומר לו: יא חת'כת אפס, איפה למדת לנהוג? ב"רמי לוי"? יא מטומטם, אתה והילד המכוער שלך… ואז אתה אומר לו: בוא'נה, שָׂשִׂי, מה העניינים? יו, לא ראיתי אותך מאז התיכון, מה, אתה עוד עם מירה? איזה מקסים, טוב, הילד דומה לך, לא למירה, טוב, לא, לא תמיד יש מזל בחיים. שמע, תמסור לה ד"ש חם ממני…

לפני רגע, אתה רצית להרוג את הבן אדם הזה, ופתאום אתה בא ואתה אומר: אוקיי, הוא גם נוסע גרוע, הוא גם פגע ברכב שלי, והוא גם בן אדם שבטיול שנתי בכיתה י"א, הוא הביא לי סנדוויץ'.

אז אני אומר, היכולת שלנו לשהות במקום הזה, שבו אתה אומר: אוקיי, יש לי שכן ששומע מוזיקה בקול רם, אבל תמיד עוזר לי כשיש לי בעיות באוטו, שזה גם וגם, שזה משהו שפייסבוק ורשתות חברתיות לא מקבלות, אז אני חושב שאמנות יכולה להביא את זה. אני יכול להביא לך את זה בקילו. השאלה, אתה יודע, אם בשוק יש אנשים שרוצים לצרוך את זה.

אלעד: אבל יש עוד שאלה, כי יכול להיות שאותו שָׂשִׂי, עם כל הכבוד למירה, עם כל הכבוד לילד, יכול להיות ששָׂשִׂי הוא פשוט בן אדם חרא, שאין פה מורכבות, שהוא בן אדם רע, וזהו.

אתגר: יש בזה משהו מאוד מאוד פשוט, החברה האנושית לא יכולה לתפקד ככה. אני הרצאתי בארצות הברית, ואנשים דיברו שם… הסטודנטים כל הזמן דיברו על זה שפוגעים להם ב-safe space, בחלל הבטוח שלהם. אמרתי להם: תשמעו, אתם משכילים, לימודי מגדר, אתה אפריקאי, את סינית, אתה טרנסג'נדר, סבבה. כשאתם הולכים לקניון, ואתם רוצים שהוא יהיה safe space, ה-safe space שלכם, הוא לא ה-safe space של הנוצרי הקונסרבטיבי שאוהב סרטים של קלינט איסטווד בגיל 68, שהוא בא לקנות כדורים לאקדח שלו, כן? זה לא אותו safe space, בשבילו safe space זה מקום שבו גברים לא מתנשקים.

אי אפשר, החיים זה לא safe space, תלך לג'ונגל, תשאל כל חיה. החיים זה מקום שאם יש לך קצת מזל, אתה לומד לשרוד את האינטראקציות עם האנשים סביבך, ואתה מבין שאתה לא תגרום להם לעשות את מה שאתה רוצה, ושהם לא יגרמו לך לעשות מה שאתה רוצה, מעבר לגבולות מסוימים.

בגלל זה, יש איזשהו אתוס, יש כללים. אבל ברגע שאתה מגיע לאיזושהי מערכת שבה אתה אומר: הכללים היחידים מוכתבים על ידי היריב, נניח, החמאס עשו לנו ככה, אז אנחנו נעשה להם ככה, ביבי עשה ככה, אז אנחנו נעשה לו ככה. אז בעצם אתה בא ואתה אומר: מה ה-benchmark שלי למוסריות? כמה חרא הבן אדם שמולי? זה פשוט מפרק כל מערכת חברתית.

השאיפה הזאת לריפוי בחברה הישראלית, אז היא גם שאיפה רומנטית ופנטסטית, אבל היא גם שאיפה מעשית, כי אנחנו לא יכולים לחיות ככה.

