top of page

אחד ביום - ישראל במלחמה: מה רוצה קטאר?


תקציר: במלחמה שישראל נמצאת בה כעת מעורבות כמה שחקניות, שהאינטרסים של רובן די ידועים לנו. אבל יש מדינה אחת, שחקנית מרכזית באזור, שהאינטרס שלה לא ממש ברור. המדינה הזו מצד אחד השקיעה מיליארדים בחמאס ומארחת את מנהיגיו בבירתה, אבל מצד שני היא גם מנהלת מגעים לשחרור חטופים ונמצאת בקשר רציף עם ישראל ועם ארצות הברית. אז הפעם אנחנו שואלים - מה בעצם רוצה קטאר? אורחת: ד"ר מורן זגה, חוקרת מדינות המפרץ באוניברסיטת חיפה ומכון מיתווים. See [omnystudio.com/listener](https://omnystudio.com/listener) for privacy information.

 

[פרסומת]


[מוזיקת רקע קצבית]


אלעד: היום יום רביעי, 15 בנובמבר, ואנחנו אחד ביום, מבית N12.


[מוזיקת רקע מתחזקת]


אלעד: אני אלעד שמחיוף, אנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.

במלחמה הנוכחית חלוקת התפקידים די ברורה, לנו כלומר, לא לכולם. ברור מי הטובים ומי הרעים, ברור מה האינטרס של כל צד. ברור שחמאס רוצה להשמיד את ישראל גם במחירים איומים לאזרחים בעזה. ברור שאיראן רוצה לפגוע בישראל, אבל חוששת על עצמה. ברור שחיזבאללה רוצה בינתיים למשוך חלק מהפוקוס הישראלי, אבל בינתיים לא להיכנס למלחמה כוללת. האינטרסים של האמריקנים גם ברורים, גם של המצרים ושל הסעודים. וכמובן, האינטרס הישראלי, להבטיח חיים בביטחון בארצנו, הכל ברור.

יש אבל מדינה אחת שהיא שחקנית מרכזית באזור ובמלחמה, שהאינטרס שלה, לפחות כלפי חוץ, לא ממש ברור. המדינה הזו מצד אחד השקיעה כבר מיליארדים בחמאס, היא מחזיקה כלי תקשורת פופולרי שהוא סופר אנטי-ישראלי. אבל המדינה הזו, במקביל, מנהלת גם מגעים ומקדמת שחרור חטופים. היא בקשר רציף עם ישראל ועם ארצות הברית. נציגים שלה נפגשים עם משפחות של ישראלים שנחטפו ועם מנהיגים יהודים. ראש המל"ל כתב עליה מחמאות.


[מוזיקת רקע]


אלעד: אז ביום הארבעים, למלחמת אוקטובר 23, אנחנו שואלים את ד"ר מורן זגה, חוקרת מדינות המפרץ באוניברסיטת חיפה ומכון מתווים, מה בעצם רוצה קטאר?

שלום מורן.


מורן: שלום אלעד.


אלעד: הקשר בין קטאר לחמאס מוכר. יש אינדיקציה אבל שידעו שם, בקטר, על המתקפה לפני שבעה באוקטובר?


מורן: שאלה מצוינת שאני בעצם חוככת בה רבות. קטאר בפועל היא זו שמימנה, אירחה וקידמה את החמאס כמעט בכל דרך אפשרית. אני יכולה להעלות שאלות. שאלה אחת זה עד כמה הגיוני לחשוב שהנהגה פוליטית של ארגון שחוסה בצל מדינה, הולכת לפתוח במלחמה ולא מעדכנת את אותה מדינה שמאכסנת אותה. זו שאלה שאני מעלה בכל רם ואין לי עליה תשובה.


אלעד: זו שאלה שיש בה גם תשובה, סוג של, אבל את יודעת, מה שאנחנו לא יודעים בוודאות נשאיר עם סימן שאלה. אולי יום אחד נגלה גם את התשובה.

אז קחי אותי להתחלה, למקום שבו התחיל הקשר ההדוק הזה שבין קטאר לחמאס.


