top of page

אחד ביום - ישראל במלחמה: סערה אמריקנית


תקציר: התגובות בארה"ב על המתרחש בין ישראל לעזה מאז ה-7 באוקטובר נעות על קשת רחבה, מתמיכה בלתי מעורערת בישראל מצד הנשיא ביידן, ועד להתנגדות לפעולות צה"ל ואנטישמיות של ממש בקמפוסים באוניברסיטאות. מה עומד מאחורי העמדות השונות ולמה דווקא המלחמה בישראל הבליטה את השסעים בציבור הדמוקרטי? הפעם, דעת הקהל בקמפוסים, בתקשורת, בקהילה היהודית ובוושינגטון. **אורחת: פרופ׳ יעל שטרנהל, ראש התכנית ללימודים אמריקנים באוניברסיטת תל אביב** See [omnystudio.com/listener](https://omnystudio.com/listener) for privacy information.

 

[פרסומת]


אלעד: היום יום חמישי, 16 בנובמבר, ואנחנו אחד ביום, מבית N12.

[מוזיקת פתיחה קצבית]

אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו, סיפור אחד ביום, בכל יום.


אסף: אני 10 שנים כאן, סיימתי את התואר השני שלי בקולומביה ב-2017, מאז אני בעצם מדריך סטודנטים שם בעבודה מעשית, להוציא סטודנטים לחיים האמיתיים בצורה הכי טובה, להכשיר עובדים סוציאליים. זה באמת היה מבחינתי שליחות, זה משהו מאוד מאוד חשוב שהייתי מאוד גאה בו.


אלעד: אסף אייל היה בוגר גאה של אוניברסיטת קולומביה בניו יורק. בצדק, כמובן, זו אחת האוניברסיטאות היוקרתיות והמוכרות ביותר בעולם. והוא היה בוגר עד כדי כך גאה שהוא המשיך לעבוד שם, הכשיר עובדים סוציאליים לעבודה עם פליטים וחסרי בית.

היום אסף כבר לא עובד בקולומביה, הוא בטח שהוא כבר לא גאה במקום.


אסף: זה התחיל ב-12 באוקטובר, שזה כמה ימים אחרי השבעה באוקטובר, אחרי הטבח של השבעה באוקטובר, הגענו לאוניברסיטת קולומביה, קבוצה של יהודים וישראלים, סטודנטים, מרצים, בשביל לעמוד, בעצם לעמוד בשקט עם דגלים, ועם תמונות של הנרצחים והחטופים ככה, לאיזשהו ערב של זיכרון, שקט. מאוד. בצד אחד של המדשאה, אני לא יודע אם אתה מכיר את קולומביה, אבל זה מין רחבה ענקית שיש שם דשא. היינו בצד אחד של המדשאה, 500, בערך 500 ישראלים ויהודים, עמדו בשקט, עמדנו בשקט, ממש בלי להגיד שום דבר, רק עמדנו ביחד ו… וזה הכול.

זה היה כמה ימים אחרי השבעה באוקטובר, הכול טרי, אנחנו עוד ממש בתוך הדבר הזה. אנחנו עדיין לא יודעים כמה אנשים נרצחו שם. הכול ממש ממש טרי, ממש חדש, ומולנו התחילו להתאסף חבורה של כמה מאות, מה שאז חשבתי פרו-פלסטינים, [צעקות של הפגנות פרו פלסטיניות ברקע] אבל מהר התברר לי שהם בעצם פרו-חמאס, אנשים שתומכים בחמאס הגיעו לשם מולנו, ופשוט חגגו מולנו, או חגגו עלינו כמו שאומרים.

[הצעקות מתגברות]

אחרי כמה ימים הייתה עוד הפגנה גדולה שלהם, אנחנו לא היינו שם בכלל. אני שומע מסטודנטיות ומסטודנטים שהם דתיים או שהם הולכים עם כל מיני סממנים יהודיים עליהם - כיפה או שרשראות, או דברים כאלה, אני מתחיל לשמוע שאנשים מאוימים ומותקפים, ואנשים קצת חוששים ללכת עם הכיפה, או אנשים קצת מפחדים להסתובב בקמפוס, כי ממש עוקבים אחריהם, הם מסמנים אותם. ואני לאט לאט מבין שמתחילה פה אווירה של ממש הפחדה וטרור באוניברסיטה, באוניברסיטת קולומביה.


