top of page

אחד ביום - ישראל במלחמה: לשמור על השותפות קרובות


תקציר: מאז שהחלה המלחמה לפני חודש, רוב תשומת הלב של ישראל מופנית בעיקר לאויבות. לחמאס שבעזה, לנסראללה שבלבנון, לאיראן ואפילו לתימן. אבל בתקופה הזאת, כדאי להתבונן גם על מה שקורה אצל בעלות הברית שלנו במזרח התיכון - המדינות הערביות המתונות שמנהלות קשרים עם ישראל. מדינות שהמלחמה בעזה מובילה אותן למצבים מורכבים, שיכולים להשפיע מאוד גם עלינו. אז הפעם, אנחנו עם הדילמות של השותפות הערביות של ישראל. אורחת: קסניה סבטלובה, פרשנית לענייני ערבים, עמיתת מחקר ב-Atlantic Council ומנכ"לית עמותת ROPES. See [omnystudio.com/listener](https://omnystudio.com/listener) for privacy information.

 

היום יום שני, שישה בנובמבר, ואנחנו "אחד ביום", מבית N12.

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.


בספר שלו 'אמנות הלחימה' הגנרל הסיני סן צו תבע משפט שמלווה אסטרטגים ומצביאים כבר אלפי שנים-

"שמור את החברים שלך קרוב, אבל את האויבים שלך שמור קרוב יותר".

ישראל נמצאת עכשיו במלחמה, ובאופן טבעי בתקופה כזו אנחנו שומרים את האויבים שלנו קרוב יותר.

מסתכלים מקרוב על עזה, על נסראללה ולבנון, על איראן, אנחנו מסתכלים מקרוב על מה שאומרים ומה שעושים בכירי חמאס בקטאר, מסתכלים מקרוב אפילו על החות'ים בתימן.

אבל סן צו לא אמר שצריך להסתכל מקרוב על האויבים ולהרחיק את החברים, גם אותם הוא אמר- שווה לשמור קרוב. ובעניין הזה שווה מאוד להסתכל גם על מה שקורה עכשיו אצל בעלות הברית שלנו, המדינות הערביות המתונות, אלו שמנהלות קשרים עם ישראל, אלו שהמלחמה בעזה עלולה להוביל אותן למצבים מורכבים שישפיעו מאוד גם עלינו.

אז ביום ה-31 למלחמת אוקטובר 23 אנחנו עם קסניה סבטלובה- פרשנית לענייני ערבים, עמיתת מחקר ב'אטלנטי קאונסל', מנכ"לית עמותת 'רופס' ולשעבר גם עיתונאית וחברת כנסת- על השכנות של ישראל שמאוד כדאי לדרוש בשלומן.


אלעד: קסניה שלום.

קסניה: שלום אלעד.

אלעד: אז אנחנו אמנם נתמקד במדינות שלא עוינות את ישראל, נקרא להן כך, אבל מעניין אותי לשמוע, אפרופו נאום נסראללה שראינו בשישי האחרון. הוא הרי לא באמת נכנס למלחמה, בטח לא כמו שבחמאס ציפו, הם מביעים שם בחמאס איזו אכזבה פומבית מהעניין הזה?


קסניה: אני חושבת שהם לא אומרים את זה בריש גלי, כמובן, הם מודים לחסן על זה שהוא אמר נאום מדהים, והוא עומד עם ציר ההתנגדות והוא עוזר לעם הפלסטיני וכל הדברים האלה.

אבל אתה יודע, חמאס נגיד שפועלת גם בלבנון, היא כמובן פועלת רק באישור של נסראללה. זה לא, אתה יודע, צריך להיות ברור לגמרי, מי פה האח הבכור. אז הם לא יכולים יותר מדי לבקר אותו קודם כל, אבל בין השורות, כן, אתה שומע אכזבה, אתה שומע אכזבה ואולי, אני לא יודעת אם זה ייאוש, אני לא יודעת מה הם הסכימו, על מה הם הסכימו לפני שהם פתחו במערכה הזאת, עם הטבח הזה שהם ביצעו אותו בשביעי באוקטובר, אבל כנראה שכן, היו להם ציפיות יותר משמעותיות.