מורן: הקשר בין קטאר לחמאס התחיל ב 2006 עם העלייה לשלטון של תנועת החמאס. וב 2009 בעקבות מבצע עופרת יצוקה קטאר ממש העלתה הילוך ושינתה את המדיניות שלה בשתי רמות:

רמה אחת שהיא סגרה את המשרדים הישראלים, היה משרד של משרד החוץ בקטאר בדוחה מ 1996 עד 2009 שפעל שם בצורה גלויה לחלוטין. והם החליטו בעקבות מבצע עופרת יצוקה לסגור את המשרד הזה ובמקביל להתחיל לשקם את רצועת עזה באמצעות גם הקשר המדיני והפוליטי עם הנהגת החמאס. אבל גם באמצעות שפיכת טונות, טונות של כספים ומיזמים ובנייה של בעצם כל רצועת עזה עם כל מה שאתם יכולים לחשוב עליו שזה כבישים, מוסדות ציבוריים, תשתיות, מתקני התפלת מים, טיהור מים, חפירה לבארות מים, אנרגיה, כמעט כל דבר שהיא נגעה בו הפך להיות דבר שהרצועה תלויה בקטאר.

ואני חושבת שגם זה אחד מהדברים שמאפיינים את הקשר החמאסי-קטרי שהיום ישראל בעצם נאלצת להתמודד עם הקשר הזה, קשר שמאופיין בתלות ובבלעדיות של קטר בלא מעט תחומים.


אלעד: מה המטרה אבל? למה קטאר בכלל לקחה את עזה ואת חמאס כפועל יוצא כפרויקט, למה?


מורן: התשובה שלי שקטאר היא מדינה שמה שחשוב לה זה בעיקר השפעה. ולכן חמאס היא כלי בשבילה להשפיע בזירה הישראלית-פלסטינית כשאנחנו יודעים שהזירה הישראלית-פלסטינית היא בעצם לב ליבו של העולם הערבי ואחת מהסוגיות שעדיין לא נפתרו ועדיין מפעמות בלב של מדיניות החוץ של העולם הערבי. ומדינה שנמצאת ומעורבת בזירה הזאת היא מדינה בהכרח חשובה ומשפיעה בעולם הערבי.


אלעד: את אומרת שקטאר זיהתה בחמאס ארגון שיכול לתת לה שליטה ונוכחות בסכסוך הישראלי פלסטיני.


מורן: נכון.


אלעד: כלומר אין פה איזה חיבור אידיאולוגי, זה ממש אינסטרומנטלי, רק אינטרסים?


מורן: לא, יש גם חיבור אידיאולוגי. קטאר היא מדינה ווהאבית, היא מדינה שמקדמת את האידיאולוגיה של האחים המוסלמים. היא נחשבת לזרם היותר, נקרא לזה רדיקלי, באסלאם ואפשר לראות את זה גם בערוץ אל ג'זירה שלה, בזה שהיא מארחת את ההנהגה הרוחנית של האחים המוסלמים, אז כן יש קשר אידיאולוגי. דרך אגב זה לא משהו שהוא טקטיקה, אלא אני מאמינה שיש בזה משהו גם אותנטי מבחינת קטאר שרואה בעולם המוסלמי, באידיאולוגיה החסית, כלומר של האחים המוסלמים, משהו שהוא יותר אותנטי יותר מחובר לשטח ובאמת זה מדבר להמונים המונים בעולם הערבי ובעולם המוסלמי.

ומהמקום הזה היא בעצם נוגעת בתנועות יותר עממיות, כפי שהיא רואה את זה, או מנסה להשפיע דרך תנועות כאלה שהיא רואה אותם בתור תנועות שמקדמות את האינטרסים הדתיים והעממים.


אלעד: ותגידי, זה כולל גם תפיסה שישראל כמדינה לא צריכה להתקיים?


מורן: אני חושבת שקטאר רחוקה ממקומות כאלה של השמדת ישראל או של אפילו ציר ההתנגדות. קטאר מעניקה לגיטימציה לישראל בכל מיני תחומים אני יכולה לתת דוגמה אחת אזוטרית זה הכניסה הגורפת של ישראלים למונדיאל, רק לפני שנה. אז כן יש קשר של קטאר עם ישראל כחלק מהמדיניות שלה של לדבר עם כל השחקנים במרחב.


אלעד: זהו, אנחנו עשינו כאן לקראת המונדיאל ההוא, בדיוק לפני שנה אגב, עשינו פרק שקראנו לו הדילמה הקטארית. אני זוכר שאחת המסקנות הייתה שקטאר בעצם משתמשת בכסף הרב שיש לה כדי לייצר לעצמה מעמד של מדינה שהיא חשובה ומשפיעה ומקובלת, שכל הדבר הזה זו אסטרטגיה ברורה של קטאר כי בסוף היא מדינה קטנה.


