top of page

אחד ביום: תיק ההשקעות של חמאס

בשנת 2018 יחידה מיוחדת של המוסד חשפה דוחות כספיים שהובילו לאופן שבו חמאס מממן את עצמו. מה שהתגלה בסופו של דבר היה תיק השקעות מגוון ועשיר שכלל בין היתר חברת בנייה באלג'יריה, גורדי שחקים באיחוד האמירויות וחברת נדל"ן שנסחרת בטורקיה. בשיא, התיק הגיע לפי ההערכות לשווי של יותר מחצי מיליארד דולר. ולמרות כל מה שהתגלה - דבר לא נעשה בעניין. השבוע הפרטים נחשפו בתחקיר של ה"ניו-יורק טיימס" ואפשר ללמוד מהם המון על חמאס, על הקונספציה הכושלת, על 7 באוקטובר, ועל התוכניות של האויב שלנו ליום שאחרי. אז הפעם, אנחנו עם הביזנס של חמאס.



 

[חסות]

אלעד: היום יום רביעי, 20 בדצמבר, ואנחנו אחד ביום, מבית N12.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

יש תיק השקעות, הוא מגוון, הוא עשיר, הוא כולל חברת כרייה בסודאן, חברה שמגדלת עופות, חברה שסוללת כבישים, יש בו חברת בנייה באלג'יריה, שני גורדי שחקים באיחוד האמירויות, יש בו אפילו חברת נדל"ן ציבורית שנסחרת בבורסה של טורקיה. פורטפוליו שהגיע בשיא שלו, לשווי של יותר מחצי מיליארד דולר, כך לפי הערכות.

ומי שתיק ההשקעות הזו שייך לו, מי שהחברות האלה שייכות לו, מי שהרוויח מהן מיליונים רבים במשך שנים, זה לא איש עסקים, לא איזה אוליגרך או פירמת וולסטריט, הבעלים של כל אלה, זה חמאס.

בשנת 2018, יחידה מיוחדת של המוסד חשפה דוחות כספיים שנמצאו במחשב האישי של בכיר חמאס. הדוחות האלה שרטטו מפה, ממש מפה, עם קודים אמנם, אבל אפשר היה לפצח אותם, וכל הדרכים הסבוכות והמתוחכמות שבהן ארגון הטרור מתחזק ומממן את עצמו נחשפו שם.

אבל, דבר לא נעשה.

השבוע הפרטים נחשפו בתחקיר של ה"ניו יורק טיימס", ואפשר ללמוד מהם המון, על חמאס, על הקונספציה שכשלה, על שבעה באוקטובר, וגם על התוכניות של האויב שלנו ליום שאחרי.

אז ביום ה-75' למלחמת אוקטובר 23', אנחנו עם ד"ר שלומית ווגמן-רטנר, לשעבר ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, היום סמנכ"לית בחברת רפיד וחברה בפורום דבורה, על הביזנס של חמאס.

שלום שלומית.

ד"ר ווגמן-רטנר: שלום.

אלעד: עד כמה התחקיר שפרסם ה"ניו יורק טיימס" משכנע?

כלומר, הם מדברים שם על ממצאים שנחשפו במוסד, הם מדברים על חברות גדולות שנמצאות בבעלות חמאס, באופן טבעי לא יוכלו להיכנס לכל הפרטים. אפשר לסמוך על זה?

ד"ר ווגמן-רטנר: חד משמעית, המידע נכון, אני יודעת את זה גם מניסיוני הקודם בממשלה ובגופי אכיפה, המידע הוא נכון.

אלעד: כלומר, את לא היית צריכה את ה"ניו יורק טיימס" בשביל שיגלו לך את כל הפרטים?

ד"ר ווגמן-רטנר: אכן.

אלעד: טוב, אז תסבירי לי, מה אנחנו אמורים ללמוד מהתחקיר? מה אנחנו יכולים לראות במידע שנחשף שם?

ד"ר ווגמן-רטנר: אנחנו יכולים לראות שארגון חמאס הוא ארגון עשיר בצורה יוצאת דופן, יש לו הרבה מאוד נכסים, ושהוא הצליח לעשות מינוף בעצם לא רק לפעילות שוטפת, אלא להקים מערך השקעות שלם, שמוכן ליום מעונן, שלא יצטרך להסתמך על תקציב ממדינות כמו איראן או קטאר, ובעצם הוא מסבסד את עצמו.