וככה גם, הם פונים מדי יום כמעט לעמים ערביים, לאומה הערבית והאסלאמית הדגולה- "תתייצבו לימינינו, תצאו מהבתים שלכם".

אתה יודע, המטרה שלהם לאורך העשור האחרון לפחות, יותר מלפגוע בישראל, זה היה לפגוע בשלטון של אבו מאזן. אז הם פונים כל הזמן לבני הגדה- "בני הגדה עצלים, בואו, תצאו לרחובות ותצטרפו להתנגדות שלנו", בעצם להתנגדות שלנו נגד הציונים ולמי שמצטרף לציונים.

מי זה שמצטרף לציונים? זה אבו מאזן. אותה קריאה גם, מעל הראש של המלך עבדאללה, הם גם לוחצים עליו משם. אז אני חושבת שעוד פעם, הדברים פה, שום דבר לא חקוק באבן, אבל הם מקווים שאם המלחמה הזאת, והם יודעים שהיא תימשך זמן רב, הלחץ על המשטרים המתונים מסביבנו יגבר.

ואני חושבת שבתחום המצוקה המיידית, הסכנה המיידית, זה קודם כל אבו מאזן והשני בתור עבדאללה. בעצם זה המטרות של החמאס. אם הם יצליחו בזה, אתה יודע מה, אין צורך אפילו בזה שנסראללה יצטרף.

כי אז אנחנו בעצם פותחים חזית חדשה פה במזרח, שאנחנו כל הזמן אומרים, מלחמה רב-מערכתית, רב-חזיתית.

איזו חזית כרגע שקטה? זו החזית המזרחית שלנו, זה ירדן. אם אין את הגבול השקט מירדן, אז אתה יודע, אללה יסתור. ואז, אתה יודע, אפילו בלי נסראללה, אפשר להזרים כוחות מעיראק נגיד של אל-חשד א-שעבי.

זה הכול, אתה יודע, תיאוריה, תיאוריה שכרגע לא מאוששת על ידי שום דבר שקורה במציאות, כי המשטרים האלה עדיין יש כוחם במותנם. אפילו אבו מאזן, שכל הזמן אנחנו קוברים אותו ואומרים עד כמה שהוא חלש. אבל אתה יודע, אנחנו אומרים את זה כבר מ-2005, שזה קצת מצחיק.

אריאל שרון אז אמר שהוא אפרוח או משהו כזה. הוא אמר לו- אפרוח שלא גידל נוצות. סבבה, אוקיי? האיש הזה גם בזכותנו, כן, נכון, אבל גם בזכותו והתמרונים שהוא עושה, עדיין שורד שם, לטוב או לרע, אבל הוא איתנו.

אני חושבת שבחמאס הם, אתה יודע, כאילו, הם לא מצליחים עכשיו לגייס את נסראללה ולשכנע את איראן בכדאיות של הצטרפותו למערכה. הם מנסים ללכת על הזוויות האחרות בעצם, שזו הגדה וגם ירדן.


אלעד: רגע, אבל אני רוצה להבין משהו כי בפרוזדור הזה שאיראן הצליחה ליצור לעצמה מאיראן, עיראק וכדומה, למה בעצם היא צריכה את ירדן? למה ירדן חשובה? היא יכולה פשוט להגיע דרך סוריה.


קסניה: ירדן זו מדינה ידידותית לישראל, כן? ירדן, אתה יודע, קודם כל גבול שלה אי אפשר להשוות בכלל מבחינת האורך, מבחינת האפשרות לחדור. ואנחנו פחות ערוכים שם, אתה יודע, כאילו, כמו שאנחנו לא כל כך הסתבר בקיץ הזה שהיה פיגוע בגבול מצרים, והסתבר שגם שם הכל חשוף. ומזלנו שמעטים הם המקרים שאז בעצם השוטרים המצרים הקיצוניים תוקפים את החיילים שלנו.