מורן: היא מדינה קטנה, היא מדינה שיש לה איזה שהיא נחיתות יסודית של העדר עומק אסטרטגי, העדר צבא יעיל וגם מיקום גיאוגרפי מאוד בעייתי. היא סגורה וכלואה שם בתוך המפרץ הערבי והדרך היחידה שלה לצאת אל העולם עם מכליות הגז הטבעי שלה המונזלות זה רק דרך מיצר הורמוז. כלומר יש לה לא מעט נחיתות צבאית, ביטחונית, מדינית, גיאוגרפית. והיא מנסה לכפר על זה עם שני עקרונות בסיסיים במדיניות החוץ שלה, שהעיקרון הראשון כמו שאמרתי זה הרחבת ההשפעה שלה והנכסים שלה מעבר למדינה הקטנה שהיא, בשביל להרחיב את מוטת הכנפיים שלה.

והמדיניות השנייה היא בעצם המדיניות של יצירת יחסי תלות עם מדינות נוספות. ועיקרון האפס בעיות. כלומר קטאר תדבר עם כל הגורמים שהיא יכולה לדבר איתם החל מישראל וארצות הברית ועד לטליבאן ולאיראן ולחמאס. בעצם היא מדברת עם כולם במטרה שלא להיכנס לעימותים מזויינים. זו המטרה שלה, כי היא מבינה ששם זו נקודת החולשה שלה.


אלעד: אז בעצם במסגרת האסטרטגיה הזו קטאר שפכה המון כסף לעזה, חמאס מצידו קיבל את הכסף בשמחה וברצון כדי לממש את הרעיונות הקטלניים שלו. אבל קטאר מבחינתה ראתה בהשקעה הזו דרך לקשור את עצמה עוד ועוד לתוך האזור לתוך הסכסוך הישראלי-פלסטיני. ובעצם להפוך להיות חלק הכרחי ומשפיע בכל מה שיקרה בעתיד בין ישראל וחמאס.


מורן: נכון, אבל גם מדיניות של השפעה בתוך הזירה הפלסטינית עצמה. קטאר מתערבת ומעורבת בניסיונות פיוס בין הפתאח לחמאס. אז זאת אומרת היא גם פונה כלפי בית, כלפי פנים אבל גם פונה כלפי חוץ היא אומרת הנה יש לי פה מנופים ויש לי פה עוגנים שאני יכולה להשתמש בהם בשביל אחר כך לפתור בעיות של אחרים.

אז עצם הנוכחות הפיזית שלה בתוך רצועת עזה עם העוגנים שהיא צברה שם ועצם היכולת גם האידיאולוגית וגם המדינית וגם הכלכלית שהיא צברה בקשר עם חמאס, היכולת שלה לנהל את הקשר הזה במידה רבה ותוסיף לזה ברמה שלישית את היכולת שלה, המצוינת לצערי, מבחינה דיפלומטית לדבר עם כל העולם כי זו מדינה שיש לה חשיבות גלובלית. תיקח את שלושת הרכיבים הללו ביחד ואתה תקבל מדינה שהיא סופר סופר משפיעה באזור.


אלעד: אוקיי אז קטאר, דרך עזה, דרך חמאס, הצליחה להכניס את עצמה לאזור עד כדי כך שיצרה תלות היא הפכה לציר הכרחי. אבל אנחנו מדברים כרגע רק על צד אחד, הרי קטאר צריכה גם קשר עם ישראל כדי באמת להשפיע. את סיפרת שהיה משרד ישראלי בקטאר שנסגר אז איך בכל זאת חודש הקשר?


מורן: ב 2014 התחילה הרחבת התאום של קטאר עם ישראל, כלומר פה ישראל כבר התחילה להיכנס לתמונה. אחרי מבצע צוק איתן קטאר הצליחה להציע בעצם רעיונות אולי יעילים יותר להמשך הסדרה מול רצועת עזה, בין ישראל לרצועת עזה. שכנראה היו עדיפים על מה שלמצרים היה להציע באותו זמן. אנחנו יודעים שאחרי כל סבב אלימות יש איזושהי תחרות כזאת בין מצרים לבין קטאר מי תתווך בסבב אלימות הזה וכשהיא הצליחה היא כבלה את ישראל בכמה עוגנים שהשאירו אותה או העמיקו את ההרחבה שלה שם, רק שהפעם זה היה במעמד של מתווכת ובמעמד של מדינה שישראל מעניקה לה לגיטימציה לתווך, לפעול, לפעמים אפילו לפעול דרכה.