מה שיפה לראות פה זה קודם כל יש לנו צוהר מדהים בעיניי לציבור הרחב, איך נראה העולם הפיננסי של ארגוני הטרור.

אלעד: אז זהו, שזה לא שה"ניו יורק טיימס" הוא שחשף את הרשת הכלכלית של חמאס, ה"ניו יורק טיימס" חשף את העובדה שהמוסד חשף אותה כבר ב-2018.

אנחנו מדברים על יחידה מיוחדת שהוקמה במוסד, יחידת צלצל, תוך מטרה להתחקות אחרי פעילות עסקית של ארגוני טרור, בהם כמובן ארגון חמאס.

ד"ר ווגמן-רטנר: תפיסת עבודה שישראל פיתחה עם השנים, ואגב, זו תפיסת עבודה שהתפתחה אחרי ספטמבר 11 בארצות הברית. לאמריקאים נפל האסימון, והם מבינים שכמו שתקפו את אל-קעידה בסוף, באמצעות הכסף כדי למוטט אותם, כך זאת הדרך להתמודד עם ארגוני טרור.

ארגון טרור לא יכול לעבוד בלי כסף, יש לו הרבה מאוד פעילים, והוא צריך משאבים, וצריך לארגן את האופרציה הזו, והדרך האפקטיבית ביותר לקטוע את הפעילות של ארגון טרור, הוא לקטוע לו את ערוץ החמצן.

 וישראל מקימה את המנגנונים הללו לאורך השנים, ויודעת להתחקות ועושה לפי פרסומים זרים, עבודה מאוד מקיפה לגבי הכלכלה האיראנית, וארגונים כאלו ואחרים.

אלעד: אז אני ממשיך אותך כאן, כי בכל מה שקשור לזירה הכלכלית, ארגון טרור ינסה להתנהג כמו עסק רגיל, נכון? החברות האלה שהתחקיר מדבר עליהן, האופן שבו הן פועלות, מכרזים, העברות כספים, בורסה, הכל לכאורה ביזנס לגיטימי.

ד"ר ווגמן-רטנר: נכון, ובעצם המטרה של ארגוני טרור וגם ארגוני פשיעה, זה להתחזות ללגיטימים ככל הניתן, כדי להקשות על הקהילה הבינלאומית ועולמות הפיננסים, למצוא אותם ולזהות אותם.

הם בעצם מנסים, בדרך כלל ארגונים משתמשים באנשי קש, ומוצאים את הפלטפורמות להעביר את הנכסים, ובעצם הם עושים פיזור של הסיכון שלהם על פני הרבה מאוד דברים.

אלעד: אם אנחנו מסתכלים על העסקים האלה, לכאורה אין קשר בין החברות, ובכל זאת הצליחו להבין שהן כולן נמצאות בסוף בבעלות חמאס.

ד"ר ווגמן-רטנר: התחקיר של ה"ניו יורק טיימס" בעצם מדבר על כך, שלאורך שנים מבוצעת עבודת רקע במוסד, במטה שמתכלל המוסד של כל גופי הביטחון בישראל. מה שאנחנו רואים פה זה פאזל, באמת זו חקירה קלאסית ביי דה בוק, של איך עושים חקירה כלכלית.

כדי להגיע למפה הזו, יש פה עבודת מודיעין של שנים, שתופסים חשבונית, ופעילות של חשבון בנק, העברה בנקאית כזו או אחרת, ולאט לאט, שלב אחרי שלב, יוצרים את התמונה הגדולה הזו, שבסופו של דבר יוצרת את מערך הקשרים. מחפשים אנשים שקשורים לאותם חברות בצורות משונות, שלא בהכרח יש ביניהם קשר עסקי, ועוד ועוד, עד שיוצרים מפה גדולה, ואנחנו רואים שיש לו רשת חברות חובקת עולם, בעיקר במזרח התיכון, אנחנו רואים שיש שם חברות סודניות, של מכרות, וחברות תשתית באלג'יריה, וחברות בטורקיה, לרבות חברה ציבורית, שנסחרת בבורסה של טורקיה, שזה באמת אחד היוצאי דופן אני חושבת בכל קנה מידה עולמי.

