top of page

אחד ביום - ישראל במלחמה: המשחק הסיני במזרח התיכון


תקציר: בניגוד לארה"ב ואירופה שתמכו בישראל באופן מיידי עם תחילת המלחמה, סין בחרה שלא לגנות את חמאס על המתקפה וקראה להפסקת אש מידית. העמדה שלקחה סין מייצגת את הקשר ארוך השנים שלה עם הפלסטינים שמאחוריו נמצאת גם אידיאולוגיה, אבל בעיקר האינטרסים של סין במזרח התיכון והמאבק שלה מול ארה"ב. אורח: ד"ר אורי סלע מהחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב, וחוקר בכיר אורח במרכז למדיניות ישראל סין בINSS See [omnystudio.com/listener](https://omnystudio.com/listener) for privacy information.

 

היום יום רביעי, 8 בנובמבר, ואנחנו אחד ביום, מבית N-12.

אני אלעד שמחיוף ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

לפני קצת יותר משבוע, מנהיג חמאס חלד משעל התראיין באיזו ארוגנטיות שאופיינית למי שברח והשאיר אחרים להילחם את המלחמות שלו.

ברקע - דובר בערבית - לא תורגם

בגאווה כזו הוא אמר למראיין שאת המתקפה של 7 באוקטובר ילמדו במכללות הצבאיות ברוסיה. הוא אמר שבסין הודיעו לו שמתכוונים ליישם אותה מול טיוואן.

לא סתם, משעל נקב בשתי המדינות האלה.

אחת מעצמה לשעבר שבחרה באופן מובהק בצד של חמאס, ארחה משלחת של בכירי חמאס, רוסיה כמובן, שנמצאת בעצמה במלחמה באוקראינה.

אבל השנייה היא המעניינת יותר, מעצמה בהווה. מעצמה שמשעל כנראה מרגיש שהוא יכול למשוך יותר לכיוון שלו. מעצמה שיש לה קשר ארוך והדוק עם הפלסטינים. מעצמה שיש לה חשבון ארוך ופתוח עם ארצות הברית.

מעצמה שכניסה שלה, כניסה אמיתית שלה לתוך המלחמה יכולה לשנות הרבה במאזן הכוחות.

מוזיקה מתנגנת ברקע

אז בפתח החודש השני של מלחמת אוקטובר 23, אנחנו עם ד"ר אורי סלע מהחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב וחוקר בכיר אורח במרכז למדיניות ישראל-סין ב-INSS על מעצמה השנייה שמאחורי המלחמה,

היום אנחנו עם סין.

שלום אורי.

ד"ר אורי סלע: שלום אלעד.

אלעד שמחיוף: אני רוצה שנתחיל מחודש מרץ האחרון, ההסכם בין סעודיה לאיראן. סין הרי הייתה המתווכת או אדריכלית של ההסכם הזה, אנחנו הגדרנו אותו אז כהסכם שמהווה כניסה של סין לזירה המדינית במזרח התיכון.

עוד לפני שנגיע לשבעה באוקטובר ומה שקרה בישראל,

איך סין התנהלה במזרח התיכון בתקופה האחרונה, מאז ההסכם?


ד"ר אורי סלע: לאורך החודשים מאז ההסכם שבו סין התגאתה מאוד בין איראן וסעודיה, וזה לא משנה כרגע מה הייתה תפקידה בפועל, היא מאוד התגאתה בו, סין המשיכה לנסות ולחזק לכל הפחות את התדמית שלה בתור מעצמה מרכזית, דומיננטית וחשובה יותר מארצות הברית במזרח התיכון, וניסתה למצב את עצמה כסוג של משכינת שלום במרחב השליו שלנו.

בתוך הדבר הזה, למשל, במאי היא הזמינה את אבו מאזן לבייג'ינג, הכריזה על שותפות אסטרטגית בין סין לבין פלסטין.

ברקע - דובר בסינית ודובר בערבית - לא תורגם

ד"ר אורי סלע: ואפילו בספטמבר, אפילו, היא הביאה את אסד למשחקים, משחקי אסיה, שהתקיימו בהנג'ו בסין באותה תקופה, וגם איתו הכריזה על שותפות נפלאה.