אלעד: את אומרת שישראל העניקה לה לגיטימציה ואפשרה לקטאר לפעול. הדוגמה המובהקת היא כמובן מזוודות הכסף - 30 מיליון דולר מקטאר שעברו בכל חודש דרך ישראל לעזה לחמאס.

למה חמאס קיבל את הכסף זה ברור, למה קטאר העבירה אותו דיברנו על זה. למה ישראל הסכימה, שוב אנחנו יודעים כי הקונספציה הייתה שכסף ישפר את איכות החיים בעזה ויקנה לנו לישראלים שקט, אבל יש פה שאלה יותר בסיסית. למה מלכתחילה קטאר בכלל עברה דרך ישראל כדי להעביר כסף לחמאס למה היא לא עשתה את זה נניח דרך מצרים?


מורן: ב 2017 יש נקודת ציון חשובה של תחילת המשבר ביחסים בין מצרים לבין קטאר. בעצם ארבע מדינות: איחוד האמירויות, ערב הסעודית, בחריין ומצרים הכריזו שהן מנתקות את היחסים הדיפלומטיים שלהם ואת כל המעברים היבשתיים, האוויריים והימיים למי שיש עם קטאר בגלל המעורבות שלה בעידוד הטרור. ולכן כל הציוד והסיוע והמימון הקטארי שעבר בזמנו דרך מצרים בעצם הפסיק לעבור שם והאלטרנטיבה היחידה מבחינת קטאר להמשיך ולהשפיע ולממן ברצועה היה רק לעבור דרך ישראל. וישראל הסכימה לכך.

אז ב 2017 או יותר נכון ב 2018 בעצם התחילו להעביר את מזוודות הכסף הידועות מקטאר לעזה, מזוודות כסף שעברו או במעבר אלנבי או מתב"ג, הגיעו דרך מעבר ארז כלומר באישור מלא ובתאום ובהתערבות פעילה של ישראל בנתיב הזה, נתיב הסיוע הזה.

וב 2021 יש עוד איזשהי נקודת ציון שישראל אמרה 'די למזוודות הכסף, זה בוטה מדי, זה לא נראה טוב' ואז קטר שינתה בעקבות עוד איזשהו מבצע או סבב אלימות שהיה את אמצעי התמיכה שלה לרצועה. אז זה כבר לא הגיע מזוודות של כסף אז זה הגיע באמצעות בנקים מסודרים שהעבירו ממש דולרים לתוך חשבונות של אנשים מסוימים שבדקו מיהם האנשים הללו. וזה הגיע באמצעות מוצרים וסחורות ולא… לא רק דרך דולרים.


אלעד: וקטאר הייתה מעורבת, היא פיקחה באיזו צורה על מה קרה עם הכסף ברגע שהוא עבר לרצועת עזה או שמבחינתם שלחו מזוודות עם עשרות מיליוני דולרים וזהו?


מורן: קטאר ויתר מדינות המפרץ שהיו מעורבות במידה זו או אחרת בזירה הפלסטינית לא רצו לדעתי ללכלך את הידיים שלהם בניהול ובלשלוח את האנשים שלהם, חוץ משליח אחד אותו אלעמדי המפורסם שעבר ככה עם המזוודה וצולם ככה מכל הכיוונים.

[קטע שמע קצר בערבית, ככל הנראה מאותו אירוע]

אין כמעט אנשים קטארים, אזרחים קטארים שמעורבים בחלוקת הכספים הזאת. כלומר התפקיד שלה נגמר ברגע שהכסף הגיע, נכנס בשערי הרצועה. זה חלק מהעקרונות של מדינות המפרץ במעורבות שלהם בזירה הפלסטינית אנחנו ניתן לכם את הכלים אתם תסתדרו מכאן.


אלעד: אז נוצר באזורנו מצב מורכב שבו קטאר מממנת את חמאס, היא בקשר עם ישראל, ובעצם כמו שאמרת הטיקט שלה זה שהיא בקשר עם כולם. אלא שבשנת 2020 נחתמו הסכמי אברהם ומדינות ערביות נרמלו את היחסים עם ישראל באופן רשמי ולקחו תוך כדי צעד גדול לכיוון ארצות הברית. היה ניסיון לשלב את קטאר במהלך הזה?