אלעד: אז בעניין הזה את מדברת על החברה הציבורית, וזה עניין אותי במיוחד, בחברות ציבוריות יש חובת גילוי, צריך להציג דוחות, מסמכים, רשימה של דירקטורים, הכל פומבי. הטענה היא שחמאס נמצא ברקע של חברת הנדל"ן הזו, או שהוא ממש הבעלים והמתפעל שלה?

ד"ר ווגמן-רטנר: לפי המידע הגלוי שנמצא בחוץ, אנשי חמאס הם אלו שמנהלים את החברה, אנשי הכספים של החברה נמצאים שם בפרונט, נמצאים בבק, כאן גם אנחנו לא צריכים לנחש הרבה, כי המידע שבעצם הניו יורק טיימס מפרסם, האנשים שהובילו את החברה הזו שעמדו בראשה, זה אנשים שמוכרים היטב לקהילת המודיעין, ככאלו שקשורים בקשרים עבותים לחמאס, ובעצם משם התחיל התחקיר.

וגם רואים בין היתר שרואה חשבון שמנהל את הפעילות של הקבוצה הזו, מנהל גם של חברות אחרות וכן הלאה. זאת עבודת נמלים, יש פה הרבה מאוד עבודה שצריך לעשות כדי לגלות אותה ולהגיע לפריט אחרי פריט.

אלעד: אז תסביר לי איך זה קורה, איך יכול להיות שיש חברה פעילה בבורסה גדולה ציבורית, הבעלים והמנהל הוא ארגון טרור, איך זה מסתדר?

ד"ר ווגמן-רטנר: אז כאן מה שחשוב להצביע זה בעצם שהם פועלים בבורסה של טורקיה, טורקיה מבחינתה, חמאס הוא ארגון לגיטימי, והם יודעים שהחברה הזו קשורה לחמאס, אנחנו גם רואים לפי הפרסום של הניו יורק טיימס, שאחד מאנשי המפתח בחברה שמונה הוא מקורבו של ארדואן ובעצם מחובר אליו בעבותות, יש גם רמיזות בכתבה לכך שייתכן והפעילות שלהם היא בכלל גם נתמכת על ידי הממשלה הטורקית, במובן הזה שהם זוכים במכרזים פומביים, זו חברת נדל"ן, הם זוכים במכרזים לביצוע עבודות נדל"ן עבור ממשלת טורקיה, וייתכן אגב שמוותרים להם או נותנים להם כל מיני צ'ופרים כתמיכה עקיפה בעצם של טורקיה בחמאס, ואנחנו רואים כאן אולי התנגשות מאוד משמעותית בין העמדה של טורקיה שמצפצפת בעצם על ההכרזה העולמית בחמאס כארגון טרור, ובין העולם המערבי שרואה בחמאס ארגון טרור.

אלעד: אז לפי התחקיר, עבודת הנמלים הזו שאת מתארת המודיעינית, חברה דמויות מפתח, אותם אנשים שקשורים מצד אחד לחמאס, קשורים לאותה חברת נדל"ן ציבורית בטורקיה, וגם קשורים למגוון גדול של חברות פרטיות אחרות מהמון תחומים.

ד"ר ווגמן-רטנר: נכון מאוד. מכרות, חוות לגידול עופות, חברות פיתוח באלג'יריה, הם בעצם באים ועובדים בכל אחד המקומות שאלו, נמצאים אנשי מפתח של החמאס, שהם מנהלים את הפעילות העסקית. כאן אנחנו רואים את הקופה הזו שבעצם משמשת את חמאס גם כדי לפעול לרכש של ציוד ברחבי העולם, כדי לבצע את הפעילות, הם צריכים לרכוש ציוד, צריכים רחפנים, וצריכים נשקים, וצריך ציוד לבניית מנהרות שראינו אתמול.

וכל הדברים האלה בעצם נרכשים בטורקיה או במקומות אחרים בעולם, ומוברחים לאחר מכן לעזה בדרכים מגוונות.