וככה זה גם בגבול עם ירדן. אז האפשרות לחדור מירדן, אם באמת הכל שם יהיה חשוף, היא הרבה יותר גדולה, הרבה יותר משמעותית וגם הדרך יותר קצרה. אז מהבחינה הזאת, ברור שזה יעד וזה תמיד היה יעד.

להקיף שוב פעם את ישראל בטבעת של חנק של מדינות עוינות, כי כרגע יש לנו את מצרים ויש לנו את ירדן, חוץ מהמדינות שאין לנו איתן גבול.


אלעד: אז תסבירי לי שנייה, מה הם מנסים לעשות? איך הם מנסים להתסיס את ירדן?


קסניה: אז חאלד משעל, אני זוכרת את זה בלילה של, גם הנייה, הם שניהם נעלמו באותו לילה שהופצץ בית החולים אל-אהלי מעמדאני בעזה, שהג'יהאד האסלאמי הפציץ וכמובן האשים אותנו והכריז תוך חמש דקות שיש שם חמש מאות הרוגים. מה שבעצם הם עשו, הם הבינו שזה איזשהו אירוע דרמטי מאוד.

בפעם הראשונה מתחילת המלחמה, ישראל לפי טענתם מפציצה את בית החולים, יש כמות גדולה מאוד של הרוגים. כולם קונים את זה, גם במערב כולם קונים את זה. אנשים מתחילים לצאת מהבתים שלהם והם פונים ממש בקריאה דרמטית. קודם כל לירדנים, הם ממש פונים אליהם. בני העם שלנו שנמצאים בירדן אומרים- "תצאו, תצאו לרחובות, תצעדו לגבול, תגיעו, תצטרפו אלינו בעצם". כיוון שיש שם אוכלוסייה פלסטינית, 60-65 אחוז, אף אחד לא יודע בדיוק. אז זו קריאה בעצם גם שהיא מופנית נגד המלך עצמו.

ויצאו המונים, ראינו את ההתעמתות ליד השגרירות הישראלית שלמזלנו פונתה, בין ההמון, המוסד, לבין השוטרים הירדנים שניסו להדוף אותם והיו כאלה שנפגעו גם וזה היה בכל עיר גדולה בירדן.

(ברקע נשמעות קריאות של המוני מפגינים)

קסניה: אני מזמן לא ראיתי בעצם כזאת פריסה של ההפגנות האלה, מזמן לא ראיתי. עכשיו, אתה יודע, אנחנו חווינו רק לפני 12 שנים את האביב הערבי. הפגנות המוניות יכולות להביא, אתה יודע, להפלה של משטר כזה או אחר.


אלעד: אז מה קורה בירדן? איך המלך מתמודד עם כל מה שקורה?


קסניה: אז אנחנו ראינו, למשל, שהוא החזיר את השגריר הירדני להתייעצויות. למה הוא עשה את זה? הוא עשה את זה כי הלחץ עליו גובר, ויש לו מבחר מאוד יחסית מצומצם של החלטות שיכול לקדם אותם, בלי שזה באמת יפגע ביחסים, אתה יודע.

השגריר נמצא פה, הוא לא נמצא פה, זה כמובן חבל שהוא לא פה, אבל היחסים הרי נמשכים כסדרם.

אבל אתה יודע, הדרישה הבאה של ההמונים, בעצם, תהיה להפסיק את יבוא המים מישראל. עכשיו, זה משהו שמיד יפגע בכלכלה הירדנית, בחיים בירדן. אני הייתי בפעם האחרונה בעמאן ב-2019 וכבר אז, בכל השכונות שככה דיברתי עם אנשים מהם, יש מצוקה של מים, ניתוקים של מים כל הזמן. אז נניח עכשיו ירדן מפסיקה להזרים מים מישראל, מה יקרה? מי ייפגע? ירדן עצמה. למה זה יביא? לתסיסה נגד המלך.

באופן פרדוקסלי, יש פה מין מעגל סגור כזה, וזה כמובן משהו שאתה יודע, כאילו, אתה מנתק כל מיני הסכמים, ואתה לא יודע מתי אתה תוכל להחזיר אותם אם בכלל.


אלעד: השאלה היא, אם המלך יכול לעמוד בפרץ ככל שהמלחמה תימשך, כלומר, להחזיר את השגריר הירדני- בסדר, אנחנו יודעים שזה אקט שהוא בעיקר סמלי, אבל יכול להיות שנגיע לרגע שבו מלך ירדן ייאלץ לעשות צעדים שהם יותר בעלי משמעות?


קסניה: אני מאוד חוששת מהרגע הזה. אנחנו עוד לא הגענו לשם, אבל הלחץ הולך וגובר, וככל שיהיו יותר קורבנות בנפש בקרב הפלסטינים, נשים וילדים, ואתה יודע, גם אם המספרים של החמאס לא נכונים, אנחנו יודעים שהם לא נכונים, אבל עדיין, יש כמות מאוד גדולה של בלתי מעורבים שהם נפגעים.

כמובן, אתה יודע, אנחנו בישראל יודעים על בתי החולים שהם מכילים שם את התעלות שלהם ואת המסדרונות שלהם ואת המנהרות ואת המלאים של נשק, ואני בעצמי, אתה יודע, כשהייתי בעזה, כמעט בפעמים אחת האחרונות, ראיתי ליד הבית שנהרגה שם ילדה פלסטינית בת שמונה מהפצצה ישראלית, האבא שלה בהלוויה, אני דיברתי איתו, והוא מסמן לי ביד, תראי מה יש שם, מה זה שם, 200 מטר, 150 מטר, יש קסאמים, יש קסאמים, זה בבית חנון היה, זה קסאמים שמיועדים לשדרות, אז זה מה שקורה בעצם, אבל, אתה יודע, בירדן לא רואים את זה ככה, והעם הפשוט במצרים לא רואה את זה ככה. אז בגלל זה בלינקן מגיע לפה פעם אחר פעם, ובגלל זה ביידן מתקשר כל שני וחמישי לביבי, ואומר לו- תקשיבו, צריכה להיות לכם אסטרטגיה, זו לא רק כתישה, מה אתם עושים? למה אתם רוצים להגיע? כי אתם מסכנים עכשיו לא רק את הקולות שלי, שאנחנו רואים שהוא יורד בסקרים בכל מיני מדינות, אתם מסכנים פה את שלומם ואת איתנותם של מדינות האזור, שאתם זקוקים למדינות האלה כדי לשרוד בעצמכם, אז אני חושבת שיש פה בעיה של זמן. מי שחושב בישראל שיש לנו מלאי של זמן בלתי נדלה, זו טעות, הזמן הולך ואוזל, והלחץ האמריקאי יגבר עלינו ככל שהלחץ הערבי גם יגבר.


אלעד: אוקיי, אז זו ירדן. ומעניינת אותי עוד שכנה שלנו- מצרים, כי היא חולקת גבול עם עזה. בינתיים יש לה גם חלק מאוד משמעותי במלחמה, לפחות בכל מה שקשור למאמצי התיווך. איך ההנהגה המצרית מתמודדת עם, אני מניח, אותם לחצים כמו שתיארת בירדן?


קסניה: תראה, מצרים מדינה הרבה יותר חזקה מהבחינה הזאת, גם מבחינת העוצמה של הצבא שלהם, גם מהבחינה הזאת שבסופו של דבר אין שם פלסטינים שגרים במצרים.

בירדן הקשרים הם מהגדה. תשמע, זה היה אותו שטח, אנשים נסעו אחד לשני וביקרו בבתים וככה זה היה עד בעצם שישים ושבע. אותן משפחות, אותם שבטים. במצרים הסיפור הוא אחר.