אני, לא כמנהיג חברתי, כי אני לא, אלא כיוצר, אני שואל את עצמי אם אנחנו יכולים לחיות אחרת. אני רוצה לחשוב שכן. אני אומר שאם לא, אז נראה לי שגם הרייטינג של הפודקאסט שלך יֵרֵד, ברגעים האלה הוא יורד…

מבחינתי זה איזשהו סוג של התמודדות, או מלחמה. היו לי כל מיני קטעים, שכתבו לי דברים, נניח באינסטגרם, ועניתי לאנשים, התחלתי לדבר איתם, ואנשים אמרו לי: תגיד, מה, איזה זקן אתה, לא עונים לאנשים באינסטגרם. אז אני אומר: כן, אבל הם לא מבינים, ו… הפסקתי לעשות את זה, כי זה נהיה יותר מדי, אבל בשיחות האלה הרגשתי, שבאו אלי אנשים שאמרו לי: הלוואי שתמות, לא נקרא מילה שלך. והגענו למצב ש… לא אגיד ש… נפרדנו בסדר, נפרדנו בסדר. אמרתי: למה אתה אומר ככה וככה, והוא אומר: כי אתה זה וזה וזה… ובסוף הגענו לאיזשהו מצב…

הייתה איזו אישה אחת, שאמרתי: תשמעי, אני יודע שקשה לך, את רואה תמונות קשות מעזה, אני מבין את זה. זה רחוק ממך, גם לשנות מה שקרוב, זה קשה. אמרתי לה: בואי תני לי שלושה חודשים, אני עושה את המקסימום שלי כאן, את במקסיקו, לכי תאכילי מישהו רעב. עזבי, מה את צריכה את התסכול הזה? עוד שלושה חודשים נדבר עוד פעם. יישאר גרוע? תמשיכי לקלל אותי, אבל בינתיים תעשי משהו שאת תרגישי, תראי בן אדם מחייך מולך, ולא בן אדם שמקלל אותך בחזרה. זה לא בריא.

אלעד: אז אתה יודע מה, אני לא אשאל אותך אם הסיפור הקולקטיבי שלנו, זה שאנחנו הישראלים חיים אותו בחצי השנה האחרונה, אם בסוף יהיה לו סוף טוב. אבל אני כן אשאל על "אוטוקורקט", הספר שלך, שרוב הסיפורים שבו נכתבו לפני השבעה באוקטובר, אבל הספר הזה יוצא בעולם שאחרי, ואתה מחזיק את הטקסטים האלה ביד בעולם שאחרי. האופן שבו אתה מסתכל על הסיפורים האלה שכתבת, השתנה? זה ספר שהוא אופטימי יותר בעיניך עכשיו? אולי להפך?

אתגר: אני חייב לספר לך סיפור… שהקובץ סיפורים החדש שלי, "אוטוקורקט", הייתי צריך להגיש אותו להוצאה בשמיני לאוקטובר. התחלתי לקרוא אותו בשישי, זה ספר שכתבתי אותו בעצם אחרי שאמא שלי נפטרה, וכשהתחלתי לקרוא אותו, אז הגעתי לאיזושהי נקודת אמצע ואמרתי לעצמי: הספר הזה הוא אפל מדי, הוא עצוב מדי, הוא כאילו… כל הצער שלי, אני הולך ואני מקיא אותו על העולם. זה לא העולם, העולם הוא מקום יותר שמח. ואז אמרתי לעצמי: טוב, זה קריאה אחת, תפסיק לקרוא עכשיו, תקום מחר בבוקר, תקרא את כל הספר בבום, ואז נראה מה אתה חושב.

וכמובן קמתי בשביעי לאוקטובר, ולא קראתי את הספר, ולא נגעתי בספר עד בערך אמצע ינואר, ואז קראתי אותו שוב, ואמרתי: בוא'נה זה בול! כאילו המציאות ירדה כמה קומות, בשביל להתחבר למצב רוח שלי אחרי שאמא שלי נפטרה, כאילו פתאום היה שם איזשהו משהו שהוא עשה היגיון.

כשאני קורא את הדבר הזה, ואני בא ואני אומר: זה מה שאני מרגיש? או אולי אני לא מרגיש את זה, ואני סתם כותב את זה? בתור בן אדם שלא עבר טיפול, אני ממליץ, זה הרבה יותר זול גם…

אלעד: אתגר קרת, תודה רבה.

אתגר: תודה.

אלעד: ונאמר שהספר "אוטוקורקט" יֵצֵא בחודש מאי בהוצאת "כנרת זמורה".

וזה היה "אחד ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו: "אחד ביום" - הפודקאסט היומי.

העורך שלנו הוא רום אטיק. תחקיר והפקה - עדי חצרוני, שירה אראל ודני נודלמן. על הסאונד ספיר רוזנבלט. יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה