top of page

המצגת שכל ישראלי צריך לראות: מהו עתיד הכלכלה והחברה בישראל

Updated: Nov 7, 2023



"עוד פודקאסט לסטארטאפים"

המצגת שכל ישראלי צריך לראות – מהו עתיד הכלכלה והחברה בישראל

גיא קצוביץ מראיין את פרופ' דן בן דוד ב-24.9.23

גיא: המקרים האלה שבהם אני קורא כתבה, קראתי ב"הארץ" את הכתבה שלך ושל המחקרים שלך על כלכלת ישראל.

ד. בן דוד: לא כתבה שלי

גיא - כתבה עליך

ד. בן דוד: ריאיון

גיא: ראיון, שמכיל רעיונות ב-עין, ואמרתי חייבים לדבר על זה כי זה יש פה מפגש של המצב הפוליטי הנוכחי שאני חושב שהרבה אנשים יש להם דעה עליו לכאן או לכאן, יחד עם אילו שהן מגמות עומק שבאמת קשורות בחברה ובכלכלה הישראלית שמשפיעות על כל אחד ואחת מאיתנו כאזרחית ואזרח.

אז פרופסור דן בן דוד לכבוד הוא לי. אני אשמח שתציג קצת עצמך ואת מרכז שורש, את מה אתם עושים. "מכון שורש", ומשם נראה לי, נגיע לעניין עצמו. אני רק אגיד למאזינות ולמאזינים שלגבי הפרק הזה באופן מיוחד מומלץ גם לצפות בו גם בערוץ היוטיוב שלנו באופטימייזר כי הוא מכיל גם שקפים ממצגות עם נתונים מאוד מאוד מעניינים על מצבנו בחברה אז אם יש לכם אפשרות לצפות אז אחלה ואם לא אז תשארו אותנו פה באודיו.

ד. בן דוד: תודה. אז אני כלכלן מקרו-כלכלן. אני מתמחה בצמיחה כלכלית בניתוח של מגמות ארוכות טווח. מהזווית הזו די במקרה יצא לי להסתכל על נתונים של ישראל לפני כ-25 שנה, סוף שנות ה-90. ונבהלתי כלומר אני נמצא באוניברסיטה, אוניברסיטת תל אביב שהיא אחת הטובות בעולם, ושאר האוניברסיטאות בישראל הם בשורה הראשונה למעשה של אוניברסיטאות בעולם. אומת הסטארטאפ, השם הזה עוד לא היה אז, אבל כל מי שאני מכיר נמצא בעולם הזה או של אוניברסיטאות או של הייטק או ביוטק, אז מה יכול להיות לא בסדר? כלומר אנחנו מדינה מדהימה בתחומים האלה, אבל, זה אבל הגדול. מה שהתברר לי זה שאנחנו נמצאים על מגמות ארוכות טווח, תוואים מאוד מאוד יציבים, משנות ה-70 שהם אינם בני קיימא עם כל המשתמעים מכך.

גיא: משנות ה-70 זאת אומרת כמעט 50 שנה כבר. מה הם התוואים האלה?

ד. בן דוד: זה בעיקר התוואי של הצמיחה הכלכלית כלומר רמת החיים, תוצר לנפש. הוא צומח בקצב מאוד מאוד איטי אבל מאוד מאוד בעייתי. כלומר, אם אנחנו, וזה אחד הדברים שרציתי פה להראות. אחד מהדברים שאנחנו מלמדים את הסטודנטים בכלכלה, זה שמאוד קשה להזיז מדינה מהמסלול. נראה דווקא את ארצות הברית. כלומר אם מסתכלים על רמת החיים תוצר לנפש מ-1890 זו המגמה באופן כללי, וזה המסלול. ככה שזה כמו סרגל מאוד מאוד קשה להזיז מדינה. השפל הגדול, הם הרבה שנים היו מתחת אבל באופן כללי תנודות, יש תקופות של מיתון, תקופות של גאות, אינפלציה.

גיא: הבנתי. אנחנו רואים פה בעצם רק בוא נתאר את זה למאזינים באודיו אנחנו רואים פה גרף, נכון? של מסלול הצמיחה כלכלית של ארצות הברית מ1890 עד 2021 תוך התייחסות לתמ"ג לנפש נכון? אנחנו רואים פה איזה שהוא קו לינארי שמייצג, רשום למטה, את השיפוע, קו המגמה של ארצות הברית בשנים האלה 2% שיעור צמיחה שנתי.

ד. בן דוד: בדיוק. ולמעשה מ-2007 - 2008 שהתחיל משבר הם ירדו מתחת למגמה. הם כנראה יחזרו אבל זה בתור Benchmark. כך נראות מגמות ארוכות טווח של מדינות.

גיא: אוקי, ועכשיו אנחנו מסתכלים על מסלול הצמיחה כלכלית של ישראל.

ד. בן דוד: ישראל מאז מלחמת יום הכיפורים זהו קו המגמה, קו שמראה עלייה ברמת החיים, וזה מסלול הצמיחה של ישראל, כלומר בפועל חוקי הכלכלה תופסים לגבי ישראל, ולמרות שעברנו מלחמות מאז מלחמת יום הכיפורים, אינפלציה מטורפת תלת מימדית, עלייה בסדר גודל של חמישית מהאוכלוסייה בחצי עשור, אוקיי? כל הדברים האלה באים לידי ביטוי בתנודות סביב המגמה. הם לא שינו את המגמה. כי מה שקובע את המגמה אלה העדיפויות הלאומיות של מדינת ישראל ושל כל מדינה. לאן הולך הכסף? איזה מין תשתיות אנחנו בונים?

גיא: אז רגע, אני רק עוצר כדי להניח את הדיון. זה גם מתקשר למה שהיה כתוב בכתבה ולמחקרים שלך שקראתי קודם. הראינו קודם כל את הקו של ארצות הברית במשך כמעט 200 שנה, שלושים שנה, סליחה אני לא טוב במתמטיקה קלה אני לא כלכלן כמוך, וראינו שבעצם היה שם גרף של הצמיחה בתמ"ג אז בעצם אנחנו מראים שיש צמיחה. ויש איזה גרף לינארי כזה עולה כמו שאתם מדמיינים אותו לאט לאט, זה לא איזה עקומת חצי U כזו, ואז אנחנו מראים גרף שהוא נראה מאוד דומה למסלול הצמיחה של הכלכלה הישראלית מ-1973 עד 2021, רק ששיעור הצמיחה של ארצות הברית הוא 2% בשנה של ישראל הוא 1.8% ואתה מדבר שההבדל בגרף הזה בריבית דריבית הוא עצום. הוא בעצם הוביל אותנו לשני מסלולים שונים.

ד. בן דוד: בדיוק.

גיא: ארצות הברית כחלק מהכלכלות המפותחות שצומחות. ההבדל בפרומילים האלה אתה אומר שהוא דרמטי.

ד. בן דוד: הוא בא לידי ביטוי בפער הולך וגדל בינם לביננו, כלומר הם גם עשירים יותר, כל המסלול שלהם הוא מעל המסלול שלנו, אבל גם טיפה יותר תלול ככה שהם הולכים מתרחקים. גם אם יש שנים והשנים האחרונות הן דווקא שנים טובות בישראל, אז גם אם יש תקופות שאנחנו מתקרבים זה עובר ואז אנחנו חוזרים למסלול והם לאורך המסלול ואז יש לנו בעיה. העניין הוא שזה לא המסלול שתמיד היה לנו. פעם היה אחרת. כאן פעם היו עדיפויות לאומיות אחרות.

גיא: זאת אומרת קצב הצמיחה השנתי היה מעל 1.8%?

ד. בן דוד: היה הרבה מעל. היה מאוד יוצא דופן וגם מסלול צמיחה מאוד יציב. 1950 עד 1973 צמחנו בקצב מדהים. אז מלחמות קיום, עלייה. אם העלייה בשנות התשעים הייתה גדולה כל המדינה הייתה עליה, עם רק הבגדים על גופם של האנשים, ועדיין בנו אוניברסיטאות בנו כבישים, בנו בתי חולים, בנו את כל מה שצריכים בשביל להביא אותנו לתוך העולם המפותח. למרות תקופת צנע. היה פה מיתון. אפשר לראות מי שיכול לראות, רואים מיתון מאוד קשה בשנות החמישים אבל חזרנו למסלול, עוד מיתון לפני שנות השישים, חזרנו למסלול. אם משווים את ישראל עד כמה היינו יוצא דופן. אם משווים את ישראל לשמונה המדינות שהיו הכי דומות לנו בתחילת שנות החמישים, אם מדרגים את כל מדינות העולם לפי רמת חיים, ארבע מיד מעלינו ארבע מיד מתחתינו מה הקצב הצמיחה של כל המדינות האלה

עד 1973 ? מי שיכול לראות יכול לראות שהיינו במקום יחסית טוב. צמחנו בלמעלה מ-5% בשנה. למעשה בקבוצה של המדינות עם רמת חיים שהייתה דומה לנו צמחנו מהר מאוד. היינו מאוד יוצאי דופן.