אז נכון שהאנטישמיות שם היא מזעזעת. כל פעם שאומרים לי, מדברים איתי על אנטישמיות ברשות הפלסטינית, אמרתי- אתם קראתם לאחרונה עיתונים מצריים, למשל? אתם יודעים מה קורה בספרי הלימוד שלהם? חל איזשהו שיפור מסוים, כי הקשרים באמת הולכים וקצת מתהדקים, בין אליטות, לא בין העמים, אבל מצרים גם היא, מצרים לא ראתה הפגנות, אלעד, היא לא ראתה אותן מאז 2014, מאז שא-סיסי לראשונה נבחר לנשיאות.

ומתי יצאו אנשים שוב פעם לרחובות? באישור המדינה. אני מתארת לעצמי שכל ההפגנות האלה היו מאושרות, בלית ברירה. זה עכשיו כאשר הופצץ בית החולים הזה.


(ברקע נשמעות קריאות של המוני מפגינים)


קסניה: אז אתה יודע, עוד פגיעה בבית חולים, שלהם או שלנו, או 'פייק ניוז' שיופץ במקרה כזה, זה כבר לא משנה, כי אתה יודע, אנחנו רואים 'קליק בייט', זהו, בעצם אנחנו כבר יודעים מה אנחנו חושבים, למרות שאנחנו לא יודעים כלום. וככה זה כל האנשים בעולם. אז במצרים גם הם מודאגים מאוד.

א-סיסי, בשבוע שעבר הוא ממש, הוא ביקר את הארמייה השלישית שלו, נפגש שם עם אנשי צבא, והוא אמר להם- תקשיבו, אני יודע שאתם רותחים מבפנים, אבל לפעמים צריכים להיות דיפלומטים כדי להשיג איזושהי מטרה. אנחנו כן רוצים לעזור לפלסטינים, אנחנו נקים בתי חולים שדה, אנחנו נאמץ אותם, אנחנו נעזור להם. בקיצור, מנסה בעצם להסביר שלא כדאי עכשיו ללכת על הגדרות ולנתק את היחסים, ולמשל להפסיק את הזרמת הגז הישראלי, דבר קריטי למצרים היום. כמו שלירדנים זה המים, אז למצרים מה שחשוב זה שימשיך הגז הישראלי לזרום דרך הצנרת.

אז הם גם, סבך האינטרסים הזה, שמצד אחד, יש פה איזושהי תלות, יש פה רצון לשמר את היחסים האלה וגם לפתח אותם, וזה מה שקרה בשנים האחרונות. ומצד שני, יש המונים שלא מוכנים, אתה יודע, לשמוע את התירוצים האלה. הם רואים את מה שהם רואים בטיק טוק ובאינסטגרם, וכאלה שהם רואים את אלג'זירה, אז באלג'זירה. וזה מספיק לגמרי, הם מבחינתם רואים, ואתה יודע, יש פה גם תפקיד מאוד משמעותי, כמובן לאופוזיציה איסלאמית.

אז א-סיסי, אנחנו יודעים, הוא, הייתה שם התקוממות עממית שנתמכה על ידי הצבא, והם הפילו את האחים המוסלמים, אבל לא לעולם כוח, אתה יודע, האחים המוסלמים זה כמו חמאס - רעיון, הם לא נמחקו, הם מחכים לשעת כושר שלהם, וברגעים כאלה של משבר, כאשר ישראל עושה שוב משהו שזה נתפס כמשהו שהוא בלתי אנושי וג'נוסייד וכל האשמות האלה שאנחנו שומעים, הם מזהים בזה שעת כושר לפעול נגד המשטרים הערבים המתונים, זאת הסכנה הגדולה.


אלעד: סעודיה, איחוד האמירויות - אחת טרייה יחסית בנורמליזציה עם ישראל, השנייה הייתה, אולי עדיין, בדרך לנורמליזציה עם ישראל. גם הן באותו סרט? כלומר אולי בלחש אומרות לישראל- לכו על זה, חסלו את חמאס, אבל בכל רעם עושות קולות שלא נוח להן ממה שקורה בגלל לחצים פנימיים שנבנים?