בקיצור, סין עד השבעה באוקטובר חשבה שהיא באיזשהו נתיב של מיצוב עצמי שלה, כמשכינת שלום משמעותית במזרח התיכון, כשחקנית שמאפילה על ארה"ב, גם כלכלית, אבל אולי גם ברמה יותר גיאופוליטית, וזו הייתה השאיפה שלה באיזשהו מובן.

אלעד שמחיוף: שנייה, אתה מדבר על אבו מאזן, הזכרת את אסד, כלומר, בחזון שלה, סין ניסתה להיות סוג של תמונת ראי לארה"ב ? כלומר, כל הגורמים שהם לא בעלי ברית של ארה"ב באזור, סין פשוט ניסתה להתחבר אליהם?

ד"ר אורי סלע: לא, מבחינתה של סין, היא אפשר לומר, אול ראונד פלייר, זאת אומרת, מבחינתה, כל השחקניות הן חלק מהסיפור, בגלל זה ההסכם הוא בין איראן לסעודיה, ומבחינתה של סין, זה לא שאחת באה על חשבון השנייה, לפחות לא בתיאוריה, וסין טוענת שהיא יכולה להיות חברה או ידידה של כל השחקנים על המגרש, ובגלל זה בדיוק היא גם יכולה, לפי השיטה הזו, להיות משכינת שלום. זו נקודת המוצא.

מבחינתה של סין, היא גם חברה טובה של ישראל.

אלעד שמחיוף: אוקיי, אז קרו בעצם שני תהליכים שהם כמובן קשורים אחד לשני.

סין הגדילה את המעורבות שלה במזרח התיכון, וארה"ב הגדילה את המעורבות שלה במזרח התיכון, ושוב, יש קשר בין דבר אחד לשני. וכאן נגיע לשבעה באוקטובר. כי ארה"ב אנחנו יודעים, מהרה מאוד להתייצב לצד ישראל, שלחה נושאות מטוסים, שלחה בכירים, הנשיא ביקר אחר כך.

מה סין עשתה מהשבעה באוקטובר ואילך?

ד"ר אורי סלע: סין לוקחת את הזמן.

קודם כל, שגרירות הסינית פה פחות שומעים אותה, אבל הגורמים הרשמיים בבייג'ינג לוקחים את הזמן, לוקח להם קצת יותר מיממה, שהם מתחילים לצאת עם הודעות קצת יותר פורמליות, ובהודעות האלה בעצם יש לכאורה איזשהו איזון קדוש.

ברקע - דוברת סינית - לא תורגם

איזושהי ניטרליות סינית שמגנה אלימות, שמגנה הרוגים משני הצדדים, שמבהירה שיש הרבה מאוד הרוגים גם בצד הפלסטיני, שלא מזכירה את חמאס בשמו.

וכל הדברים האלה כמובן מסעירים את מדינת ישראל, אפילו מדינת ישראל הרשמית ושגרירות ישראל בסין, הוציאה הודעה שבאה ואומרת, אנחנו מאוכזבים מהתגובה הזו של סין. סין אגב גם כמובן קראה מאותו רגע ולכל אורך הדרך גם היום, להפסקת אש מיידית.

וכשהיא דיברה על הזכות להגנה עצמית של מדינות, היא דיברה על זה בתור איזשהו עיקרון תיאורטי, ולא בתור משהו שמדינת ישראל, לה באופן ספציפי, יש את הזכות הזו. כל הדברים האלה כמובן גרמו להרבה אי נחת וחוסר שביעות רצון במדינת ישראל.

אלעד שמחיוף: אם היא לא גינתה את חמאס אבל, והיא קראה להפסקת אש בעצם עוד לפני שהושגו המטרות של המלחמה הזו, זה די נשמע לי שסין אחרי שהתהדרה שהיא פונה לכל הצדדים כאילו צד אובייקטיבי, זה נשמע שהם בחרו בחמאס.

ד"ר אורי סלע: אז פה צריך להבין שסין מבחינתה, היא לא באמת בחרה בצד השני, כלומר בחמאס. היא מבחינתה ממשיכה להציג את אותה חזית מאוזנת וניטרלית. זה שיש רגעים בהיסטוריה שמדינה כבר לא יכולה להישאר ניטרלית לחלוטין, בוודאי לא אל מול החמאס. זאת אומרת, אחד מהדברים שסין פה קצת פספסה בעניין, אני חושב, זה

א' את גודל האירוע,

ב' את האופן שבו ישראל מתייחסת לאירוע הזה,

וג' את זה שהניטרליות הזו היא בשלב מסוים הופכת פשוט את סין לבלתי רלוונטית בעליל, מבחינת חלק מהשחקניות, בוודאי מבחינת ישראל.