אילו היינו ממשיכים במסלול הזה היום היינו מרמה את חיים אמריקאית. לו היינו יכולים להמשיך ב-5% היינו מתכנסים לרמת החיים האמריקאית והיינו שם.

גיא: אפשרי בכלל להמשיך ל-5% ? .

ד. בן דוד: 5% לנצח, לא. אבל,

זה מצב של מדינה-. זה אגב זה מאוד יוצא דופן כי זה לא אומר שמדינה ענייה צומחת מהר. מדינות עניות לא צומחות יותר מהר ממדינות עשירות. יש מדינות שצומחות יותר מהר יש הרבה פחות. הממוצע הוא בערך 2%.

גיא: אז אתה אומר שגם זה שהגענו בהתחלה והיו לנו מעט משאבים וכולם עולים

ד. בן דוד: היינו מאד יוצא דופן.

גיא: היינו מאד יוצאי דופן בקצב צמיחה מאוד גבוה.

ד. בן דוד: השקענו בדברים שבונים מדינה, גם אם הם לא למדו מקרו ואת ספיר לא ידע מה זאת צמיחה כלכלית. הם השקיעו בדברים שבדיעבד אתה רוצה שיהיה לך טכניון ואוניברסיטה העברית אתה רוצה לבנות בתי חולים בקצב שבו למעשה מספר המיטות לנפש נשאר קבועה במשך כל התקופה הזו כי בנו בהתאם. מאז 77 מספר המיטות לנפש בנפילה חופשית. אנחנו עם בתי חולים מהצפופים בעולם המפותח. אם מסתכלים על אוניברסיטאות מספר אנשי הסגל לנפש בישראל גדל מכלום ושום דבר כמעט לרמות אמריקאיות. מספר אנשי הסגל לנפש. Per-capita. ב-1973 היינו מאוד קרובים כבר לאמריקאים. עכשיו, אצלם זה כל הזמן גדל בקצב איתי. אנחנו מאז ירדנו ב60% וגם אם כוללים את המכללות זה לא משפר הרבה. כלומר, אלה העדיפויות הלאומיות. מה יותר חשוב ומה פחות חשוב. ככה שהמסלול שעברנו אליו מאז 73 אם שוב עושים את התרגיל הזה, משווים את ישראל בתחילת שנות ה-70 לשמונה המדינות הכי דומות לנו, ארבע מיד (ממש) מעל ומעל וארבע מתחת עברנו למעשה מתחת לרוב המדינות שהיו דומות לנו, כך שאם מחדדים את זה, לא תוצר לנפש אלא תוצר לשעת עבודה, אז זה כבר לא כולל את מי שלא עובד למשל. זה קובע את השכר שלנו ברמה הלאומית. אז פריון העבודה קשור מאוד. התוצר לשעת עבודה קשור מאוד לשכר לשעה. ומי שיכול לראות כאן בגרף יכול לראות קשר מאוד מאוד חזק בין פריון עבודה לשכר לשעה. בישראל מתחת למעשה לכל המדינות הרלוונטיות למרות אומת הסטארטאפ.

גיא: הכוונה למדינות המערביות.

ד. בן דוד: הכלכלות המפותחות, אוקיי? וכמה שהן אפילו לא רלוונטיות לישראל הן עדיין מעלינו גם בשכר גם בפריון העבודה. הבעיה היא, וכאן רואים את הסיפור הזה שמחדדים בהשוואה למדינות המובילות ממש, מדינות ה 7G. הפער בינם לביננו עד 2007 גדל ביותר מפי פי 3.

גיא: זאת אומרת שלא רק שיש פער יש גידול בפער. חשוב להגיד את זה.

ד. בן דוד: גידול בפער. כן. קצב הצמיחה של פריון העבודה אצלם היה 2% בשנה אצלנו 1.5%, 1.4%.

גיא: אני חייב לעצור כי אתה מאוד בסטטיסטיקה ובגרפים, אגב מישהו אמר לי, זה, אני עכשיו אספר בדיחה, מותר? דן הוא בן אדם נהדר וזה וזה הוא מציג פחות גרפים אולי הוא מבינים אותו יותר. אז אני שנייה עוצר פה ועושה ביאור.

ד. בן דוד: קדימה.

גיא: הנתונים האלה אחלה גם מי שראה אותם ביוטיוב עכשיו ראה. מי ששומע ומבין שיש איזשהו פער בקצב הצמיחה והפריון והעבודה והתמ"ג לנפש בינינו לבין המדינות המפותחות, אתה טוען גם שהפער הזה הולך ומתרחב. לי זה באיזה שהוא מקום, אתה יודע כאזרח, הדיוט פשוט, אני אומר אולי אני חווה את זה ביוקר המחיה, אולי אני רואה כל מיני חדשות אנקדוטליות אבל איפה כל הסיפורים שמדברים איתנו על הג'ניוס היהודי וסטארטאפ? זה קצת קאונטר-אינטואיטיבי לי שבעשרים שנה אחרונות אנחנו לא היינו ב-, אני מרגיש שאנחנו אני מרגיש שאנחנו במצב הכי טוב שהיינו בו.איך אתה איך אתה מסביר את הדיסוננס הזה?

ד. בן דוד: אז קודם כל אתה צודק. אנחנו במצב הכי טוב שהיינו בו. רמת החיים עלתה. היא יותר גבוהה ממה שהייתה אי פעם. פריון העבודה גבוה יותר. אבל אפשר היה אחרת.

גיא: בהשוואה יחסית.

ש. בן דוד: יחסית. אוקיי? עכשיו כך בחשבון שהבעיה כאן אם רק להשלים את התמונה, כי בכל זאת זה נראה כאילו אנחנו כל הזמן הולכים ונסוגים, אז מ-2008 היה מיתון מאוד קשה במערב. היות שאנחנו כלויים הרבה יותר בהייטק, שם לא היה מיתון, או כמעט ולא, ואפשר לראות זה כאן. אני מדלג על כל זה, זה לא חשוב. יש ירידה בצמיחה. במסלול הצמיחה כמו שראינו אצל האמריקאים. רואים את זה ב-7G. ואנחנו ממשיכים באותו מסלול. אז על פניו דווקא, וזה מחזק את מה שאמרת קודם, אנחנו מרגישים טוב. הפער הצטמצם בשנים האחרונות מאז ,2008 אבל לא בגלל שאנחנו השתפרנו אלה בגלל שהמצב אצלם רע. ובמיוחד אחרי הקורונה הם עוד לא התאוששו. בסופו של דבר הם יתאוששו, יחזרו למסלול והפערים ימשיכו לגדול. אז רק להשלים את התמונה ולמען הדיוק, דווקא בשנים האחרונות זה נראה כאילו כן, אנחנו מצמצמים את הפער, אבל אנחנו צומחים באותו קצב כבר 50 שנה.

הם יש להם האטה אז אנחנו לכאורה מתקרבים, אבל כאן בעצם הטעות האופטית. הבעיה כאן אצלנו, למה זה ככה בכלל, אם לחזור לשאלה שלך. אנחנו רצים פה על מעט מאוד צילינדרים. תחשוב על מנוע. יש לנו את כל הצילינדרים שלו כל האוכלוסייה אבל רק מעט מאוד מהצילינדרים האלה בכלל סוחבים את העסק הזה ויש עוד שהיו יכולים לקבל את הכלים ואת התנאים לעבוד במשק מודרני אנחנו משאירים אותם מאחור, ולמעשה כשאנחנו מסתכלים על האוכלוסייה בישראל כמחצית מהילדים כאן מקבלים השכלה של עולם שלישי. אז אני כן רוצה, אני מדלג על כל השאר אבל אני כן רוצה להראות את זה, כי זה קריטי.

כשאנחנו משווים את רמת הידע של ילדי ישראל, לא איזה אחוז עם תארים אקדמיים, מקום רביעי בעולם, אבל הרבה מהתארים לא שווים את הנייר שעליו כתוב התואר. מספר שנות לימוד -מקום ראשון בעולם. מה יודעים הילדים בתחומי הידע? מתמטיקה מדע וקריאה בתחומי היסוד.

גיא: יש פה טבלה ארוכה שמת אותנו מקום אחרון. זה באמת מקום אחרון?

ד. בן דוד: מקום אחרון בעולם המפותח.

גיא: בעולם המפותח. ב-25 מדינות ה-OECD.

ד. בן דוד: יש עוד מדינות ב-OECD של מקסיקו טורקיה, שחלקם, אגב, מעלינו, אבל אלה המדינות שפחות או יותר מעלינו, 25 המדינות. תקח בחשבון שזה לא כולל את החרדים, כי הרוב החרדים בכלל לא לומדים את החומר הזה אז הם לא נבחנים. אילו היו נבחנים היינו במקום עוד יותר-. כלומר המקום היה אותו מקום אבל במצב הרבה הרבה יותר גרוע.

גיא: המיקום היחסי היה יותר נמוך.

ד. בן דוד: ככה מכינות המדינות השונות את ילדיהן להתמודד אחד עם השני בשוק עבודה מודרני. אלה הכלים שנותנים להם. אלה הכלים שאנחנו נותנים. עכשיו, אם אנחנו מוצאים את החרדים, ועוד רגע נדבר על הילדים אחרים בנפרד, אבל החרדים עם שיעורי גידול באוכלוסייה כאלה שמכפילים את חלקם באוכלוסייה הישראלית כל 25 שנה. זה פונקציה אקספוננציאלית. אז בקרב הכי זקנים בני 95 ומעלה הם 1.5% מהאוכלוסייה. כשיורדים לבני 70 הם כבר 3%, בני 50 הם 6%, בני 20, 14%.

גיא: בקרב התינוקות, פעוטות, רבע כמעט רבע 24 אחוז.

ד. בן דוד: אז אנחנו נוטים לחשוב אוקיי, הבעיה הזו שהיא תגיע נטפל בה. בקרב בני ה-50 עם 6% בקרב התינוקות רבע מהאוכלוסייה. כמעט 24%. אז אנחנו נוטים לחשוב, אוקי. הבעיה הזו כשהיא תגיע נטפל בה. כי בקרב בני ה-50 הם 6% ובקרב התינוקות רבע מהאוכלוסייה. זה הולך להתפוצץ לילדים שלנו והנכדים שלנו בפנים. אבל נשים אותם בצד כי הם לא הסיפור כולו. בלעדיהם המערכת הממלכתית בישראל היא לא מעבר ל"בסדר". היא מעל רוב המדינות, 60% מהמדינות, אבל לא משהו. הממלכתית דתית שמקבלת יותר כסף מכל השאר פר ילד פר תלמיד היא עם מתחת ל80% מהמדינות המפותחות.

והילדים הערביים בישראל מתחת להרבה מדינות עולם שלישי בכלל.

גיא: אתה בעצם שם את הטבלה בתוך הטבלה של דירוג רמת הילדים בבתי הספר בישראל, ששמת אותנו אחרונים בין 25 מדינות אז פתאום מתחת עוד קווים סינתטיים כאלה, פר מערכת חינוך או

ד. בן דוד: פר זרם.

גיא: פר זרם. אז דברי ערבית ממש שמת אותם הם במקום האחרון אחרון. הם הקו פה הוא כמעט מחצית מהרמה של כל שאר בתי הספר כולל הישראלים שדורגו אחרונים קודם.

ד. בן דוד: טוב הסקאלה מתחילה ב-300.

גיא: נכון ואז יש לך את היהודי ממלכתי דתי ו ויהודי ממלכתי. יהודי ממלכתי זה פשוט הממלכתי הרגיל.

ד. בן דוד: זה הממלכתי הרגיל שאנחנו חושבים שהוא כל כך מצטיין. הוא לא מצטיין.

גיא: אנחנו, יש איזה 10 מדינות לפנינו.

ד. בן דוד: הוא בסדר אבל הוא לא מציאה גדולה. אם היינו עושים תרגיל דומה, ואני אחסוך לך את הגרף, לוקחים את האמריקאים. אז אמריקאים כאן הם בסדר מתחת לאמצע של המדינות בממוצע ארצי, אבל מחלקים אותם ללבנים שחורים היספנים ואסייתים. ארבע קבוצות כמו אצלנו. הלבנים והאסייתים, הממוצע שלהם הוא מעל המדינות המובילות כאן, מעל יפן וקוריאה.

גיא: זאת אומרת הם בטופ.

ד. בן דוד: הם מעל הטופ של המדינות. ההיספאנים הרבה הרבה יותר נמוכים אבל מעל ישראל. השחורים מתחת לישראל אבל הרבה מעל הערבים בישראל והערבים הרבה מעל החרדים. כלומר יש לנו כאן סיפור של כמחצית מהילדים כאן, שאם אם אנחנו מסתכלים על החלוקה בכיתה א' כמעט רבע מהילדים הם דוברי ערבית. הם ילדים שמקבלים הישגים בתחומי היסוד מתחת להרבה מדינות עולם שלישי. ואז יש לנו את החרדים שהם יותר מחמישית מהילדים, מרביתם בכלל לא לומדים את החומר. אליהם תוסיף את הילדים בפריפריה הגיאוגרפית החברתית בישראל. סדר גודל של מחצית מהילדים בארץ מקבלים השכלה של עולם שלישי.

גיא: עצור.

ד. בן דוד: רגע, והם שייכים לחלקי האוכלוסייה שגדלים הכי מהר. מה שהופך את הסיפור הזה למשהו שהוא לא בר-קיימא. זה ה-punch line

גיא: תעצור לפני שמתהפכת לי הבטן כי היא התהפכה. אני מתחיל מהתחלה ועושה ריקאפ בסדר?

אנחנו מדברים פה על גרפים כלכליים שמייצגים את מצב של המדינה מאז קומה בגדול. זה מה שראינו פה. מראים שלישראל היה בהתחלה קצב צמיחה טוב מאוד, אני הולך לפשט את זה, בסדר? וזה לא הולך להיות מדויק אקדמית, אז תזרום איתי אלא אם אני עושה פה טעויות נוראיות.

ד. בן דוד: אוקי.

גיא: היה לנו קצב של מעל 5% נכון? סביב מלחמת יום כיפור. בגלל, לטענתך, ותכף אולי נדבר על המניעים לצמיחה, הצילינדרים, השקעה בבתי ספר בתשתיות וכדומה. בשלב מסוים הייתה פה טענה שעוד לא הסברנו אותה לעומק, אני בטוח שאפשר להבין אותה אולי אינטואיטיבית. אני מדבר על זה שחלק מסדרי עדיפויות השתנו או משהו קרה. קצב הצמיחה הקבוע שנתי הוא 1.8% בישראל לעומת ארצות הברית נתנו כדוגמה של 2% שנתי. כשמסתכלים על זה בגרף, למי שראה את זה ביוטיוב שלנו, או בכלל מנסה לדמיין את זה, זה בעצם שני קווים עולים אבל שהפער ביניהם הולך ומתגבר כי 2% בריבית דרבית לעומת 1.8% זה אומר שכל פעם אנחנו הולכים ומתרחקים מהעולם המערבי. זה היה בסיס הטענה עם איזה שהוא תיקון קטן בשנים האחרונות כי היה משבר ב-2008. אז העולם המערבי המפותח קצת האט וישראל קצת מדביקה את הפער ועדיין יש פער דרמטי. ככה התחלנו.

ד. בן דוד: כן

גיא: ואז באנו והסתכלנו על מערכת החינוך ואמרנו בוא נדבר על מה נבסיס לצמיחה, השכלה, נכון? ההשכלה

ד. בן דוד: התשתית האנושית

גיא: התשתית האנושית שאנחנו כל כך מתגאים פה במדינת ישראל והראינו ושמנו את ישראל במה שקרה בתוספת כולם ללא חרדים, במקום האחרון, מתחת 25 מדינות ב-OECD. ברמת התלמידים-

ד. בן דוד: מתחת לכל המדינות המפותחות

גיא: מתחת לכל המדינות המפותחות במה? קריאה מתמטיקה ואנגלית. עשינו פה פילוג,

ד. בן דוד: קריאה, לא אנגלית.

גיא: קריאה ומתמטיקה?

ד. בן דוד: לא, מתמטיקה מדע וקריאה.

גיא: מה זה מדע? ביולוגיה פיזיקה כימיה? מה מודדים?

ד. בן דוד: מה שלומדים בגיל 15. עוד לא נכנסים ממש לעומק הכימיה או הפיזיקה.

גיא: המבואות.