קסניה: קודם כל, שתי המדינות האלה גינו בפה מלא את חמאס. זה, חייבים להגיד את זה, וזה דבר אמיץ, כאשר הרחוב הערבי, אנחנו רואים את זה, רואים את זה ברשתות, אנחנו רואים את זה ברחובות עצמם, בכיכרות, הוא לגמרי בצד הפלסטיני, והוא גם בצד של החמאס, אז זה מבחינתם, קודם כל, הם כמובן תקפו את ישראל על זה שהיא פוגעת באוכלוסייה, אבל הם גם תקפו בצורה חריפה ביותר את החמאס, והם לא מסתירים את סלידתם מהחמאס.

אתה יודע, אני רואה, נגיד, כל מיני מומחים מטעם, שהם לא מומחים עצמאים הרי, הם אומרים את מה שהם אומרים כי מותר להם להגיד את זה, כי יש צנזורה ויש בדיקה מאוד קפדנית מה אנשים אומרים ומה הם, איך הם מתבטאים, ואתה פתאום רואה ברשת כל מיני מומחים צבאיים, כל מיני גנרלים, שהיו כמובן בשר מבשרה של המערכת השלטונית שם, אומרים- חמאס, מה שהיא עושה עכשיו, היא לא עושה את זה למען הפלסטינים, היא עושה את זה למען איראן.

בעצם, הם מנסים להסביר לעם שלהם, בפנים, שגם כמובן יש אהדה מאוד גדולה לפלסטינים, גם אם באופן יומיומי הם כבר ככה פחות היו מעודכנים, פחות עקבו, עכשיו פתאום כן, עכשיו זה פתאום מאוד חשוב.

אז כן, אז אתה רואה מאמץ ממש על ידי בלוגרים, על ידי אנשי צבא, על ידי כל מיני אנשים מטעם שמסבירים מדוע לא צריך לתמוך בחמאס, מדוע חמאס היא מסוכנת. ישראל היא גם לא פיקניק, אבל חמאס בעצם, יחד עם חיזבאללה ועם איראן, רוצים להרוס את העולם הערבי, לפגוע בסעודיה, לפגוע באמירויות, והפעולות של החות'ים בתימן שמכוונים אלינו, והסעודים בעצם, הם מיירטים את הטילים שלהם. אני חושבת שזה אומר הכל, הם לגמרי הבהירו באיזה צד הם נמצאים, והם לא מסתירים את זה. הם אומרים- אנחנו בצד של העם הפלסטיני, אנחנו לא בצד חמאס, הם גם רוצים להיות חלק מהפתרון ביום למחרת, אבל אתה יודע, לא צריך לסמוך על זה שזה אומר שהם בעצם מוכנים להחליף אותנו, שמישהו בעולם הערבי מוכן להחליף אותנו ולהגיד- טוב, אנחנו לוקחים את הטיפול בעזה, יאללה תנוחו, עשיתם את מה שאפשר. לא, ממש, זה לא יקרה, מי שחושב על כוח רב לאומי, כוח ערבי וזה, אתה יודע, כאילו חלומות, ואין לדברים האלה היתכנות ריאלית.

הם נתנו כסף, הם נתנו דברים לשיקום של עזה, הם כבר עכשיו, עכשיו, האמירויות הגדילה ממש בכמה פעמים את הסיוע שהם נתנו אותו בתחילת המבצע, הם עומדים להגדיל את זה, אבל עד כאן בעצם.

אולי, אתה יודע, תהיה מעורבות כזאת או אחרת, אם הם יראו שיש אופק מדיני, הם יהיו מוכנים אולי ככה לעזור בכל מיני עניינים דיסקרטיים, אבל זה עד כאן.