אלעד: אז אסף הלך לדבר עם האחראים, עם המנהלים, עם מי שאפשר היה לדבר ומי שאמור לדאוג שסטודנטים יהודים ירגישו בטוחים בקמפוס, שלא תהיה בו אווירה אלימה כלפי יהודים, או תמיכה והצדקה של טרור. הוא הלך, הוא דיבר, והוא לא האמין למה שהוא שמע.


אסף: הם מאוד משתדלים להיות פוליטיקלי קורקט. 'יש שני צדדים, אנחנו צריכים להיזהר ממקרים גם שיהודים מפחידים מוסלמים' - דבר שהוא לא קיים, אין דבר כזה.

אז כן, יש מין הצהרות חלולות כאלה, ש'אנחנו צריכים לשים לב שלא קורה פה משהו בין שני הצדדים,' ומעבר לכך, אחר כך כן הגיע איזשהו גינוי של אנטישמיות, אבל מיד אחרי הגינוי הזה, זה מהנשיאה של האוניברסיטה, הגיע גינוי של אנטישמיות, אבל מיד אחרי הגינוי הזה, הגיעה גם מצידה הצהרה שאומרת שאנחנו מפחידים ומטרידים את המוסלמים, כי אנחנו מצלמים אותם כשהם מפגינים. וזה דבר מאוד מסוכן, לצלם אנשים ולהפיץ את השם שלהם. זה פתטי, זה מגוחך.

אז בעצם האצבע המאשימה הופנתה ברובה אלינו, והחיים בקמפוס הזה, ולא רק בזה, וכל הקמפוסים של האוניברסיטאות הגדולות הופכים להיות ממש בלתי נסבלים ליהודים ולישראלים, גם למרצים, מרצות, גם סטודנטיות וסטודנטים.

היום אני יכול להגיד לך שאני די מתבייש בזה שאני בוגר של קולומביה.


[מוזיקת רקע]


אלעד: אסף עוד ניסה, למרות הבושה, שהוא לא רק בוגר, הוא גם עובד קולומביה, אז הוא ניסה להשפיע ולהסביר, ניסה.


[המוזיקה מתחזקת]


אסף: כשאני רואה ששום דבר לא קורה, ואני מדבר עם כמה אנשים מהאוניברסיטה, ואני רואה ששום דבר לא קורה, ואין שום כוונה לעצור את הדבר הזה, או לצאת באיזושהי הצהרה שמגנה, שמדברת על זה, אני החלטתי שאני מפסיק את ההתקשרות שלי עם האוניברסיטה, ואני הודעתי לאוניברסיטה שכאן זה נגמר, אני לא ממשיך לעבוד בשבילם ולתת להם עזרה ולהדריך סטודנטים שלהם, ובזה סיימתי איתם.


אלעד: אז כן, חוסר התגובה של קולומביה לחששות ולתלונות של אסף ושל סטודנטים יהודים רבים, היו מבחינתו סיבה מספיק טובה לעזוב. לא החלטה קשה לבוגר גאה לשעבר, אלא בעיקר החלטה קשה לעובד שיש רבים שתלויים בו וזקוקים לו.


אסף: הקושי היה בזה שאני בעצם יודע שאני משאיר את הסטודנטים האלה בידיים, שאני לא יודע של מי, ואני לא יודע איזה מין הדרכה הם יקבלו, וגם איזה מסרים הם יקבלו. כולל גם מסרים בנושא של ישראל אפילו ומה שקורה. הדבר הזה כן פוגע בי מבחינה של אולי תוכניות שלי לעתיד להמשיך להעמיק שם, ולעשות עוד דברים שם. וממש יצאתי חזיתית נגדם. אני בטוח שהשם שלי סומן איפשהו, וזה בסדר. אני לא מסתכל אחורה, אני מספיק מוכשר ומספיק בעל ניסיון כדי להצליח בתחום הזה של הדרכת סטודנטים בעבודה עם סטודנטים במקומות אחרים. בסופו של דבר ההחלטה קלה, כי זה הדבר הנכון לעשות.


אלעד: ועכשיו אסף ניצב בפני עוד אתגר אחד, בכל מה שקשור לקולומביה. אתגר שאם הייתם אומרים לו שהוא יעמוד בפניו לפני חודשיים, הוא לא היה מאמין. אבל היום זה נראה לו די מובן מאליו.


אסף: יש לי ילדה בת 18, שהיא בשנה הבאה הולכת לקולג' והיא מאוד רוצה או רצתה ללכת לקולומביה, זה אחד המקומות שהיא הכי רצתה להגיע, ובזכות זה שאני בוגר הייתה יכולה די בקלות להיכנס, אני מנסה מאוד להשפיע עליה לא ללכת לשם.

כן, אני לא רוצה לפגוע לה בתוכניות, אבל אני משתדל מאוד לעזור לה להבין שזה לא המקום הנכון בשבילה. ושבאמת רואים שכל המסכות ירדו עכשיו, אנחנו רואים בבהירות מה קורה ומי נמצא בצד הנכון של הדברים ומי לא, ומה שקורה בקולומביה הוא מופרע לגמרי.

כן, היו לי שיחות איתה, אמרתי לה שאני מקווה שהיא תיקח את הדברים שלי בצורה רצינית ושקולה ושהיא תוותר על הגשה לקולומביה ותלך למקומות אחרים שהם עדיפים על קולומביה.

כן. אז כן. אני לא רוצה שהם ילכו לשם, ממש לא.



[מנגינת רקע]


אלעד: אז ביום ה-41 למלחמת אוקטובר 23, אנחנו עם פרופסור יעל שטרנהל, ראש התוכנית ללימודים אמריקנים באוניברסיטת תל אביב, נדבר על דעת הקהל בארצות הברית, בקמפוסים, בתקשורת, בקהילה היהודית, וגם במקום אחד ספציפי, ב-DC, בקונגרס ובבית הלבן.


[מנגינה מתחזקת]


אלעד: שלום יעל.


יעל: שלום אלעד.


אלעד: נתחיל מהתקשורת, הממוסדת. אם אני צרכן חדשות אמריקני ממוצע, מה אני רואה?


יעל: אני חושבת שהדבר שהכי חשוב לישראלים להבין לגבי איך האירוע הזה נתפס בארצות הברית, הוא שמדובר על סיקור מאוד מאוד אינטנסיבי, מאוד גרפי, שלא פוסק מאז השבעה באוקטובר.


[הקלטות שונות מהחדשות:]

"Good afternoon, I’m Stefanie Ramos here in New York, we are coming on the air with breaking news. Stunning developments in Israel as Palastinians militaries…”

“There are heartbreaking stories that coming out from Israel from civilians who were impacted by Hammas’ surprise attack of the weekend…”

“Nir Oz was one of the first Kibbutzim attack of October 7th by Hammas gunmen security cameras recording…”

יעל: ובימים הראשונים הסיקור כמובן התמקד בזוועות בצד הישראלי. אבל מאז, צריך לומר הוא עבר להצגה מאוד אינטנסיבית ומאוד גרפית של התמונות מעזה. ואנשים חווים את זה, וצורכים את זה, לא רק דרך פיד כזה או אחר, שהאלגוריתם מתארגן בשביל אדם שידוע שהוא מתעניין בזה, אלא גם בתקשורת הממוסדת, גם בעמודים הראשיים של אתרי החדשות המרכזיים, גם במהדורות החדשות בטלוויזיה, והגלגולים האינטרנטיים השונים שלהם. בכל הערוצים הללו, המלחמה בין ישראל לעזה, תופסת את ראש סדר היום כבר שבועות. בתקופה שאגב קרו בה לא מעט דברים משמעותיים אחרים בפוליטיקה האמריקאית והחיים שם נמשכים כמנהגם, אבל סדר היום, הוא בהחלט עומד בסימן המלחמה בין ישראל לעזה.