אלעד: וכל הדבר הזה בעצם, דרך של חמאס לממן את עצמו, הרווחים מהחברות האלה עצומים, מיליונים רבים, והכל הולך לכיס של ארגון הטרור.

ד"ר ווגמן-רטנר: נכון, והנתונים גם מראים שמספר מנהלים בחברה שקשורים ישירות לחמאס, מכרו מניות בעסקאות משמעותיות של מיליוני דולרים, ולקחו את הכסף, והלכו.

אלעד: יפה, אבל זו גם דרך של מדינות לממן בצורה עקיפה את חמאס, כי שמענו על מכרזים שהחברות של חמאס זכו בהם בסודאן למשל, שמענו על פעילות שנעשתה באלג'יריה, ובטח בטורקיה, ואני תוהה אם מעבר לכסף, עבר דרך החברות האלה בעולם לחמאס בעזה גם ידע, אולי עברו גם אמצעים אחרים?

ד"ר ווגמן-רטנר: אני לא יכולה להתייחס.

אלעד: אוקיי, אבל אני אחדד, כי השאלה אולי יהיה קצת פחות סתומה ממה שהיא נשמעת. אנחנו מדברים בסוף על חברות כרייה, על חברות נדל"ן, שחמאס מנהלת בעולם, ובמקביל אנחנו יודעים היום יותר טוב מאשר ידענו לפני כן, את היקף העיר התחתית שחמאס בנה בעזה. אני מניח שזה לא צירוף מקרים שאלו התחומים שחמאס התעסק בהם.

ד"ר ווגמן-רטנר: אני חושבת שהמנהרה שראינו אתמול שנחשפה והראתה יכולות כרייה באמת מהגבוהות שיש, עושה שכל לעשות הקשר בין הנושאים הללו עם פעילות עסקית שיש להן ברחבי העולם, כולל חברות כרייה בסודאן, כולל פעילות של תשתיות במדינות אחרות.

אלעד: וחמאס צריך את הרשת העסקית הזו, ששוב לפי התחקיר מנוהלת על ידי אנשי עסקים שנושאים בעולם, ויועצים פיננסיים ובנקים ומה לא. חמאס צריך את זה כי מה , כי הכסף הישיר שהוא קיבל מהקטארים בכל חודש לא מספיק? הוא מה, הוא זניח בהשוואה?


ד"ר ווגמן-רטנר: אני חושבת שבסופו של דבר יש לנו פה תמונה שלמה שנצברת מכמה נכסים. הכספים הקטארים הם לא זניחים. אם תעשה את המכפלות ותכפיל את הסכום החודשי בשנה ובכמה שנים, יש פה סכומים מאוד יפים ומשמעותיים, שלפי השערות השונות חלקם לפחות משמש לא רק לפעילות אזרחית, אלא עובר גם לקופות אחרות.

אז ארגון חמאס השכיל באמת בצורה מאוד מתוחכמת, וצריך אנשי פיננסיים בשביל לעשות את זה, וצריך מומחים בשביל לנהל את האירוע הזה, מצליח לטוות רשת קשרים ענפה, ולממן את עצמו מדרכים שונות ומגוונות, כדי שאם הוא ייתקע ביום מעונן, יהיה לו מסלולים עוקפים כדי לקבל משם את הכספים ואת המימון.

אלעד: טוב, אז ב-2018, אחרי שנים של עבודת מודיעין מורכבת, ואחרי שאותם מסמכים שנתפסו במחשב של איש חמאס נמצאו על ידי המוסד, הכל התחבר, תיק ההשקעות התגלה, וכלום. כי לפי התחקיר לפחות, לא נעשה דבר בישראל.

ד"ר ווגמן-רטנר: חשוב לי להדגיש, ישראל לבדה לא יכולה לעשות פה מהלך עולמי. כסף הוא כמו מים והוא זורם בין כלכלות ומדינות, ולא ניתן למנוע את זה באמצעות פעולה של מדינה אחת. ולכן הקונספציה שישראל לבדה הייתה יכולה לעשות משהו, היא לא מחזיקה מים. מה כן נדרש פה? קואליציה בינלאומית שתיקח את החוטים הללו ותעשה פעולה יחד, ובעיקר מדינות כמו ארצות הברית והאיחוד האירופי, כדי לוודא שהן בעצם יכולות לחסום את הפעילות הללו. אגב, אנחנו באמת רואים שארצות הברית לא מנצלת את ארגז הכלים המשמעותי שיש ברשותה. מי שמע על דבר כזה שיש הכרזה כארגון טרור על חברה ציבורית, ושהעולם ממשיך לאפשר לפעול, זה כמעט בלתי נתפס, ואני חושבת שזה מראה בצורה מאוד ברורה, עד כמה ארצות הברית לא באמת פעלה כדי לממש את ההכרזות, כנגד חמאס וכדי באמת למגר אותו, שזה כנראה נשאב בין השאר מהקונספציה הישראלית, שחמאס הוא פרטנר שצריך לאפשר את המשך הפעילות שלו.

אלעד: אבל יש לך הסבר לזה? כלומר, בתחקיר של הניו יורק טיימס, התראיין אודי לוי, מי שהיה במוסד באותה תקופה, עמד בראש היחידה המיוחדת צלצל, והתראיינו גם אחרים. הם אמרו שהמצב היה עד כדי כך אבסורד, שכשהם הבינו שלא עושים דבר עם המידע שהם חשפו, הם התחילו להדליף חתיכות קטנות ממנו בפייסבוק, בתקווה שמישהו יעלה על זה.

ד"ר ווגמן-רטנר: אז ראשית, אחד הנימוקים הוא שבעצם יש להם גם תיעדוף של עצמם, ואנחנו רואים שהחזית העולמית מתרכזת באיראן ובתעדוף האמריקאי.

אבל יש גם סברה שנייה משמעותית, ולזה מכוון אודי לוי, שגם מתראיין על כך בניו יורק טיימס, שבעצם האמריקאים באים ואומרים שאם ישראל מאפשרת זרימה של מזוודות כספים במזומן, שהכי קשה להתחקות אחריהם אל חמאס מקטאר, מדוע שהם יתאמצו ויפעילו את כל ארגז הכלים שלהם במקום הזה.

אלעד: אז תסבירי לי, מה למשל האמריקנים היו יכולים לעשות? סנקציות כמו שהם עשו על איראן לדוגמה?

ד"ר ווגמן-רטנר: הסנקציות שמופעלות על איראן הן סנקציות גלובליות על ידי כל מדינות העולם, והסנקציות על חמאס מוגבלות למספר מצומצם של מדינות. ואני חושבת שזה המפתח.

ברגע שהקהילה הבינלאומית במלואה מתגייסת מקיר לקיר ומטילה סנקציות, הדבר מהווה חסימה הרמטית בכל סוגי המטבעות ובכל סוגי הפעולות שמבצע אותו גוף. ואז לצורך העניין גם אם מתבצעת פעולה במטבע טורקי, יש לקהילה הבינלאומית כלים להתמודד עם זה.

וזה ההבדל, שההכרזות על חמאס הם רק של מספר מדינות מצומצם, ואחרות בעצם נשארות מחוץ לרדאר. החוליה חזקה, ככל זה כחוליה חלשה, ויש לנו הרבה מאוד חוליות חלשות במארג הזה כאן.

אלעד: אז תני לי דוגמה, כשאת היית בתפקיד ברשות לאיסור על הלבנת הון ומימון טרור, איזה סוג של מהלכים בינלאומיים למשל את ראית?

ד"ר ווגמן-רטנר: תראה, הקהילה הבינלאומית, כאשר היא מתכוונת לזה, היא יודעת להפעיל את ארגז הכלים הזה. את זה אני יודעת מידיעה.

כאשר הקהילה הבינלאומית התאחדה כלפי דאע"ש, אני הובלתי את אחת מקבוצות העבודה בארגון הפנינשיאל של אקשן טסט פורקס, ה-FATF, שזה הארגון הבינלאומי שקובע את הכללים על הלבנת הון ומימון טרור. כל העולם התגייס, כל ארבעה חודשים היה יוצא דו"ח מודיעיני, שכל המדינות היו שותפות לו והיה מופץ לכל המדינות, חולק במידעים. מדינות היו סוגרות חשבונות בנק, היו סוגרות פעילויות, למדנו כל הזמן איך הם מנסים להעביר כסף, ותוך פרק זמן לא ארוך, הארגון הזה הפסיק להתקיים מבחינה כלכלית.