אלעד: מעניין אותי אם זה מפתיע אותך. כלומר, אנחנו חודש לתוך הלחימה, אלפי הרוגים בעזה, בין אם, את יודעת, לוקחים את המספר של חמאס או לא, זה ברור שיש שם הרס ענק, גם צה"ל אומר את זה ומדבר על העוצמה. והנה, עשינו סקירה מלבנון וירדן ומצרים וסעודיה ואיחוד האמירויות ועוד מדינות, שבעצם לא ממהרות, בטח לא להיכנס למלחמה הזו, לא ממהרות להתייצב נגד ישראל, עושות כל מיני צעדים אולי יותר סמליים באופיין, אבל בסופו של דבר אנחנו לא רואים את חמאס מצליח לרתום את כלל העולם המוסלמי לתוך המערכה.

זה מפתיע אותך?


קסניה: אני לא חושבת שזה מפתיע, אבל עוד פעם, צריך פה מאוד להיזהר, כי כשאנחנו אומרים 'הוא לא מצליח לרתום', אבל אתה יודע, מיליוני אינדונזים, מלייזם, ירדנים, מצרים- יוצאים להפגנות, יוצאים להפגנות כל שני וחמישי, אלה הפגנות זועמות, הן יותר מאשר אפילו תמיכה בפלסטינים, הן הפגנות אנטי ישראליות.

אז כן, אז כן יש פה יכולת לתמרן את דעת הקהל בצורה מאוד מוצלחת, כאשר מה שנשמע זה רק הנרטיב החמאסי שאנחנו, יש לנו את הזכות הטבעית להגנה עצמית, אז הם כן מצליחים ברמה הזאת. ברמה של המשטרים, אז תשמע, יש פה צירים ברורים, יש פה ציר אנטי איראני, וזה לא משנה שסעודיה באופן פורמלי השלימה עם איראן, היא עשתה את זה בלית ברירה, ככה אני האמנתי תמיד, אבל זה ממש לא מקרב אותם אחד לשני, האינטרסים שלהם מנוגדים עד כמה שאתה יכול לתאר.

אז הציר הזה של המתונות, שזה סעודיה כמובילה, אמירויות גם כן שניצבת שם בראש, ירדן, מצרים, בחריין, מרוקו, אלה מדינות שאתה יודע, ברור ש-מה יש להם להרוויח מתמיכה בחמאס כאשר הם מדכאים את התנועות האיסלאמיסטיות אצלם בבית? אז זה נוגד את האינטרס הברור שלהם.

זה מדינות שהלכו, באמת הרחיקו לכת, ונרמלו את היחסים עם ישראל, ולמרות כל הלחצים, אתה יודע, כאילו אני כותבת במקרה דוקטורט על סיקור של ישראל בתקשורת המצרית בשנות מובארק. במלחמת לבנון, כאשר כולם היו בטוחים שהנה, בעצם הסכם 'קמפ דיוויד' נמצא בסכנה, אחרי 'סברה ושתילה' במיוחד, אז גם, מה הם עשו?

החזירו את השגריר. אבל כאשר שר החוץ שלהם נשאל- האם אתם לא תבטלו את היחסים עם ישראל?

הוא אמר לעיתון אמריקאי- לא שקלנו את זה אפילו, אפילו לא שקלנו את זה, כי מבחינתם מדובר פה באינטרס מאוד משמעותי, אבל יחד עם זאת, הלחץ, הלחץ של הציבור, הוא באמת הולך וגדל, הרשתות החברתיות מסייעות לעניין הזה, לגיוס, של האנשים הצעירים והצעירים מאוד, שהם פשוט לא מבינים מה קורה פה, הורגים את האחים שלנו, ואיפה צבאות ערב?

זו הקריאה הכי נפוצה שאני שמעתי אותה, למשל, בהפגנות במצרים. הם מפחדים לדבר על הצבא המצרי עצמו, הם לא רוצים לפגוע כי עדיין יש גבול, מה שמותר להגיד, אבל הם אומרים- "איוהום גיוס אלערב?"- איפה הצבאות הערביים? למה אתם לא מצטרפים? כאשר בעצם למצרים יש את הצבא הערבי הגדול ביותר.