ד. בן דוד: כן

גיא: אוקיי. ואנחנו מקום אחרון. פילגנו את זה לפי זרמים אנחנו שוב במערכת החינו,ך מראים שאם לוקחים רק את הערבים זה בכלל מקום אחרון, בפער. יהודי ממלכתי דתי בשליש האחרון יהודי ממלכתי מה שנקרא מערכת החינוך הרגילה

ד. בן דוד: בחמישית האחרונה.

גיא: בחמישית האחרונה. ואז באים ואומרים אוקיי, ועכשיו אתה מסיים עם הנקודה שאתה רצית לתת את הפיצוץ ואני קטעתי אותך, אז אנחנו ניתן אותה עכשיו ביחד שוב. רואים פה (גרף), עוגה כזו של פילוח דמוגרפי, ומראים ש-41% זה החינוך הממלכתי, ערבים זה 23% חרדים זה 21% והממלכתי דתי זה 16%. אצל החרדים יש מין כזו הזרה. הם לא לומדים בכלל את החומר הזה, הם בכלל לא נבחנים.

ד. בן דוד: ברור. מרביתם לא לומדים.

גיא: מרביתם. אצל דוברי ערבית הישגים מתחת למדינות עולם שלישי, וגם הממלכתי דתי ופריפריה וכולי השגים פחות טובים וכל האוכלוסיות האלה, אתה אומר שמתרבות הכי מהר לעומת אלה שלומדים בחינוך הממלכתי. יש קורלציה.

ד. בן דוד: אלה שמקבלים את החינוך הכי גרוע יש להם את פריון הילודה הגבוהה ביותר, ולכן זה הופך את הסיפור הזה למשהו שהוא לא בר קיימא כי,

גיא: אז לאן זה מוביל אותנו?

דץ בן דוד: כשהם יגדלו הם לא יוכלו להחזיק משק של עולם ראשון רק משק של עולם שלישי. אבל משק של עולם שלישי לא יכול לתחזק מערכת בריאות של עולם ראשון או מערכת רווחה של עולם ראשון, או במקרה הספציפי של ישראל שנמצאת באזור האלים ביותר על פני כדור הארץ, גם לא צבא של עולם ראשון וזה הופך את הסיפור הזה לקיומי.

גיא: תקבולי מיסים, הישגים כלכליים, הישגים מדעיים, אתה אומר שכל זה יהיה לנו פחות ממנו?.

ד. בן דוד: כל זה בסכנת קיום, כלומר זה לא -. לא צריכים לדמיין יותר מדי. מספיק ללכת מדינה אחת צפונה מישראל להבין מה קורה כשמאבדים שליטה. לבנון. פעם בירות נקראה "פריז של המזרח תיכון". אוקיי? זה הייתה זה היה היהלום שבכתר של העולם הערבי והם הרסו את הכל. המשכילים ביותר, הנוצרים בעיקר, עזבו. נטשו את המדינה. הדמוגרפיה. זה בדיוק הסיפור של דמוגרפיה. הדמוגרפיה ניצחה אותם. הם ברחו משם. אז לבנון קיימת אבל הם בנפילה חופשית מבחינה כלכלית חברתית. זה לא מקום שבן אדם רוצה לחיות בו היום. אוקיי? אבל היא קיימת. אנחנו לעומת זה נצטרך עוד להגן על עצמנו בנסיבות כאלה. מי יגן עלינו? איך נגן על עצמנו? לא נוכל. לכן זה לא עניין שאנחנו נהפוך להיות מדינת עולם שלישי. זו רק אבן דרך בדרך כנראה להיעלם. אז יש לנו נשק גרעיני אולי לא ניעלם, אבל אני לא רוצה בכלל, אני לא יכול בכלל, זה סיפור בלהות כזה שאי אפשר בכלל לדמיין אותו.

גיא: אז יש שכאלה שיבואו ויגידו, ופה אולי אנחנו נכנסים קצת לעובי הקורה של הדיון. ופה אני גם רוצה לשאול שאלות

ד. בן דוד: וזה לא חקוק בסלע. וחשוב לי לציין את זה. זה עלינו.

גיא: אז תכף נדבר על הפתרונות אבל אני רוצה שניה לאתגר את האירוע הזה. לבוא ולהגיד: א', האם קצב פריון הילודה, קו המגמה שלו לא משתנה והוא לא יורד גם בקרב החברה הערבית וגם בקרב החברה החרדית? מה שמבטיח שאולי בעוד 10, 20 שנה הפונקציה האקספוננציאלית שאתה מתאר לא תהיה כזו נוראה כמו שאנחנו מדמיינים? זב' מגמת השתלבות של שתי האוכלוסיות האלה. אצל הערבים זה לדעתי, ואתה מכיר את הנתונים יותר ממני, זה נראה לי פחות בריינר (מאתגר מחשבתית). לחרדים גם יש איזה שהוא קצב של שילוב בשוק העבודה, בעיקר נשים שכבר מעל 70% וגם אצל הגברים זה היה עלה מכמעט 0% לדעתי ל20%-15%, בוא תתקן אותי בנתונים, אבל קו המגמה משאיר איזה מקום לאופטימיות זהירה.

ד. בן דוד: לא

גיא: לא?

ד. בן דוד: לא. זה לא שאי אפשר לשנות אבל זה ממש לא. ממש ההפך. בוא נדבר בנתונים. נדבר קודם כל על פריון ילודה, אוקיי? אז אם אנחנו מסתכלים לפני 40 שנה, מחלקים את החברה הישראלית. אז זה מתחלק ל-2.5 קבוצות. סביב ה-6 ילדים למשפחה יש את החרדים המוסלמים והדרוזים. בין 2 ל-3 ילדים, יהודים חילוניים, ערבים נוצרים ויהודים מסורתיים, ובסביבות 4 ילדים יהודים דתיים. מה קרה מאז? באופן כללי, נשים את החרדים בצד לרגע, באופן כללי מה שאתה מתאר הוא מדויק לגבי רוב החברה הישראלית. אצל הדרוזים שהתחילו כמו חרדים הם מסיימים פה (כמו) יהודים חילוניים עם שני ילדים במשפחה. הערבים הנוצרים 2 ילדים למשפחה. יהודים מסורתיים 2.5 ילדים למשפחה. אצל מוסלמים רואים תהליך שככל שהם משכילים יותר, ככל שיש מעמד ביניים הולך וגדל אצל המוסלמים בישראל אז ב-15-20 השנים האחרונות הם רוצים פחות ילדים כי הם רוצים להשקיע בילדים שלהם, אז רואים ירידה מתמדת בפריון הילדה.

גיא: ממש ממעל 6 לכבר מתחת לקרוב ל-3.

ד. בן דוד: קרוב ל-3 ילדים במשפחה. יהודים דתיים בערך אותו מקום שהם היו, סביב 4 ילדים למשפחה. ואז יש לנו את החרדים. החרדים לא היו באף קואליציה מאז קום המדינה עד 77. מאז הם ממליכי המלכים. יש להם כמה תנאים לחבר'ה האלה: 1- אל תגעו לנו בבתי הספר. תנו לנו למנוע מילדינו את כל מה שהם צריכים לעבוד במשק מודרני. 2- תתחילו לשפוך כסף. עכשיו, הדבר הזה מוביל לא לירידה בפריון הילודה כמו אצל האחרים אלא, לעלייה. בשנות ה-80 בלבד החרדים הוסיפו ילד שלם למשפחה. עברו מ-6 ל-7. אחר כך כשהכסף המשיך לזרום עברו מעבר ל-7 ל-7.34, משהו כזה.

אז הגענו לאינתיפאדה, תחילת שנות האלפיים. מיתון מאוד מאוד קשה. הממשלה אין לה כסף חייבת לקצץ, בין השאר בתמיכות. ברגע שהם קיצצו בתמיכות רואים ירידה בפריון ילודה אצל החרדים אל בסביבות ה-6.5 משהו כזה.

גיא: שם בערך אנחנו היום. 6.6.

ד. בן דוד: ומאז הכסף שוב זורם, אנחנו על 6.6, כלומר זה לא השתנה ב-15 השנים האחרונות כי הכסף זורם. זה בדיוק הסיפור. מצד שני אנחנו רואים רצון של יותר ויותר חרדים להשתלב. אז רואים שיותר ויותר הולכים לאקדמיה, רואים שיותר ויותר הולכים לשוק עבודה.

גיא: אז זה מסתדר עם זה? אם בסוף הולכים ונכנסים לשוק העבודה וחיים חיים מודרניים?

ד. בן דוד: אז זה מסתדר לנקודה המרכזית. אם אתה לא לומד שום דבר רלוונטי כילד מאוד קשה להתגבר על זה אחר כך. ולכן אנחנו מתגאים בזוטות במקום הדברים העיקריים. הרבה יותר הולכים לאקדמיה - יפה. אבל אני יכול להראות לך ואני אדלג על הגרף, שכשמסתכלים על מסיימים איזה אחוזים הם עם תואר אקדמי, 20 שנים זה נמוך מאוד ויציב, לא הולך לשום מקום. לא גדל כי הם לא מצליחים להתגבר על זה.

גיא: כמה זה באחוזים?

ד. בן דוד: אצל הגברים זה משהו כמו, נדמה לי 12%, 14%

גיא: משלימים את התואר אחד מכל עשרה בערך.

ד. בן דוד: כן כן. אני אראה לך במקום שאני סתם אתאר פה במספרים. מצאתי גרף. זה דווקא גרף שלא תכננתי להראות אבל אין שום בעיה להראות. אז אם אנחנו מסתכלים על גילי העבודה העיקריים 35 -54, בטור קבוצת ייחוס, (בנצ'מארק),החילונים יש להם הכי הרבה. זה גדל יותר אצל נשים אשר אצל גברים, בדומה למערב אגב. וזאת תמונה אצל החרדים. אצל החרדים כן דייקתי, בערך 13% - 14% .

גיא: אלה זה נתונים ממש נכונים ל-2020, אז אתה אומר יש פה קו מגמה של השתלבות באקדמיה. מה עם השתלבות בשוק העבודה? הנתונים שאנחנו רואים הם על מעל 70% מהנשים –

ד. בן דוד: אז ההשתלבות באקדמיה לא קיימת. בקיצר. כלומר יש כאן שיעורי -

גיא: צניחה מהלימודים.

ד. בן דוד: נשירה בהיקפים שעל פי מבקר המדינה, למעלה ממחצית מהנשים נושרות. למעלה מ-3/4 מהגברים נושרים.

גיא: אבל זה לא קשור להשתלבות בשוק העבודה. מה עם זה? אני מכיר נתונים זה מה שמפרסמים בתקשורת, אולי זה נתונים מטעים כי יש שקרים ויש סטטיסטיקה,

ד. בן דוד: רגע, לא. אז קודם כל האקדמיה זה קריטי, כי אם אתה רוצה להשתלב בשוק העבודה אתה רוצה להיות מנקה רחובות? או אתה רוצה או מישהו שמקליד נתונים? או שאתה רוצה אולי לפתח תוכנה? אתה חייב –

גיא: כלומר ברור שזה משפיע על יכולת ההשתכרות שלך, על מסלול הקריירה שלך.

ד. בן דוד: כן. על הכל ואגב הנשירה כאן, התארים שיש להם זה לא מהטכניון או האוניברסיטה העברית זה לרוב ממכללות על הפנים. כלומר אפילו אלה שיש להם זה לא משהו, אז בוא נשים את זה בפרספקטיבה. אז כשהם הולכים לעבוד איפה הם יעבדו? איזה סוג של עבודה? אז זה קודם כל. עכשיו לגבי העבודה, רואים גידול ב-20 השנים האחרונות, שהוא מאוד משמעותי של נשים, ככה שזה דווקא מתקרב לנשים היהודיות החילוניות היהודיות.

גיא: ההשתלבות בשוק העבודה

ד. בן דוד: בשיעורי תעסוקה. לא בשעות עבודה. הן עובדות הרבה פחות. הרבה פחות, וגם משתכרות

פחות כי רמת ההשכלה שלהן נמוכה יותר וכך הלאה, אבל לפחות שיעורי תעסוקה זה נראה שמשתפר. אצל הגברים זה השתפר מאוד בשנים מ-2002-3 עד לפני כמה שנים ואז זה התייצב. אבל בוא עכשיו נשים את זה בפרספקטיבה. מה זה התייצב? כשמסתכלים על גברים, ואני מדלג פה על הגרף, אוקי?

כשמסתכלים על גברים היום בגילים 35- 54, בערך מחציתם מועסקים. לפני 50 שנה, בסוף שנות ה-70 45 שנה, למעלה מ-80% היו מועסקים. אנחנו מתגאים במשהו שהוא לא רלוונטי לשום דבר! כי חרדים בישראל פעם עבדו. גברים חרדים. אף אחד לא יודע את זה, לא מכירים את הנתונים, ואז ירד מלמעלה מ-80% אל מתחת ל-40% ואז זה עולה ל-50% קצת מעל 50% וכולם מבסוטים.

גיא: עצור. עכשיו אנחנו נראה לי שאנחנו מגיעים לנקודה ואולי תכף גם נגיע לפתרונות כי ככה יש לנו.דרישת מערכת כזאת. אני רוצה לשאול בסוף, זה מתקשר שוב למצב הפוליטי, נראה לי קצת לתרעומת החברתית שקורית פה היום במדינה סביב הרפורמה או ההפיכה המשפטית שדיברנו עליה גם בכמה פרקים בעוד פודקאסט לסטארטאפים זה הפודקאסט השני על חדשנות. אני רוצה לשאול אותך פה שאלה בתור נציג של אלה שלא נמצאים בחדר. יש איזה שהוא סטטוס קוו, יש חבר'ה שרוצים שתורתם תהיה אמונתם. זה חלק אולי גם מהצביון ותפיסת הזהות של הרבה מאוד מהאנשים שחיים כאן. זה חלק מתפיסת הזהות ואולי וגם חלק מהנרטיב שעל בסיסו הוקמה המדינה. איפה מוצאים את הבלנס ברמה המערכתית בין לאפשר את הדבר הזה ואולי עד רמה מסוימת לסבסד אותו כמו שלפעמים מסבסדים חינוך או תרבות או דברים אחרים, דווקא גם בעולם היותר חילוני, בסדר? לבין זה ששומרים על המערכת בת-קיימא. אני בכוונה זורק פה, אתה יודע, יש טיעונים כל מיני. הם בעיניי קצת פופוליסטיים, אפשר לפרק אותם, אבל מה ההבדל בין לסבסד נערי ישיבות לבין לסבסד לא יודע, תרבות או למידה והעשרה מסוג אחר שהיא יותר חילונית והיא לאו דווקא אקדמית למשל? הרי המדינה מסבסדת הרבה דברים.

ד. בן דוד: כן, השאלה היא ההיקפים. זה עולם אחר לגמרי אתה רוצה ללמוד באוניברסיטה המדינה מסבסדת, אוקיי? אבל אתה עדיין משלם שכר לימוד. אתה לא מקבל שכר לימוד ולא מקבל קצבה ללכת לאוניברסיטה. אז בוא נשים את הדברים בפרופורציה, וכשאתה מסיים את האוניברסיטה גם תורם לחברה כי אתה עכשיו במקום שאתה גם מרוויח יותר, אתה משלם יותר מיסים, אתה מייצר חברות, מייצר עסקים, עובד במקומות שבעצם מועילים לחברה לעומת מסיים בישיבה ואז אתה יכול להמשיך בישיבה, אוקיי? אז בוא נשים את הדברים בפרספקטיבה. רוצים? שיעשו את זה, אין בעיה, שיממנו מה שהם רוצים בעצמם. הבעיה היא כזו. יש טענה של החרדים - אנחנו רוצים לחיות לבד אנחנו רוצים חברה מודרנית. וזה השקר הכי גדול. קודם כל משקרים לעצמם. נתחיל מזה. כשהם חולים הם לא הולכים לרב הם הולכים לרופא שלמד עשרות שנים. כשהם רוצים לגור באיזשהוא מקום הם לא הולכים לגור באוהל כמו אברהם אבינו. הם רוצים לגור בדירה שתכנן אדריכל של עמד עשרות שנים, ושבנה מהנדס שלמד הרבה שנים. הם רוצים את כל ההטבות. אני לא מדבר אפילו על מי משלם מסים. אני לא מדבר מי הולך לצבא. חיי היום יום שלהם תלויים לחלוטין בכך שיש בחברה הזו אנשים שהקדישו מזמנם ומכספם ללמוד ועכשיו הם יכולים להיות במקומות כאלה. החרדים הם לא (מכת ה-) עמיש שהם איזה 2% - 3% מהחברה. הם 5% מהמבוגרים 6% מהמבוגרים

גיא: ומעל 20% ילדים התינוקות.

ד. בן דוד: מי יהיו הרופאים כאן? מי יהיו המהנדסים? ולכן זה חוזר חזרה למשהו הרבה יותר בסיסי. בכל מדינה מערבית כולל ישראל המדינה מכריחה הורים לשלוח את הילדים לבית ספר. אף אחד לא שואל אותי אם מתאים לי לשלוח את הילד שלי לבית ספר. ילד חייב לבית ספר כדי שיהיו לו הזדמנויות בחיים. חוק חינוך חובה קיים גם בישראל ומתקיים בישראל. מעבר לזה, בכל מדינה מערבית, מלבד ישראל, אומרים הילד הזה לא סתם צריך ללכת לבית ספר, הוא צריך ללמוד א' ב' ג'. הוא צריך ללמוד דברים שיתנו לילד הזה הזדמנויות אחר כך בחיים במשק כלכלי ושהוא יבין גם מה זו דמוקרטיה ליברלית. כשהוא מצביע על משהו שיבין את החשיבות של איזונים ובלמים. לא רק ידע מתמטיקה ומדע ויוכל להיות מהנדס.

גיא: כלומר אתה קורץ קצת להתפתחויות האחרונות עם המהפכה או הרפורמה.

ד. בן דוד" אני לא קורץ אני אומר את זה במפורש. אנחנו קיבלנו עכשיו הצצה איך הולך להיראות העתיד של מדינת ישראל. יש פה קואליציה של ליכוד ועוד 5 מפלגות, 2 חרדיות ו-3 גזעניות, אין מילה אחרת לומר את הדברים האלה, ולאלה, לשלוש האלה יש 4 ילדים במשפחה בממוצע למעלה ולחרדים 6.5 או 6.6. אם אנחנו רוצים לראות את מה שאנחנו קיבלנו עכשיו כמטעם (כמתאבן) בתור הווי של מדינת ישראל בוא נמשיך כאילו כלום. אם אנחנו רוצים להציל קודם כל את העתיד שלהם אבל גם את שלנו יחד עם זה, עלינו להתערב בכל מה שקורה.

גיא: באים אומרים לך א' מה קשורה הרפורמה? בסוף שינויים באיזונים ובלמיםן במערכת השלטונית, אבל בסוף אנחנו פה בדיונים ופשרת הנשיא ונגיע לאיזשהו משהו שהוא לא באמת מה שנקרא עוקר מהשורש את יכולת הביקורת השיפוטית על הממשלה, לא משנה אני לא רוצה לעשות פרק. עשיתי פרקים על זה והדעה שלי אני כל פעם אינה ומשנה אותה בהתאם למי שאני שומע ומה שאני לומד על הנושא. ב' אומרים בסדר, כאילו זה לא דווקא תמונת. ראי עומדת בפני עצמה ושנייה לגבי הדתיים הלאומיים החרדים אז הנה אצל החרדים יש איזה שהן מגמות. אתה אומר לא נכון, הנה הגרף. גם אצל הדתיים הלאומיים זה אוכלוסייה שהיא לומדת, היא עובדת, היא מתגייסת לצבא, היא פוריה. אתם בוכים, אנחנו החילונים הליברליים כי גנבו לנו את הבטון. כי המדינה הולכת להיות קצת יותר אולי מסורתית קצת יותר עם זיקה לדת קצת פחות שמאלנית ליברלית. זה לא נכון? אני בכוונה תוקף את זה ככמעט טוקבקי.

ד. בן דוד: בוא נדבר על זה ככה. אוקי? קודם כל ברור מאוד שלא כל האנשים הדתיים גזעניים. חד משמעי אין ספק בכלל. אבל מי הם הנציגים היחידים בתוך מפלגות של הדתיים בישראל? שלוש מפלגות שאין מילה אחרת, הן רק מפלגות גזעניות. אז זה מה שיש. אז אם הם שונים, ויש מספיק שונים, תבחרו אנשים שונים כמו שבחרתם במפד"ל פעם. זה לא שהם לא היו כאלה. משהו קרה אצל הדתיים כאן והחרדים חיים בעולם אחר לגמרי. מה זה העניין הזה של - אין ייצוג של נשים? אוקי? אתם לא רוצים? אין בעיה, אבל מה אתם בכלל נכנסים לנו לחיים בעניין הזה. זה לא ש"תשאירו אותנו לבד ואנחנו נשאיר אתכם לבד". לא. "תשאירו אותנו לבד, תמשיכו לממן את החגיגה שלנו, תאפשרו לנו להתערב לכם בחיים וגם בגלל שבית המשפט הנודניק הזה מפריע לנו כל הזמן בואו עכשיו נמחק את היכולת שלו להפריע לנו כדי שנוכל להעביר דברים כמו בתקציב האחרון". הסיפור האמיתי, המהפכה המשטרית זה כלי לעשות דברים כמו שעשו בתקציב בתור התחלה אוקיי?

גיא: כמו מה?

ד. בן דוד: פיצוץ של כספים קואליציוניים בהיקפים -. במקום 1-2 מיליארד, 14 מיליארד שקלים למתנחלים ובעיקר חרדים, אוקיי? מה זה 14 מיליארד? לשים את זה בפרספקטיבה למי ששומע כאן, זה יותר ממה שהמדינה הזאת תקצבה לכל ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל במשך שנה. זה כמו 14 שנים של לתקצב את הטכניון. זה יותר מכל התקצוב של מדינת ישראל לכל בתי החולים כאן. אפשר היה לממן עם הכסף הזה עשר שנים של בית חולים רמב"ם.

גיא: אבל הכסף הזה, אני מקשה בכוונה, הוא מיועד לתשתיות או לישיבות

ד. בן דוד: רגע, רגע רגע, בתקציב יש תמיכות לחרדים ולערבים. לחרדים ולמתנחלים. יש את זה, זה קיים עשרות שנים יש את זה ואפילו הגדילו. פה מדובר על כספים קואליציוניים, זה כאילו כסף כיס לבזוז את הקופה כאן לכל מיני דברים שרוצים הפוליטיקאים הספציפיים מהמפלגות האלה ובהיקפים שהם פשוט פנומנליים, אוקיי? אבל בוא נדבר על מה הדברים האלה. 1- זה בעצם לקבע בסלע את היכולת של החרדים למנוע מילדיהם חינוך שיאפשר להם לברוח אולי ממצב שמישהו יכול להכתיב להם תנאים, אוקיי? שיוכלו לבחור מי הם רוצים להיות כשהם יהיו גדולים. רוצה להיות חרדי תהיה חרדי, לא אכפת לי, אבל אם אין לך השכלה מתאימה אתה תלוי בתמיכות של המפלגות האלה. זה כאילו הם בונים לעצמם את האוכלוסייה שתבחר בהם לנצח. ואנחנו מאפשרים את זה כי עכשיו בעצם נתניהו הבטיח למפלגות החרדיות תקצוב מלא לבתי ספר שלא מלמדים ליבה.

גיא: חשוב להגיד, בזרם החרדי אני גם מכיר, בעצם היום אני מקווה שאני אומר את המילים נכון, הוא לא מפוקח על ידי משרד החינוך, זאת אומרת אין חובה, אין שליטה למשרד החינוך על מה מלומד בבתי ספר האלה והם יכולים לבחור, כל מנהל בית ספר באופן עצמאי, אם הוא רוצה ללמד לימודי ליבה או לא, או רק תורה באיזה תמהיל, ומה בכלל סוג התכנים שיעברו שם. זה יכול להיות כל דבר אני אומר אמת?

ד. בן דוד: כן. ועכשיו, בגלל התקציב החדש עכשיו אנחנו גם נממן אותם כאילו הם בתי ספר ממלכתיים וממלכתיים דתיים שמלמדים ליבה מלאה, אוקיי? זה צד אחד של העסק. מצד שני הגידול בתמיכות. אז יש מערכת רווחה בישראל שאפשר להתווכח אם היא טובה היא לא טובה. אבל אבל פה יש כל מיני דברים שהם חורגים בכלל ממערכת הרווחה. בוא ניתן עכשיו בולים (שוברים) לאנשים בשביל שיקנו מזון. לפי איזה קריטריונים? מה? כלומר יש כאן גידול מאוד מאוד משמעותי בתמיכות שהוא תפור לאוכלוסיות מאוד מאוד ספציפיות, ולכן שוב ,זה חוזר חזרה. בתי המשפט מפריעים לדברים. האלה אסור לך להפלות במדינה ליברלית דמוקרטית, אבל בתי המשפט שעומדים על הדבר הזה הם קוץ בתחת שלהם ולכן בואו נזיז אותם הצידה. לכן כל העסק הזה ולכן גם אנחנו נמצאים בנקודת זמן מדהימה היום שהאסימון הזה נפל להרבה מאוד אנשים שיצאו מאזור הנוחות שלהם, שמבינים שהעסק פה הוא לא בר קיימא בטווח ארוך. אני אומר את זה 25 שנה. קשה להסביר לאנשים כשהמצב הוא טוב. עכשיו קיבלנו בעצם איזו שהיא הצצה למה שרוצים מאיתנו האנשים האלה שמתרבים הרבה יותר מאיתנו והם ישלטו פה יום אחד.