כאן אנחנו רואים חוסר מוטיבציה משמעותי של כל המדינות המעורבות. 

דוגמה אחרת, שמענו לפני כמה ימים שצרפת הקפיאה נכסים של סינוואר. הנכסים האלו של סינוואר בצרפת קיימים שם תקופה ארוכה. מה הפער?

שעד כה הם לא הפעילו כנראה את מלוא הכלים שברשותם, כדי לאתר את הנכסים האלה, או גרוע מכך אם הם ידעו על הנכסים ולא הקפיאו אותם.

גם סינוואר הוכרז כפעיל טרור כבר ב-2016 אם אני לא טועה, כך שיש לנו פה בעצם, התשתית החוקית המשפטית קיימת מזה שנים, המדינות לא פעלו.

ואגב, אם המדינות העולם היו פועלות ותופסות את כספים של חמאס, חמאס לא יכול היה לגדול למימדים שאליו הוא הגיע, הוא לא יכול היה להוציא לפועל אירוע בכזה קנה מידה גדול, אירוע שלכל הדעות עולה מאות מיליוני דולרים לכל הפחות ברגע שאתה מחשב את המנהרות, והחשש המשמעותי כאן זה שהמדינות לא פעלו בגלל עמדתה של ישראל בנושא, ואם ישראל מאפשרת וטולרנטית לארגון חמאס, כך גם העולם.

כלומר, זה לא מקרה של חוסר בכלים, זה חוסר במוטיבציה.

אלעד: זה נשמע לי כמו חתיכת חוסר במוטיבציה. רק ארבע שנים אחרי החשיפה של המוסד, אותה חברת נדל"ן ציבורית שנסחרת בבורסה הטורקית, הוכרזה כ-מה? כתומכת טרור?

ד"ר ווגמן-רטנר: החברה מוכרזת על ידי ארצות הברית כחברה שקשורה לחמאס במאי 2022. שזה צעד חסר תקדים לבצע את זה על חברה ציבורית.

אלעד: רגע, אבל עדיין, גם אחרי זה, לפחות לפי הביקורת, לא נעשה מה שהיה צריך לעשות, והחברה המשיכה לפעול.

זה למה? מעבר להכרזה על כך שהחברה קשורה לחמאס אין לקהילה הבינלאומית, ולאותן מדינות שמגדירות את חמאס כארגון טרור, מדינות מהגדולות והעשירות בעולם, כן, אבל מעבר להכרזה הזו, אין להם מה לעשות כדי לפגוע בחברה הספציפית הזו שנסחרת בבורסה בטורקיה?

ד"ר ווגמן-רטנר: יש להם הרבה מאוד דרכים ומנופים לגרום לטורקיה לעשות את זה. מספיק שהם אומרים לבנקים הטורקים שעובדים עם הבורסה בטורקיה, אם תמשיכו לעבוד עם חברה שקשורה לחמאס, שהוכרזה עלינו כחברה לא חוקית של חמאס, נחתוך לכם את הערוץ לדולרים, הם אמורים להבין את האיום הזה ולהפסיק לעשות את זה. הדבר הזה לא נעשה, לא מצד ארה"ב, וטורקיה ממשיכה בשלה, באין מפריעה.

ואני חושבת שזה אחד המקרים הכי בוטים שראיתי אי פעם, שבו בעצם מבוצעת כאן הכרזה של OFAC ,OFAC זה הארגון האמריקאי שמכריז על ארגונים כארגוני טרור. (The Office of Foreign Assets Control)

הציפייה בעולם הפיננסי, שברגע שאופק מכריז על גורם כלשהו כארגון טרור, כל הגופים הפיננסיים בעולם נעמדים דום, ומיד מפסיקים כל פעילות פיננסית עם אותו גורם, בייחוד בדולר, ובסופו של דבר כל גורם במערכת הפיננסית, בסוף צריך להגיע לדולר.