אלעד שמחיוף: זה לא קצת נאיבי אבל, או אולי ניסיון להציג את עצמך כנאיבי, זה טיפה מזכיר לי מה שאתה אומר את הבי בי סי, שמתעקש לא לקרוא לחמאס טרוריסטים כדי לא להיות מוטה, אבל בעצם ההחלטה לא לקרוא לחמאס טרוריסטים, אתה כבר עושה הטייה של המציאות, זה לא אותו דבר?

ד"ר אורי סלע: אני חושב שבשביל להבין את זה, להבין את הגישה הזו, שאתה מתאר אותה לא רע בכלל, בשביל להבין את הגישה הזו, צריך להבין את הקונטקסט הסיני, מאיפה בכלל סין אכפת ומה אכפת להם מהפלסטינים, מה הסיפור הזה, כי בלי להבין את זה, אי אפשר להבין את מה שהיא אומרת מהשבעה באוקטובר ועד היום.

אלעד שמחיוף: אוקיי, דבר אליי.

ד"ר אורי סלע: אז קודם כל צריך להבין שסין, כן, סין הקיסרית, העניין שלה במזרח התיכון היה מינימלי, את בסט, לא היה שם יותר מדי ידע על המזרח התיכון, בהחלט היו מוסלמים ויש עדיין מוסלמים בסין, אבל לא היה עניין ודאי לא עניין פוליטי יותר מדי, במה קורה במזרח התיכון.

נקודת השינוי ביחס של סין אל הפלסטינים מגיעה באמצע שנות ה-50, הייתי אומר שני אירועים מרכזיים.

אחד זה ועידה גדולה שסיני, אחת הנציגות הבכירות בתוכה, ועידה של הקשר שבין אסיה ואפריקה, ועידת בנדונג אנחנו קוראים לה,

ובועידה הזו ישראל לא משתתפת, וזו הוועידה שבה בעצם ג'וריין ליי, ראש הממשלה הסיני, האדם שאמון על יחסי החוץ שלה, מתחיל לחזק, מתחיל להיפגש עם ראשי מדינה ממדינות ערב, מתחיל להבין את החשיבות שלהם, ואיפה אפשר לעבוד איתם, מתחיל גם לחזק את כל הרעיון של ציר של מדינות בלתי מזדהות, בלתי מזדהות לא עם ברית המועצות, לא עם ארה"ב, ולראות את סין כמובילה בתוך הציר הזה.

ושם בעצם הקשר הראשוני הזה, גם עם הסוגיה הפלסטינית, מתחיל להתהוות, כשאותו ג'וריין ליי למשל בנאום הפתיחה, מדבר, מזכיר באופן ספציפי, שאחת המשימות של הוועידה הזו, ושל המדינות הללו, היא בעצם גם לדאוג להחזרה של הפליטים הפלסטינים.

והאירוע השני שמגיע זמן קצר אחר כך, זה בעצם מבצע קדש, שמבחינתה של סין, מראה באופן ברור וחד משמעי, שישראל היא בעצם חלק מאותו ציר אימפריאליסטי, קולוניאליסטי, עם צרפת, בריטניה וכו'.

אלעד שמחיוף: רגע, אתה מדבר איתי על שנות ה-50, כלומר, אנחנו עוד לפני מלחמת ששת הימים, וכבר אז הסינים התמקדו בנושא הפלסטיני, זה דבר שהוא מאוד לא מובן מאליו.

זה בגלל שמה, שסין הייתה אז מעצמה בהתהוות אולי, זיהתה בפלסטינים נושא שבמרכאות "לא נתפס" על ידי ברית המועצות וארצות הברית, ופנוי עבורה?

ד"ר אורי סלע: סין מקדימה את זמנה, אם תרצה, בעניין הזה. צריך להבין שכשאנחנו מדברים על התמיכה או היחס של סין אל הפלסטינים, הוא מונע בעצם משני מימדים עיקריים.