אז כן, אז הדיכוטומיה הזאת, זה מה שמפחיד אותי, אלעד. אני פחות מודאגת מהיחס של מנהיגים ערביים, כי אני יודעת איפה הם נמצאים פחות או יותר, וגם האליטות השלטוניות, אבל אני הרבה יותר מודאגת מהרחוב, רחוב שהוא אנטי ישראלי במובהק, שהוא לא תמך בהסכמי אברהם, ועכשיו הוא מאוד תומך בניתוק של הסכמי אברהם וכל הסכם של נורמליזציה.


אלעד: בעצם הצעד הבא של מה שאת אומרת זה שככל שיעבור הזמן, מספיקה פצצה אחת לא במקום הנכון, והרחוב הזה יכול גם להשפיע על ההנהגה.


קסניה: החשש הוא שכן, במיוחד במדינות שהן יותר ככה חלשות וגם לא פופולריות, אתה מסתכל על ירדן, אז שוב פעם, אתה רואה שהייתה שם תסיסה מאוד משמעותית בשנים האחרונות.

גם היו כל מיני קרבות בבית המלוכה שלהם, וגם היו הפגנות בגלל הזנחה בטיפול הרפואי ובעיות בבתי חולים, דברים שלא קשורים לישראל, אבל הם כן קשורים לזה שהאהדה לבית המלוכה באופן כללי היא בנסיגה.

ובית המלוכה הוא זה שבעצם הביא את ההסכם הזה של ואדי ערבה, אז אתה עושה אחד ועוד אחד, באמת במי צריך לטפל פה? צריך לטפל פה בישראל וגם בשותפים שלהם באזור, במיוחד שחמאס מקדם את התזה הזאת.

אז שוב פעם, אנחנו עדיין לא שם, אבל כאשר אנחנו בכלל לא יודעים עליה, כמה זמן תימשך המלחמה הזאת? מה היעד הסופי שלה? מתי enough is enough? מה יקרה עכשיו עם דרום הרצועה?

אז יש פה הרבה נעלמים במשוואה הזאת, ולכן אני אומרת שכדאי פה, כמו שלא כדאי לעולם לזלזל באויב, לזלזל ביכולתיו ובתושייה שלו, אסור גם עכשיו לזלזל. ההשפעה הזאת, שזה כמו, אתה יודע, אבן שאתה זורק למים ויש את המעגלים, המעגלים האלה יכולים להיות מאוד בעייתים ופוגעניים.


אלעד: הנה, והוספת עוד דילמה ישראלית שלא כל כך חושבים עליה בתוך המלחמה הזאת.


קסניה: אני מצטערת, כן, אתה יודע, מצטערת לבאס, אבל מצד שני, אתה יודע, צריכים לתת את הדעת על הדברים האלה, וכל ההתמקדות באיראן וחיזבאללה זה חשוב, אבל יש פה שותפים שלנו שצריך להגן גם עליהם.

אתה יודע, אנחנו לא אי, אנחנו לא וילה בג'ונגל, אנחנו קשורים פה גם בגורמים אחרים אזוריים שהם חיוביים, והם, אתה יודע, כאילו כל פעם שסעודיה מיירטת את הטילים החות'ים, אני אומרת- הנה, בבקשה, זו התוצאה של ההסכמים האלה ושל שיתוף פעולת צמוד של סעודיה עם ארצות הברית, למרות כל המתחים שהיו שם, ולמרות כל האי-בהירות, אבל ברור לגמרי שהם לא בציר הרוסי, איראני, סיני. הם בציר אמריקאי-ישראלי, וכדאי לנו מאוד שהם יישארו שם.


אלעד: קסניה סבטלובה, תודה.


קסניה: תודה רבה, אלעד.


וזה היה "אחד ביום" של N12

אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "אחד ביום" הפודקאסט היומי

העורך שלנו הוא רום אטיק

תחקיר והפקה, עדי חצרוני שירה אראל, רוני עמי ודני נודלמן

על הסאונד יאיר בשן שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו

אני אלעד שמחיוף

אנחנו נהיה כאן גם מחר


7 views0 comments

Comments


bottom of page