מה שהיה מצופה כאן, זה שממשלת ארה"ב, לאחר שהכריזה, תעשה גם פולו אפ, ותראה שבעצם החברה, לא רק שהיא לא מפסיקה את הפעילות שלה, אנחנו רואים שלאחר שהיא מוכרזת כארגון טרור, הרווחים שלה עולים פי 2 ופי 3, בערך ב-300 אחוזים בתקופת השיא, ולא נעשה דבר כנגד טורקיה.

אלעד: זה דבר מדהים, וגם בתחקיר זה נאמר, שאנחנו מדברים הרבה על כישלון הקונספציה המודיעינית, המבצעית, הצבאית, המדינית, היה פה כישלון ברור של קונספציה כלכלית, כי אנחנו יודעים בוודאות, הכספים שזרמו מהפעילות העסקית הזו, הלכו לממן את שבעה באוקטובר, ובעצם את כל מה שאנחנו רואים מאז, את כל היכולת של חמאס להחזיק מעמד, ועוד כתוב, שבזכות הכסף הזה, חמאס עדיין משוכנע שיהיה לו אוויר לנשימה, גם ביום שאחרי המלחמה. השאלה היא, אם את מזהה עכשיו שינוי, אם אחרי שנים של חוסר פעולה, אחרי שבעה באוקטובר, משהו השתנה?

ד"ר ווגמן-רטנר: מאז השביעי באוקטובר, אנחנו רואים עלייה משמעותית, בהכרזות של ארצות הברית מבצעת, וכפועל יוצא, פעילות של מדינות אחרות, אנחנו רואים שנוצרה קואליציה של 20 מדינות, שמנסות לאתר ולחפש את הנכסים אצלן, אנחנו רואים את גרמניה מתעוררת, ואת שווייץ, אנחנו רואים את צרפת שתפסה בשבוע שעבר את הנכסים של סינוואר, למרות שהם ידעו עליהם מזה תקופה ארוכה, או היו יכולים לדעת, ורק שהלחץ הבינלאומי יגבר ניתן יהיה להתמודד עם התופעה הזו, של כספי חמאס לתפוס אותם, ולא לאפשר את ההעברה שלהם.

אנחנו צריכים לוודא שהשוק הפרטי מודע לכך, ויודע להציף את המקרים, כי אלו הסנסורים, ושהממשלות באמת עם מוטיבציה לפעול. הפער המאוד גדול שראינו בין המוטיבציה של העולם לפעול בעבר, לבין המצב אחרי השביעי באוקטובר, נותן אותותיו. אני צופה שבחודשים הקרובים יתפסו הרבה מאוד נכסים של חמאס, בהרבה מאוד מקומות שנופתע לראות אותם, ובמקביל חייבים לוודא ששום דולר לא ממשיך ועובר לשם.

ארצות הברית והאיחוד האירופי יכולים לגרום לזה, אפשר גם לדרוש במשא ומתן שמתנהל, שזה יהיו אחד התנאים לוודא את העצירה המוחלטת של הכספים. הבנקאות הקורספונדנטית היא מקום מאוד משמעותי. ובכלל, ואולי בזה לסכם, ביום שאחרי כאשר הרבה מאוד כספים יומטרו על עזה, לשיקומה ועזרה הומניטרית מהרבה מאוד מקומות, לא לעשות את הטעויות שעשינו בעבר.

כלומר, לא לתת לכספים לזרום פנימה, בצורה שתאפשר את המשך הגידול של חמאס, אלא לעשות את זה בצורה חכמה. הרבה מאוד פינטק, פעילות מזוהה, יכולת למפות את הפעילות ואת הנכסים השונים, ולוודא שמזומנים לא ייכנסו לשם יותר.

אלעד: ד"ר שלומית ווגמן-רטנר, תודה רבה.

ד"ר ווגמן-רטנר: תודה רבה לך.

אלעד: וזה היה אחד ביום של N12.

אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי.

העורך שלנו הוא רום עתיק, תחקיר והפקה, עדי חצרוני, רוני ארניב, שירה הראל ודני נודלמן, על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו, 

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.

13 views0 comments

Comments


bottom of page