מימד אחד, אני אקרא לו מימד האידיאולוגי, והמימד השני זה המימד שאני אקרא לו אינסטרומנטלי.

המימד האינסטרומנטלי תמיד גובר, אבל שני המימדים האלה קיימים, היו קיימים וקיימים עד היום, והפעילות שלהם, או הפעילות הסינית בהקשר הזה, היא לכל אורך הדרך תחת איזשהו ענן, או בתוך מרחב של תחרויות בין מעצמות.

עכשיו, מה הכוונה באידיאולוגי?

שני אלמנטים מרכזיים.

קודם כל, הגישה הסינית של המפלגה הקומוניסטית של מאו, שיוצאת באופן עקרוני כנגד האימפריאליזם, וכנגד הקולוניאליזם, זה הדבר המרכזי,

וסין ראתה את הפלסטינים, לא רק אותם, גם חלק ממדינות ערב, ואחרות, ראתה אותם כגורם אנטי אמפריאליסטי ואנטי קולוניאליסטי מובהק.

זה אחד ברמה האידיאולוגית, עד הנקודה השנייה ברמה האידיאולוגית, זה שסין לאורך כל השנים, גם היום במובנים מסוימים, ראתה לנגד עיניה את הרעיון של מהפכה ומהפכנות, כרעיון עקרוני מוביל, באופנים שבהם מדינות צריכות להתנהל.

והפלסטינים פה שוב, בעצם ייצגו עבור סין, גורם מהפכני ראוי לשיטתם, שצריך לתמוך בו.

זה ההיבט האידיאולוגי.

ההיבט האינסטרומנטלי, כמו שאמרתי קודם, הוא יותר חשוב, כי סין כמו סין, קודם כל חושבת על סין.

וההיבט האינסטרומנטלי הוא בעצם, שסין מנסה לראות איך היא יכולה להנות מהפירות של תמיכה בפלסטינים. זאת אומרת, היחס אל הפלסטינים, מוכתב על ידי השאלה, איך הוא בעצם משפר את מקומה של סין בעולם.

אלעד שמחיוף: תסביר, איך?.

ד"ר אורי סלע: פה חשוב להבין שכבר מאמצע שנות ה-50, באתר סט מסוף שנות ה-50, סין בעצם נמצאת בסוג של תחרות, או ריב, או איך שלא נרצה לקרוא לזה, גם מול ארצות הברית, אבל גם מול ברית המועצות.

ולכן, כשסין נכנסת לזירה המזרח תיכונית, זה מתבצע כבר אחרי שברית המועצות נמצאת שם כמעט מלכתחילה, כמעט מאז הקמת מדינת ישראל, ועדיין מתחילת שנות ה-50, סין מנסה לראות איך היא יכולה להשתלב שם, איך היא יכולה לקנות את אמונן של מדינות ערב, איך היא יכולה לגרום לערבים באופן כללי, לחוש שסין יהיה "go to" מעצמה, ולאו דווקא ברית המועצות.

מובן מאליו, שלא ארצות הברית.

וכאן, בעצם סין ממנפת תמיכה, הידהוד, רטוריקה, שתומכת בפלסטינים כבר מאותה ועידה, ועידת בנדון, כבר מ-1955, מחזקת את זה בהמשך, ובזה בעצם היא מתעלת,

א'- אמירות אידיאולוגיות, וכמובן את ההיבט האינסטרומנטלי שמדינות ערב מתחילות להקשיב לה, ומתחילות לראות שוואלה, יש פה מעצמה משמעותית, גם אם בתחילת דרכה, שתומכת ברעיון, תומכת בקואז (מטרה) הפלסטיני והערבי ככלל, ויש על מה לדבר איתה.

סין סייעה אספקת נשק לפלסטינאים.

סין סייעה באימון של לוחמי פתח ואחרים, גם בשטחה וגם במקומות אחרים במזרח התיכון.

זאת אומרת, זה היה תמיכה אמיתית וקונקרטית, ובהתחלה זה לא לגמרי ברור, כי בהתחלה היחסים של סין עם מצרים, עם סוריה, הם מדשדשים, הם מסתכלים יותר על ברית המועצות.