גיא: אתה אומר "האנשים האלה". בסוף אתה חושב שהם לא מבינים את החשיבות של היציאה לשוק העבודה? ההשתלבות בהשכלה וכל הדברים האלה?

ד. בן דוד: אתה מתכוון למשל למנהיגים החרדיים שבתקופת הקורונה כשמדינת ישראל אמרה- "בוא נסגור את כל בתי הספר", ועוד בגל הראשון למשל, נסגור הכל שאנשים לא ייצאו החוצה כי אנשים פה מתים כמו זבובים בכל העולם המערבי, במיוחד הזקנים, והחרדים אומרים – "לא, לא מתאים לנו. אנחנו לא רוצים שהילדים שלנו יצאו החוצה אולי תערבבו קצת עם החילונים הנוראים האלה". אוקיי? ואז משאירים את בתי הספר פתוחים, הילדים נדבקים. מילא, נדבקים, הם לא מתים כל כך, מדביקים את ההורים ובעיקר את הסבא וסבתא, ואז יוצא מצב שהחרדים בגלל המנהיגים שכל כך דואגים לקהילה של עצמם יש להם שיעורי תמותה מקורונה בהיקפים אחרים לגמרי מכל שאר אוכלוסייה, בגלל שהם לא אכפת להם כלום מלבד כוח. העניין הזה של השכלה, אז בגלל שיש ריבוי טבעי של החרדים כל כך גבוה, איפה שמים אותם? צריכים לבנות יישובים חדשים? או לשים אותם ביישובים קיימים? אז הפתרון פעם של האוצר היה בוא נבנה יישובים חדשים, כי ברגע שהם נכנסים ליישוב קיים הם משתלטים עליו. אין סובלנות. זה לא חלק מהיהדות שהם מכירים. זה היהדות שלנו לא שלהם. אוקיי? הם נכנסים ליישוב משתלטים. אז בוא נבנה להם יישובים משלהם. בא אלי ישי, אז כשדרעי ישב בכלא הוא עמד בראש ש"ס, ופתאום. יישוב חרדי לא יכול לקיים את עצמו, מה נפל עליכם? אתם רוצים שיהיו פה יישובים? אבל זה בדיוק הכיוון שמובילים מדינה שלמה. זה המצב.

גיא: מה, אני שומע את כל זה ואני אומר, אנשים שומעים את זה יכולים לנוע באי נוחות. קודם כל אני תוהה מה מאזין או מאזינה חרדים או עם יותר זיקה לדת חושבים על זה, ואומרים - "לא, אתה טועה. אני מכיר כאלה שכמותי וכו'י שיוצאים לשוק העבודה". יש דוגמאות הם כבר לא אנקדוטליות, אני שם את זה בצד כי אני לא בטוח יודע לדברר אותם מספיק טוב. אני מרגיש ש"ביליתי" מספיק זמן בפודקסט הזה כדי לאתגר אותך. אני עכשיו אומר בוא נקבל את זה כאקסיומה. הנתונים הם כאלה אנחנו צומחים ורמת החיים עולה אבל קצב הצמיחה הוא נמוך יותר משל שרר המדינות, הפער מתרחב. אני עושה פה שוב איזה ריקאפ כזה, הבסיס הוא מערכת החינוך. מעל מחציתה הם חבר'ה, אמרנו, חרדים, ערבים, פריפריה עם רמת חינוך מאוד נמוכה. עשינו איזשהו פוקוס על החרדים לא דיברנו על הערבים בהקשר הזה של בערות, בוא נקרא לזה, של אי למידת לימודי ליבה, של היעדר פיקוח של חינוך –

ד. בן דוד: הערבים כן לומדים לימודי ליבה. ברמה נמוכה מאד.

גיא: לא הערבים, אצל ערבים ברמה נמוכה. אצל חרדים, שם ממש אין פיקוח ואין לימודים ואחרי זה גם בגלל זה היכולת להשתלב בשוק העבודה, הצניחה קראת לזה או הנטישה של מוסדות ההשכלה גבוהה אני אורז את הכל ביחד. אצל הערבים אתה אומר רק בלגעת בזה, לומדים ברמה מאוד נמוכה בגלל היעדר תקצוב? כי המורים לא טובים? כי מה?

ד. בן דוד: אז דווקא אתמול פרסמנו עבודה ב"שורש" על הדבר שהכי משפיע על ההצלחה של ילדים בבתי הספר וזה השכלה של ההורים שלהם. זה בכל העולם, מה שעשינו, השווינו את ישראל עם המדינות עם בתי הספר הטובים ביותר, המצליחים יותר במבחנים הבינלאומיים. א' - בשביל לקבל בנצ'מרק מהם, כי הם לא מצליחים למנוע את זה לחלוטין, אוקיי? אז עדיין יש פה פערים. ורצינו לראות באיזה מידה אצלנו זה גרוע יותר. ואצלנו זה כפול. כלומר הקשר הזה, שככל שההורים שלך משכילים יותר הילד שלך יצליח יותר לעומת ילד שההורים שלו לא משכילים.

גיא: אז אתה מסתכל באמת על שתי אוכלוסיות, של החבר'ה המשכילים, האקדמיים -

ד. בן דוד: כן!. בתי הספר בישראל הרבה פחות מצליחים להתגבר על הפערים מהבית בשביל שתהיה פה מוביליות חברתית לעתיד. אנחנו הרבה פחות מצליחים להתמודד עם הבעיה הזאת מהבית שבעצם בתי ספר ציבורים זו המטרה העיקרית שלהם. לתת הזדמנות שווה לכל ילד.

גיא: אז אני עושה עצירה. אנחנו אורזים הכל. דיברנו על זה, צמיחה, פערים, אנחנו לא צומחים מספיק מערכת החינוך, יש פה בעיה של אוכלוסיות שאו לא לומדות בכלל ומתקשות להשתלב או לומדות ברמה מאוד נמוכה. הן הולכות להיות מעל למחצית מהאוכלוסייה הצעירה בעוד 25 שנה? 15 שנה כבר? כמה זה ממש עוד רגע זה עוד פחות מדור. ובגדול מה שאני שומע זה - כמו שזה כולנו הולכים למות. כולנו הולכים לאבדון. אבל לא באמת. אתה אומר שיש מה שאפשר לעשות. צריך לעשות את זה עכשיו כדי שזה יתפוס אותנו בעוד 15-20 שנה. אז מה אנחנו, כאזרחים מודעים, פעילים, אקטיביים יכולים לעשות? או איזה עמדה צריך לקחת כדי לגרום לכך שתהיה פה אוכלוסייה או חברה יותר בת-קיימה ב-20- 50 שנה הקרובות?

ד. בן דוד: אז כשאני מסתכל על המחאות המדהימות האלה שיש כאן בהיקפים שאני לא מכיר באף מדינה אחרת, אם אתה עושה השוואה לגודל האוכלוסייה, משהו מדהים, הפחד הכי גדול שלי זה שאחרי שיצליחו, ואני מאמין שנצליח. ישראל יש ל היסטוריה שכשהגב שלנו אל הקיר אנחנו מתמודדים ומצליחים. מה עושים ביום שאחרי? וכאן צריכים להתמקד, אוקיי ?אז אני אזקק את מה ששאלת לארבעה דברים אוקיי? יש שניים שישפיעו על המסלול של ישראל שאולי יצליחו להציל את זה, לא בטוח כבר כי אנחנו במקום ששום דבר לא בטוח. קודם כל רפורמה מערכתית של מערכת החינוך. ממש מהפך במערכת החינוך של ישראל. נשים כרגע בצד דתיים וחרדים וערבים וכול אלה. הרמה בישראל היא מתחת לכל המדינות המפותחות. חייבים לשדרג את הרמה הזו לליגה אחרת. כמו שיש לנו אוניברסיטאות בליגה אחרת יש לנו את הידע. זה צריך להגיע מחר בוקר לכל הילדים. אבל ברגע שמשדרגים את ליבת הלימודים לכל הילדים להבטיח שהיא תהיה זהה לכל הילדים בלי יוצאים מן הכלל. שקל אחד שלא ילך לבית ספר שלא מלמד ליבה מלאה. עכשיו לפרטים, אפשר להכנס לפרטים, נשים את זה בצד. זה מבטיח שני דברים. א' - שהדור הבא יהיה מוכן יותר להתמודד במשק מודרני, ב' - ככל שאנשים משכילים יותר זה כנראה משפיע על שיעורי הילודה. אז לא מובטח לנו לנצח.