מורן: אחרי הסכמי אברהם כן, אני חושבת שקטאר בהחלט לא הייתה היעד הראשון לנרמול יחסים למרות העבר שבו כן היו יחסים בין ישראל לקטאר רשמיים. אבל היא לא הייתה היעד הראשון ברוח האברהמית הזאת וישראל לא… נאיבית בנוגע לאינטרסים של קטאר ולאידיאולוגיה שלה ולגורמים העוינים שהיא מקדמת ולהשפעה השלילית העקיפה או הישירה על ישראל, ולכן ישראל לא הסתכלה על קטאר. מתי כן התחילה להסתכל על קטאר בתור יעד לנרמול? ככה לקראת המונדיאל.


[קטע שמע מתוך קטע תקשורת ישן שבה מעדכנים בהתרגשות על רכישת כרטיסים למונדיאל בקטאר: …אחרי עבודה מאומצת של חודשים ארוכים הצלחנו לסגור טיסות ישירות למונדיאל בקטאר ויפתח משרד ישראלי בקטאר לטיפול בענייני הנוסעים לשם…]


מורן: ככה שהדעות לגבי קטאר לאורך השנים תמיד היו הפכפכות בקרב מקבלי ההחלטות בישראל, וככל שיש אירועים וזרם או אווירה נקרא לזה ציבורית שמשתנה ככה גם הדעות לגבי היחסים בין ישראל לקטאר משתנות ביחד איתם.


אלעד: וזה נשאר רק ברמת הדיבורים או שלמיטב ידיעתך הייתה התקדמות ממשית בכיוון?


מורן: אין לי ידע אישי על איפה זה עמד אבל אני מעריכה מהדיווחים ומה שהרחתי מכל הידיעות באותה תקופה של המונדיאל ואחריו שהיו מגעים אפילו די אינטנסיביים בין ישראל לבין קטאר על אפשרות לנרמול היחסים.


אלעד: וזה נקטע בעקבות 7 באוקטובר?


מורן: לא, לא, אני חושבת שזה נקטע בעקבות הנרמול של היחסים עם סעודיה והקידום של ארה"ב את סעודיה ואני חושבת שקטאר נדחקה פה לשוליים. ואני לא אופתע אם זה היה חלק מכל המהלך הזה שבעטיו קטאר הבינה שהיא מה שנקרא לפט אאוט (left out).


אלעד: שנייה, אני רוצה להבין, הטענה היא שבעצם אי אפשר לקדם נורמליזציה עם סעודיה ועם קטאר בו זמנית או שפשוט האמריקנים וישראלים התמקדו כל כך בסעודים ששכחו את קטאר?


מורן: שכחו מקטאר. אני חושבת ששכחו מקטאר במהלך 2023 שבו ביידן ונתניהו בעצם השקיעו את מירב מרצם. בקלף הסעודי. ברגע ששכחו את קטאר וברגע שקטאר כל מה שמעניין אותה זה השפעה ושהיא תהיה במרכז תשומת הלב - זה לא קרה עבורה - אני חושבת שהיא הרגישה די מנודה ורצתה לחזור בכל דרך אפשרית לאור הזרקורים, ואני לא מרמזת בזה בשום אופן שהיא ידעה על השביעי באוקטובר, אבל המצב הנוכחי אני חושבת שבהחלט תורם לאג'נדה הכללית שלה של לחזור להיות באור הזרקורים ובמרכז תשומת הלב.


אלעד: או, אז את אומרת כאן משהו שהוא חשוב והוא מעניין והוא מעלה אצלי שאלה. כי אם קטאר חזרה עכשיו למרכז תשומת הלב בזמן מלחמה כי היא מתווכת שיכולה להשפיע על חמאס ובמקביל מדברת עם ישראל, יש לקטארים בכלל אינטרס לשלום, אם המטרה של קטאר היא למצב את עצמה כמדינה משפיעה וחשובה, יש לה אינטרס בכלל לשנות את המצב?