אלעד שמחיוף: אז איך בכל זאת נוצר הקשר בין סין לבין ישראל?


ד"ר אורי סלע: בסוף שנות ה-70, סין עצמה נאבקת במלחמה.

אוקיי, היא יש לה את נלחמת וייטנאם שלה. היא נלחמת נגד וייטנאם, היא נלחמת עם נשק מאוד מיושן, היא נלחמת עם צבא מאוד לא מיומן, ואז, נקרא לזה, מין קשירת קשר אמריקאית, ישראלית וסינית, כאשר הסינים מנסים לחשוב איך אנחנו יכולים לשפר את כלי הנשק שלנו, שהם בראש ובראשונה כלי נשק סובייטים, או מבוססים על כלי נשק סובייטים מיושנים.

סין בעצם מבינה, בסיוע להבנה הזו מצד ארה"ב וישראל, שיש על זה שהיא מדינה בעולם, שיש לה ניסיון בלחימה, גם נגד כלי נשק סובייטים, אבל גם בשימוש בנשק שלל כזה, ושדרוג שלו.

המדינה הזו קוראים לה ישראל.

וכך בעצם מאחורי הקלעים, לצד מיליון ואחת אמירות סופר חזקות בעד הפלסטינים, סין מתחילה לקיים קשר ביטחוני חשאי מול ישראל, על מנת לשדרג את צבאה.

הדבר הזה מתחיל מסוף שנות ה-70, הוא ממשיך לאורך שנות ה-80, מתחילות להגיע כל מיני משלחות ממדינה אחת לשנייה, זה הממשיך לקראת סוף שנות ה-80, גם בחיזוקי קשרים אקדמיים, חקלאיים ואחרים. והשיא כמובן הוא חידוש היחסים הפורמליים, ב-1992.

למה יש לנו הכרזה על חידוש, או על הקמת יחסים דיפלומטיים פורמליים בין סין לבין ישראל, דווקא ב-1992, מכיוון שזה מגיע רגע אחרי ועידת מדריד.

כלומר, זה מגיע רגע אחרי שישראל באה ואומרת, אני מוכנה לדבר על הסוגיה הפלסטינית.

וזה מגיע רגע לפני, ותוך כדי, שישראל כבר מדברת עם הפלסטינים. זאת אומרת, סין מבינה שעכשיו, בעצם גם העולם הערבי התחיל להקל בעניין הזה של החרם הערבי וכל הסוגיות הללו. והיא מבינה, אוקיי, אז עכשיו מותר גם לנו.

אלעד שמחיוף: כלומר, ברגע הזה, סין הבינה שזה אפשרי לשחק על שני צידי המגרש. כלומר, גם להיות קרובים לפלסטינים ולמדינות ערב, וגם לישראל.

ד"ר אורי סלע: בדיוק.

ומאותו רגע, היא ממשיכה, אגב, מבחינת ההכרזות וההצהרות וההצבעות באו"ם, סין ממשיכה לכל אורך וקצת השנים האחרונות ממשיכה להיות אנטי ישראל, פרו פלסטין.

ישראל התנהגה רוב הזמן כאילו הכל בסדר, אנחנו פה רק בשביל הכלכלה, אנחנו לא מתעסקים עם סין בעניינים האלה. אבל עכשיו זה הגיע לנשוך את ישראל בזנב.

אלעד שמחיוף: אז בואו נסגור מעגל, אחרי שהבנו את ההיסטוריה.

נחזור לעולם של אחרי שבעה באוקטובר.

עולם שבו כבר אי אפשר באמת להישאר ניטרלי אובייקטיבי למראית עין.

זה עולם שבו צריך לבחור צד.

ארה"ב בחרה בצד הישראלי.

רוסיה לדוגמה בחרה באופן מובהק בצד של חמאס.

וסין, מעבר למעטה, האנחנו מנסים להיות בסדר עם כולם. תנתח לי את התגובה שלהם, את מה שהם עשו.

ד"ר אורי סלע: לפי דעתי, מאז השבעה באוקטובר ומאז ההכרזות הראשוניות, סין די מהר הבינה שהיא דחקה את עצמה לפעילה לא רלוונטית. היא אפילו גינתה פחות את חמאס מהאמירויות. והיא הבינה גם בהדרגה, שבעצם כל השחקנים האזוריים לא באמת מסתכלים עליה.