גיא: ומתוך זה אנחנו עושים איזה שהוא תיקון של נתון נגרר שהוא נתון של פיריון הילודה.

ד. בן דוד: אתה לא יכול להגיד למישהו אל תעשה ילדים. אתה כן יכול להגיד, וזה החלק השני כאן. הראשון זה חינוך והחלק השני זה תמיכה. תמיכות. אוקיי? לעשות מהפך בכל מה שקשור לתמיכות בישראל. אפשר לתת לא' יותר מב' 10% יותר 20% יותר או פי 70 יותר. כמה זה? אין שקיפות כאן. אנחנו לא יודעים כמה אנחנו נותנים לכל קבוצה, לכל בן אדם, אין מושג. על פניו יש אלפי תקנות תקציב. אתה לא יכול לאגום אותם לפי הנושאים שמעניינים כי אין שקיפות. אתה לא באמת יודע את הדברים האלה. אז קודם כל שתהיה שקיפות ואחר כך בוא נעשה פה סדר. נעזור בעיקר לאנשים, הרבה יותר למי שלא יכול לעזור לעצמו בין אם זה בגלל גיל, מחלה, לא משנה כאן הסיבה. אבל לעבור מעידוד אי עבודה לעידוד עבודה. שהסיפור הזה חייב להשתנות. אז זה פלוס חינוך ישנה, אני מקווה, את המסלול.

גיא: אתה מזכיר שלפני התמריצים האלה ב- 1950 בשנות ה-50 80% מהגברים ישראלים היו יצאו השוקה.

ד.בן דוד: 80% מהגברים החרדים.

גיא: כן.

ד. בן דוד: כן, לא ישראלים.

גיא: אתה אומר שאנחנו בתקצוב שלנו באופן שבו שינינו את סדרי העדיפויות, התמיכות התקציבים, השקענו באוכלוסייה שינינו את פני הדברים.

ד. בן דוד: אלה שני דברים. התעסוקה של גברים חרדים בגילאי עבודה עיקרים 35- 54 היא כמעט זהה לגברים חסרי השכלה עם 0 עד 4 שנות לימוד. כל הנפילה הזו שהייתה אצל החרדים יש גם אצל בעלי 0 עד 4 שנות לימוד, ואז התיקון אחר כך גם אחרי שהורידו את התמיכות, אבל זה בעיקר בגלל שככל שמשק צומח הוא זקוק פחות ופחות לאנשים חסרי השכלה חסרי מיומנות. אז זה לא רק התמיכות שדחפו אותם החוצה אלא גם חוסר הידע . זה שלא התאימו לעבודה מודרנית. אלה שני הדברים יחד.

גיא: אז דבר אחד זה חינוך ודבר שני הוא התמיכות.

ד. בו דוד: אז אלה שני הדברים שאולי יחזירו אותנו למסלול אבל צריכים עוד שני דברים בשביל א' שנוכל לעשות את שני הדברים הראשונים וב' לבצר את זה שלא יהיו שינויים. אז א' שינוי שיטת המימשל. אז ג'- שינוי שיטת המימשל. כלומר כרגע, רגע, בוא נדבר על מה צריכים. צריכים שרים שמבינים משהו בתחום עבודתם. אוקיי? כלומר לא יכול להיות שאנחנו הכל פה זה מין amateur hour (חובבני) כזה. זה חייב להיות משהו כזה. חייבים יכולת ביצוע יחד עם בניית איזונים ובלמים. שיהיו פה איזונים בין כל שלוש מערכות השלטון ולא רק שתיים כפי שיש לנו כרגע. אז שיהיה פה סדר בעסק הזה אבל זו תהיה ממשלה שתוכל לבנות את התוכנית שתיישם את א' ו-ב'. והדבר הרביעי זו חוקה. לבצר בסלע את השינוי בשיטת המימשל כדי שאחרי הבחירות הבאות לא יעשו מהפך וישנו את הכל חזרה.

גיא: עד כמה יש לדעתך פתיחות?

ד. בן דוד: אבל רגע רגע. אם עושים רק את שינוי שיטת המימשל ורק חוקה, כרגע מדברים רק על חוקה בכלל. שום דבר לא ישתנה, כי בעוד 20-30 שנה הדמוגרפיה תהיה כזו שישנו את החוקה. זה לא פתרון. זה כלי להשיג את הפתרון שזה חינוך ותמיכות אבל זה לא ה-פתרון. לא מעבר לזה.

גיא: אתה מעביר את ה-.אני הבנתי שאתה וגם קראתי את זה ב"הארץ" וגם ככה עם חברים משותפים שאתה מעביר את המצגת ואת השקפים האלה לחברי ממשלה. שכל פעם שמתחלפת ממשלה אתה מתכבד להציג אותם. הצגת את זה לראש הממשלה? לחבר? הכנסת?

ד. בן דוד: אני הצגתי את הדברים האלה לכל מי שהיה פה ראש ממשלה מאז אהוד ברק. כולל הנוכחי.

גיא: ומה הם אומרים?

ד. בן דוד: אז, הם מבינים. אני חושב שאחת הבעיות כאן היא לשכנע את הציבור שצריכים לעשות דברים מאוד מאוד שונים. אתה דיברת קודם על סטטוס קוו.

גיא: הם מבינים ומסכימים? נתניהו למשל?

ד. בן דוד: נתניהו בתחילת דרכו השנייה, כלומר ב-2009-10 הוא היה מצטט אותי על מצב החינוך בישראל ובתור שר אוצר עוד לפני כן הוא טיפל. אין -. אם יש אנשים מוכשרים בכנסת אין אף אחד יותר מוכשר מנתניהו. אין אף אחד שמבין יותר טוב את כל מה שאמרנו כאן מנתניהו.

גיא: אבל בסדר, יש עליו אילוצים פוליטיים מסוימים שאפשר להתווכח עליהם.

ד. בן דוד: לא, רגע, אפשר להתווכח עד גבול מסוים. אז יש את המשפט שלו בשנים האחרונות שאז אפשר לומר - לא הייתה לו ברירה. אוקיי? אבל מ-2009 עד אז? לא משפט, והיו לו שותפים מהצד השני מהמרכז ומהצד השני. הוא יכול היה לעשות פה מהפך, כי לא רק שהוא מבין הוא כריזמטי, הוא יכול לשכנע אנשים. הוא יכול היה לעשות פה את כל התפנית שעליה אני מדבר כאן. במקום זה הוא בחר את מה שהוא בחר.

גיא: הצגת את זה לחברי כנסת או למנהיגי ציבור מהצד החרדי או הדתי לאומי?

ד. בן דוד: אני כבר פעמיים הוזמנתי על ידי ש"ס להציג את זה לכל סיעת ש"ס.

גיא: ומה הם אומרים?

ד. בן דוד: אז שוב, זה לא קרה בשנים האחרונות כי ש"ס גם כן השתנתה, אבל, די תדהמה. כלומר אף אחד-. לא מכירים את המגמות ארוכות הטווח. כל השיח בישראל הוא מה קרה בשנה האחרונה והאם אנחנו יותר טובים מהממשלה הקודמת ופחות טובים מ-. אנחנו כל הזמן ברבעון האחרון ובשנה האחרונה ומה יהיה. אף אחד לא מחבר את הנקודות ורואה איך כל העסק הזה בעצם לא משתנה כבר 50 שנה. אבל מוביל אותנו לגיהנום, וזה הבעיה, וברגע שרואים את זה זה לא משנה. אם אתה אוהב את המדינה אתה מתפלץ, אוקיי? עכשיו האם זה מוביל אותך לעשות דברים שהם מאוד קשים פוליטית? בינתיים לא. בינתיים לא. אבל זו אולי צריכה להיות הדרישה הכי גדולה של המחאה הזו, להפסיק עם הימין והשמאל ודתיים וחילונים וערבים ויהודים. רוב המדינה הזו רוצה שהמדינה הזאת תשרוד. רוב האנשים כאן בואו תתחברו יחדיו שימו את הקיצוניים בצד לכמה שנים תעשו את השינויים שיביאו אותנו למסלול טוב בריא בר קיימה ואז תחזרו לריב על כל שאר הדברים.

גיא: פרופסור דן בן דוד, נשיא ומייסד מוסד שורש "מכון שורש" תודה רבה.

ד. בן דוד: בשמחה, תודה לך.




42 views0 comments

Comments


bottom of page