עכשיו, עוד דבר שנורא חשוב להבין, שבזמן שהתקשורת הישראלית מראה מעט מאוד ממה שקורה בעזה, ומדברת על ההרוגים במלחמה בעזה, בעיקר במונחים של מספרים. בארצות הברית, הסיקור הוא שונה לחלוטין. שם מספרים הרבה מאוד סיפורים אישיים, סיפורים מאוד אינטימיים, על אנשים, על משפחות, מתארים את התשוקות שלהם, את החלומות שלהם, מתארים אותם בתור משוררים ושחקנים, ויזמים ופעילי שלום. מתארים אותם באופן מאוד תלת-ממדי ומורכב.


[קטעי חדשות באנגלית]

“Sunday was my birthday and my father called me that morning to tell me happy birthday and sorry to let you know that 9 people in our family passed away.”

“4 generations of our family gone with just one blast in Gaza. The youngest was just 3 months old…”


יעל: שאלו דברים שצריך לומר, צרכני התקשורת הישראלים, הממוצעים, כמעט ולא רואים.


אלעד: אז תסבירי לי משהו, כי אני ראיתי שלשום סקר של יוגוב. רוב האמריקנים תומכים בישראל, וככל שעולה הגיל, כך גם התמיכה עולה. בקרב הצעירים עדיין, יש יותר תמיכה בארצות הברית בישראל, מאשר יש ביקורת, וזה משמעותי. איך את מסבירה את זה, יחד עם הסיקור שתיארת כאן בתקשורת הממוסדת, ומה שאנחנו יודעים שקורה ברשתות החברתיות, שם תכנים שהם ממש אנטי ישראלים, הם מאוד פופולריים.


יעל: קודם כל חשוב מאוד לומר, שלמרות שיש עניין עצום במלחמה הזו, יש גם חלקים באמריקה, שעבורם… הם מודעים לזה, הם עוקבים באיזשהו אופן, אבל זה לא עניין רגשי, וזה לא עניין זהותי, והם מקטלגים את זה תחת עוד צרות שיש במקומות רחוקים בעולם, שאני לא בדיוק יודע איפה הם. בחלוקה מאוד גסה וקצת פשטנית, בחופים מאוד עסוקים במלחמה הזו, ובמדינות האמצע עסוקים בה הרבה פחות.

עכשיו, צריך לומר שכיוון שהסיקור, הוא לא חד-צדדי כמו שאמרתי, כיוון שהסיקור מראה מה קורה, ומראה גם את הצד הישראלי, ומראה גם את הזוועות שהתרחשו פה, בשבעה באוקטובר, ונותן במה לכותבי טורים ישראלים, נותן במה ליהודים שהם מתעקשים על הסיפור הזה, כסיפור יהודי שלכל יהודי אמריקאי, צריך להיות עניין פה. יש קשת רחבה של דעות.

אני חושבת שבישראל נותנים המון, שמים המון דגש, ונותנים המון תשומת לב, לאזורים הבאמת רדיקליים, או אפילו פנאטיים של השמאל האמריקאי. בזמן שהתגובה בשטח היא הרבה יותר מורכבת, ויש קשת רחבה של דעות, שאנשים מנסים למצוא את עצמם בתוכה.

אני מכירה באופן אישי, אנשים כאלה, שמבינים את המורכבות של הסיטואציה, אבל מוצאים את עצמם, לוקחים צד, כי צריך לקחת צד עכשיו. אז זה לא בהכרח משקף, עד כמה הם מרגישים אבודים, בתוך הסיפור הכל כך סבוך הזה.


אלעד: מעניין, התמונות שאנחנו ראינו לפני כמה ימים, מאותה עצרת פרו-ישראלית ענקית, בוושינגטון, עם 300 אלף איש, אולי לדעתי מסביר חלק מהעניין הזה שאת מדברת עליו.

יש לא מעט יהודים, אני מכיר את זה גם מאירופה, שהיו ניטרליים יחסית, או אפילו ביקורתיים לישראל, ועכשיו מתייצבים טוטלית בצד הישראלי, כי הם מרגישים שהם צריכים לתת קונטרה לצד האנטי-ישראלי הגדול, וגם הם מבינים שיש פה סיפור שהוא גדול יותר. כמובן מה שקרה בשבעה באוקטובר, אבל גם האנטישמיות שבאה אחר כך.

ובדיוק על זה, אנחנו שמענו את אסף מאוניברסיטת קולומביה בניו יורק, הוא תיאר את הצד האנטי-ישראלי, את האנטישמיות, וזה לא קורה כמובן רק בקולומביה. אז תסבירי לי את זה, איך הדברים האלה קורים דווקא באוניברסיטאות והכי יוקרתיות.


יעל: תראה, מה שקורה באוניברסיטאות, זה שיקוף של תהליכים מורכבים שהם גדולים מישראל, צריך לומר. באוניברסיטאות, יש היום דור צעיר של סטודנטים, שמרגיש מחויבות לאקטיביזם, ומרגיש למחויבות לאקטיביזם דווקא בתוך האוניברסיטאות.

עכשיו, צריך לומר שרוב אוכלוסיית הסטודנטים האמריקאית, אולי אפילו הרוב המוחץ שלה, לא נמצאת בקמפוסים שמסוקרים בחדשות. אלה אנשים שהם הרבה פעמים קשי יום, לומדים באוניברסיטאות ציבוריות, שקועים בחובות כדי לממן את הלימודים שלהם, עובדים במקביל ללימודים האקדמיים, ואין להם לא זמן ולא אנרגיה לעסוק במלחמה בין ישראל לעזה.

אנחנו מדברים על כמה קמפוסים שיש בהם הרבה מאוד אקטיביזם סביב השאלות הללו, ושהאקטיביזם הזה הוא חלק מאקטיביזם הכולל בקמפוסים בנושאים של צדק וזכויות. ובמובן הזה, המלחמה בין ישראל לעזה, נתפסת כעוד אלמנט בתוך מאבק רחב יותר, על זכויות וצדק לכולם. מאבק שיש בו מדכאים ומדוכאים, אשמים וקורבנות, והפלסטינים מקבלים את הזיהוי של קורבנות מדוכאים, וישראל מקבלת את הזיהוי של המדכאת והכובשת והמקרבנת. והשילוב של כל הדברים הללו, יוצר את הלך הרוח שאנחנו רואים.


אלעד: אבל אני חייב להגיד לך שלמרות זאת, יש משהו שאני לא מצליח להבין. בסדר, אנחנו רואים בקמפוסים, אלו שמסוקרים בתקשורת, הרבה מהמוסדות היוקרתיים, לפי גם חיתוך שאני ראיתי, זה קורה לרוב בפקולטות למדעי הרוח, הרבה הרבה יותר מאשר בפקולטות לעסקים או למדעים. הם מדברים על קולוניאליזם, והם רואים בישראל כובש, ובפלסטינים עם כבוש, בסדר.

אבל הרי השבעה באוקטובר היה משהו אחר. ואנחנו שומעים סטודנטים ומרצים ואנשי סגל, שתומכים ומצדיקים את חמאס, או אפילו מכחישים את הטבח ותולשים תמונות של חטופים. אז מה קורה פה?


יעל: אני חושבת שבמובן הזה התפיסה המאוד טוטאלית של יחסי כוח בחברה שמיובאת מעולם המושגים האמריקאי, של לבנים מול שחורים, לבנים מול ילידים אמריקאים, מה שאנחנו קוראים אינדיאנים, מוחלת על הסכסוך הישראלי-פלסטיני. וצריך לומר שבסיפור האמריקאי, אכן יחסי הכוח היו במשך תקופות ארוכות מאוד, מאות שנים, אבסולוטיים. והלבן האירופאי התעלל ושיעבד, והכחיד את האפריקאי ואת האמריקאי. וזו מציאות שהיום אין עליה עוררין, לפחות במקצוע ההיסטוריה.