תראה מה קורה עם הפלסטינים. האם הפלסטינים בעזה או ביהודה ושומרון אומרים לעצמם כל הזמן איפה סין שתציל אותנו מהמצב הזה?

התשובה היא לא.

הם בכלל לא מתעניינים במה שקורה בסין. וסין היא שולית לחלוטין. סין רואה את ארצות הברית שכל הזמן, אמרנו קודם, הנרטיב היה ארצות הברית עוזבת. ופתאום היא רואה נושאות מטוסים, קבוצות קרב, עכשיו גם צוללת גרעינית, מה לא?

היא רואה את ביידן מגיע לאזור, היא רואה את בלינקן תכף הוא ישכור פה דירה

וכל הדברים האלה מדגישים שסין בכלל לא פה. ושאף אחת מהמדינות בכלל לא מתייחסת אליה ברצינות בעניין הזה. ואז סין מנסה לבוא ולשחק עוד, על אותו רעיון מוכר, שאנחנו יכולים לדבר עם כולם, אבל כבר לא כולם בכך רוצים לדבר איתה.

על הנושאים הללו.

וסין מתחילה לעשות שיחות ויש לה שליח מיוחד לענייני המזרח התיכון, אדון ג'יי ג'וון, והיא שולחת אותו לדבר עם כל השגרירים של מדינות ערב ולהגיד כמה סין תומכת במדינות ערב ולהגיד שסין בכלל העמדה שלה היא מסונכרנת לעמדה של מדינות ערב.

והכל עם אותה רטוריקה של אנחנו ומדינות ערב, מתוך איזשהו ניסיון שמדינות ערב בעצם יחזרו להבין שסין היא חשובה והיא איתן. אבל שוב, הבעיה המרכזית מבחינתה של סין, זה שרוב המדינות הללו - סין הפכה להיות שולית בעיניהם.

כשאנחנו מסתכלים על השיחות שהיו לפני השבעה לאוקטובר, לכיוון הנורמליזציה, זה היה ברור ערב הסעודית כבר אז, מי שהיא חיפשה, היא חיפשה את ארצות הברית, לא את סין.

ומהרגע שארצות הברית הראתה נוכחות בקנה מידה כזה שאנחנו רואים אותו עכשיו, ומעורבות כזו אקטיבית, הדבר הזה המחיש למדינות שסביבנו, שבעצם המעורבות הסינית, אם קיימת, היא בעיקר בדיבורים.

וגם זה לא מי יודע מה.

אלעד שמחיוף נשמע לי שסין, די במודע, מאבדת את האחיזה הלא מאוד גדולה שהייתה לה בתוך התהליכים המדיניים שקוראים במזרח התיכון. השאלה אם היא תהיה מוכנה, כמו האמריקנים נניח, ממש להכניס את עצמה פיזית לתוך המלחמה, כדי לבסס לעצמה מקום בשכונה שלנו.

ד"ר אורי סלע: סין ברוב המכריע של השנים, לא הכניסה את עצמה בשום סכסוך, כשהיא לא יודעת מראש מהתוצאה.

זאת אומרת, כשהיא נכנס לסיפור של נורמליזציה או דטאנט בין ערב סעודית לאיראן, זה כשההסכם כבר פחות או יותר סגור, והיא יודעת שזה בסדר, תנו לנו את האולם, שיעמוד שר החוץ בין שנינו, נלחץ ידיים, ויהיה לנו אחלה פוטו.

סין היא לא מסוג המדינות שמסתכנות, שמעמידות את צווארה עבור מדינות אחרות, ולכן, הסיכוי שנראית בצעדים שבהם סין באמת מסתכנת באיזשהו אופן, אני חושב שהוא נמוך.

מצד שני, סין הייתה מאוד מאוד שמחה שכאשר נתחיל לצאת מהמלחמה הזו,

היא פתאום תהיה חלק מאיזשהו מנגנון בינלאומי, שבתוכו מתחילים לנסות להגיע להבנות ולפתרון הסכסוך וכו'. רק שהפעם, שוב, צריך לראות שהקונטקסט הוא רחב יותר.