מורן: נכון, נכון. יש פה… זה בדיוק הדילמה הקטארית ויש פה ממש מורכבות ולכן אני חושבת שהדרך לפתור את המלכוד הקטארי הזה של 'אם אני לא אמשיך לשלוט בחמאס אז אני לא… לא תהיה לי יותר השפעה ואם לא תהיה לי יותר השפעה אז איבדתי את העיקרון שלי במדיניות החוץ'.

הדרך לפתור את זה זה להציע אלטרנטיבה. שוב, אני חוזרת לאלטרנטיבה. בסופו של דבר יהיה איזה שהוא מתווה מדיני. בסופו של דבר מישהו ישלוט ברצועת עזה אז אם… וצריך לחשוב על הדרך הנכונה לעשות את זה, אבל אם קטאר תהיה חלק מאיזשהו מתווה כזה ועדיין תהיה לה יכולת השפעה בצורה זו או אחרת גם בעידן של הסדרה אז אני חושבת שקטאר תוכל להמשיך ולהנות ממדיניות חוץ שאותה היא מטפחת במשך כל השנים האחרונות.


אלעד: אז מה זה אומר? כלומר איזה תפקיד קטאר יכולה למלא עכשיו? אנחנו יודעים ששחרור חטופים זה רכיב אחד, היא מתווכת. מה עוד?


מורן: יש עוד לפחות שני רכיבים שבהם קטאר יכולה, ורצוי שישראל תדאג שבהם קטאר תשפיע. אחד זה מטרת העל המרכזית של המלחמה והחלשת שלטון החמאס. אז אני חושבת שאם קטאר תבין שביום שאחרי יכולה להיות לה איזשהי אלטרנטיבה אחרת להשפעה שאיננה חמאס ישראל יכולה לרתום אותה היום כבר להחלשת החמאס.

והנושא השלישי, אמרנו שחרור חטופים, החלשת החמאס וההיבט השלישי זה ניהול רכיבים שונים בזמן המלחמה שהם אזרחיים. שזה העברת מסרים, העברת מידע, תיאום בניהול הרצועה, גם הנושא של איזון תקשורתי ופה בעצם לישראל יש הרבה מה לעשות בקשר עם קטאר מעבר לשחרור החטופים. אנחנו ראינו דוגמה אחת קטנה של זה שבה מדינות העולם משתמשות בקטאר בשביל לפנות אזרחים עם דרכונים זרים מרצועת עזה.

אז קטאר לא מתווכת רק בנושא של שחרור חטופים, היא מתווכת גם בעוד רכיבים מסתבר, אז פה אנחנו צופים בעצם כמה שבועות של ואקום משילותי ברצועת עזה. ואם קטאר שם, ואם קטאר גם ככה יודעת לתווך, ואם קטאר גם ככה יודעת למלא ואקומים, אז למה שלא תעשה את זה לטובת האינטרס הישראלי?


אלעד: ואם אני אבקש ממך לנסות להסתכל קדימה ליום שאחרי המלחמה, אם אנחנו רוצים מצד אחד שזאת תהיה המלחמה האחרונה ושלא יהיה בעזה עוד כוח צבאי כמו חמאס ששולט ברצועה, אבל אנחנו רוצים גם קטאר שמרגישה שהיא חשובה ויש לה השפעה. איזה תפקיד קטאר יכולה למלא בעולם החדש הזה?


מורן: התשובה של זה היא כמעט ברורה מאליה כי ביום שאחרי המלחמה, וכבר היום, רצועת עזה הרוסה ומישהו יצטרך לשקם אותה. הסיוע הנדרש ביום שאחרי המלחמה על ידי גורמים זרים הוא כל כך גדול, הוא כל כך משמעותי, שאני לא רואה איך קטאר ויתר מדינות המפרץ הם לא חלק מאיזשהו פורמט של להרים מחדש את כל האזור הזה.

אז אחד - בשיקום, אבל פה חשוב לי רגע לעצור ולהגיד שאנחנו חייבים להפיק לקחים מהתלות הישראלית בקטאר שהובילו אותנו למקום הגרוע שבו אנחנו נמצאים היום שיש לנו רק מתווכת אחת יעילה.


גם מצרים שם, נכון שיש קשר מרובע ישראל-ארה"ב-קטאר-מצרים, אבל היעילה ביותר היא ללא ספק קטאר. ואסור לנו להמשיך ולהתבסס על קטאר ככוח בלעדי באזור הזה.