כי סין כן במזרח התיכון בשלב הזה, וסין בצורה משמעותית במזרח התיכון בשלב הזה, אבל השאלה היא "במה?" והתשובה היא כמעט חד משמעית, לא לחלוטין, אבל כמעט חד משמעית בנושאים כלכליים.

פה תשאל השאלה מבחינתה של ישראל, לכשנגיע לאירוע הזה, האם ישראל בכלל תגיד שהיא מעוניינת שסין תיקח תפקיד משמעותי, או שהיא תהיה מוכנה אולי לבוא ולהגיד אנחנו מוכנים שסין תהיה בשורת המושבים השנייה, ותשקיף על מה שקורה בתוך הוועידה הגדולה הזו, אבל מי שבאמת משפיע, זה יהיו כבר גורמים אחרים שלא היו כל כך חד משמעים בחוסר התמיכה שלהם. בנו בראייתה של מדינת ישראל.


אלעד שמחיוף: טוב, זו מן הסתם לא תהיה רק החלטה ישראלית, אבל לדעתך, מהכירותך, סין תנסה לנצל אולי דווקא את היום שאחרי כדי להכניס את עצמה לתוך האזור?

אפרופו השקעה כלכלית, ובנייה של תשתיות, אנחנו יודעים שהסינים משתמשים לא פעם ביכולות האלה שלהם כדי לקבל אחיזה בכל מיני אזורים בעולם.

לשם זה הולך?

לדעתך?

כלומר, לא להיכנס לתוך המלחמה כל זמן שהיא קורית, אבל כן להיכנס לתוך תהליך השיקום ביום שאחרי?


ד"ר אורי סלע: קודם כל, אחד מהדברים שאנחנו שומעים המון, גם מסין, גם מאחרים, כמובן זה עניין ההומניטרי.

בעניין הזה, סין מדברת גבוהה גבוהה, אבל כשאתה בוחן בפועל, וזה בהתייחס לשאלה של היום שאחרי בעזה לצורך העניין, או ביהודה ושמרון, אתה רואה שסין בעצם לאורך כל השנים האלה, ואני מתכוון שאני אומר כל השנים האלה, זה שנות ה-90 והלאה, כלומר, אחרי היחסים דיפלומטיים, אחרי אוסלו וכו', התרומה הסינית הייתה שולית לחלוטין ברמה ההומניטרית בטלה ב-60 בעזה או ביהודה ושמרון לאורך כל התקופה הזו.

אם האיחוד האירופי ושאר הקולוניאליסטים ואימפריאליסטים נתנו מאות מיליוני דולרים במגוון של הזדמנויות, אצל סין, אם זה היה מיליון שניים בשנה, זה היה הרבה.

ואני מניח שכל עוד המצב לא יהיה באמת באמת יציב, וזה עוד ייקח לצערנו הרבה זמן, סין לא תיכנס משמעותית ברמה הכלכלית למרחב הזה של עזה, יהודה ושמרון.

מצד שני, סין מנסה לחזור להיות רלוונטית, היא מנסה לחזור לזה דרך אותם מנגנונים בינלאומיים שהזכרנו קודם. האם יש לזה אופק, האם יש לזה התכנות?

אני חושב שלא מאוד כרגע,

אלא אם, וזה אולי הפאנץ', אלא אם סין תנסה לבוא ולהראות שהיא מצליחה להביא את איראן להסכם גרעין חדש, ואז תהיה לה חשיבות משמעותית בתוך מנגנון בינלאומי כזה שמנסה לשרטט את היום אחרי. האם סין תגיע עד לשם?

עד היום לא ראינו אותה, עושה ניסיונות, באמת, של לחץ מסיבי על האיראנים.

האם נראה את זה בהמשך? זו שאלה, כי הפעם יכול להיות שיש לזה באמת יתרון גם עבור הסינים.

אלעד שמחיוף: ד"ר אורי סלע, תודה.

ד"ר אורי סלע: תודה לך, אלעד.

[מוזיקה] [מוזיקה] [מוזיקה]

אלעד שמחיוף: וזה היה אחד ביום של . N-12

אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי.

העורך שלנו הוא רום עתיק, תחקיר והפקה, שירה הראל רוני ארניב, דני נודלמן , ועדי חצרוני.

על הסאונד ספיר רוזנבלט, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.


2 views0 comments

Commentaires


bottom of page