אז אני חושבת שכשיבוא יום השיקום ולישראל תהיה שליטה כלשהי על מי הם הגורמים החיצוניים שמסייעים במאמצי השיקום הללו, היא חייבת להכליל את קטאר כחלק ממדיניות גיוון רחבה יותר שבו יש עוד מדינות וקטאר היא אחת מהם. זה חייב להיות רחב יותר זה חייב להיות באופן כזה שישראל יכולה לשחק ולתמרן בין הגורמים השונים שנכנסים לרצועה, גם אם זה רק בשביל לסלול כביש.

אז שיקום זה דבר אחד, השפעה מדינית זה דבר אחר. אנחנו יודעים שכבר היום גורמים שונים מנסים לקדם מנהיגים שונים בזירה הפלסטינית ואנחנו יודעים שקטאר מנסה לקדם את המנהיגים שלה, ובעצם יש הרבה מדינות שלמרות שהם יגידו שהם לא רוצות להתערב בענייניהם הפנימיים של הפלסטינים, הם עדיין היו רוצות לראות הנהגה טובה עבור הפלסטינים. או הנהגה שהן יכולות להשפיע באמצעותה. אז גם פה אני חושבת שההנהגה העתידית אם לקטאר תהיה איזושהי יכולת הדברות איתה, וככל שכמובן היא תהיה מתונה ככה זה יהיה טוב יותר לאינטרס הישראלי אז קטאר בעצם תוכל לסמן וי על עוד רכיב שחשוב לה שזה רכיב ההשפעה המדינית.

אני חושבת שבעידן שאחרי המלחמה הרכיב האידיאולוגי יצטרך לקבל תפקיד משני והיתרון של קטאר זה שהיא גם יודעת להיות פרגמטית, כלומר זה לא רק שהיא משתמשת באידיאולוגיה באופן פרגמטי, אבל היא יודעת גם מתי לשים אותה בצד.


אלעד: את יודעת, אם אני לוקח משהו אחד מכל השיחה הזו הוא שקטאר בכל מקרה ניצחה כלומר היא רצתה להיות חשובה ומשפיעה והנה אין תהליך מדיני לסיום המלחמה ולהחזרת החטופים בלי קטאר. אין יום שאחרי או שיקום הרצועה בלי קטאר עזה וישראל במידה רבה תלויות בקטאר, לא משנה מה יקרה.


מורן: יכולים חוקרים רבים או מדינאים רבים להתווכח איתי ולהגיד שהמדיניות הנכונה היא ביום שאחרון החטופים ישתחרר אנחנו מנתקים כל קשר עם קטאר. אלה הקולות שנשמעים בקרב מרבית האנשים שאני שומעת באולפנים היום. אנשים מאוד מאוד בכירים, שרים מתפקדים בממשלה, שר האוצר, שר התפוצות, ראש הממשלה לשעבר בנט, ראש המל"ל לשעבר מאיר בן שבת, כולם מדברים על ניתוק היחסים עם קטאר.

אני חושבת שזה נאיבי, סליחה על היומרנות שלי. אני חושבת שקטאר תהיה שם אם נרצה ואם לא נרצה. היא תמצא את הדרך, בין אם זה לרשות הפלסטינית בגדה המערבית, או לרצועת עזה עם מה שיהיה או לא יהיה שם, כי הנכסיות שלה והכוח שלה הוא כל כך גדול ברמה הגלובלית שגם אם ישראל תרצה להתנגד ותוכל לשלוט על זה במידה מסוימת היא לא תוכל לעצור את הפרץ המעורבות הקטארי ככל שקטאר תרצה להמשיך ולהתערב באזור הזה.

נכון לעכשיו קטאר ניצחה כי כולם תלויים בה. במובן הזה ישראל יכלה לבחור בדרך של גיוון, אבל היא לא בחרה בדרך של גיוון, היא הלכה עם המדיניות של התלות הקטארית ופה אנחנו באמת מצאנו את עצמנו כבולים לעוגנים שכרגע מתבררים כניצחון קטארי.

[מוזיקת שקטה]


אלעד: ד"ר מורן זגה, תודה


מורן: תודה לך


אלעד:וזה היה אחד ביום של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי.

העורך שלנו הוא רום אטיק, תחקיר והפקה רוני הר ניב, שירה אראל, עדי חצרוני ודני נודלמן.

על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו, ואני אלעד שמחיוף ואנחנו נהיה כאן גם מחר.

6 views0 comments

Comments


bottom of page