באופן כללי, פערי הכוחות בין לבנים לבין שחורים, לבין ילידים אינדיאנים, היו פערי כוח באמת אבסולוטיים. ומה שאמריקאים עושים, זה לקחת את הפרדיגמות הללו, שהם גדלים איתן ולומדים עליהן, ונלחמים בהן, ונשבעים שבדורם הדברים יהיו אחרת, ומחילים אותן על הסיפור הישראלי-פלסטיני, שהוא סיפור יותר מורכב, עם היסטוריה אחרת, היסטוריה קשה ומדממת וכואבת, אבל אחרת. כלומר, הם לוקחים את הפרדיגמות של שעבוד האפריקאים, כיבוש יבשת אמריקה, הקולוניאליזם האירופאי בכל רחבי הגלובוס, ומחילים את הקטגוריות האלו על ישראל. ולכן, גם מעשים כמו המעשים שנעשו בשבעה באוקטובר הם לגיטימיים, כי זו התנגדות לכובש.

אתה יודע מה, אני אתן דוגמה. האיטי, שהיא הרפובליקה השחורה הראשונה במערב, נולדה מתוך מרד עבדים, שהיה כל כך נורא ואכזרי, שהיסטוריונים לא יודעים אפילו לעשות כרוניקה שלו. כלומר, יש חורים שחורים אפילו לגבי בעצם מה קרה. אבל אלה ממדים של הרג וברוטליות, במהלך 13 שנים, שבהן האפריקאים המשועבדים בהאיטי, הצליחו להביס גם את בעלי העבדים הלבנים, גם ממשלות אירופאיות, ששלחו את הצבאות שלהם בניסיון להביס אותם, הצליחו באמת לעשות משהו שהיה נדמה בלתי נתפס, בלתי אפשרי לחלוטין, לפני שהוא התרחש.

ואני חושבת שהמסורת הזו של התנגדות, שהיא גם התנגדות אלימה, וגם התנגדות שגובה קורבנות איומים, מהצד הכובש והמדכא והמשעבד, המסורת הזאת נתפסת כמסורת שאפשר להשתמש בה. זו היסטוריה שימושית לסכסוך הישראלי-פלסטיני.

וכשהדברים הם כל כך חותכים, כשעושים את ההשוואה הזאת להיסטוריות אחרות, של דיכוי אבסולוטי ושחרור אלים מתוך דיכוי אבסולוטי, אז המעשים של השבעה באוקטובר נתפסים בתור המחיר העגום שישראל צריכה לשלם על המדיניות שלה.


אלעד: אז אני רוצה ברשותך לחבר את שתי הנקודות האלה שדיברנו עליהן כאן. הקמפוסים במוסדות היוקרתיים, באייווי ליג האמריקני, שם אפשר למצוא בדרך כלל את השמאל, המשכיל והליברלי. והנקודה השנייה, הקהילה היהודית שגם בארצות הברית באופן מסורתי, נמצאת רובה בשמאל, המשכיל והליברלי. איך שם בקהילה היהודית רואים את התנועות האלה בקמפוסים, שפשוט כובשות את האוניברסיטאות?


יעל: אני חושבת שליהודים ליברליים באמריקה כרגע הסיטואציה היא לא פשוטה. כי הם מוצאים את עצמם פתאום מחוץ לברית שהיא מובנת מאליה, עם השמאל האמריקאי, הרב גזעי, רב לאומי, רב שפתי. הם מוצאים את עצמם, יוצאים מתוך קונצנזוס של המחנה שלהם. וזו לא חוויה קלה.

הם הפגינו ביחד אחרי הרצח של ג'ורג' פלויד ב-2020, והייתה תחושה של שותפות גורל אותנטית שיש בתוך השמאל האמריקאי, שנלחם בדונלד טראמפ, ונלחם על שימור זכות ההצבעה, ונלחם על זכויות להט"ב, ונלחם על הזכות להפלה, נלחם על מטרות שהן באמת בנפשו, ושהן מטרות שהן בקונצנזוס של המחנה הגדול הזה. ופתאום המחנה הזה מתפרק לחלקים.

ופתאום יהודים שהם בחזית של המאבק נגד הפלות, בחזית של המאבק נגד דונלד טראמפ, בחזית נגד המאבק אפילו באיסלאמופוביה, מוצאים את עצמם בסיטואציה מורכבת יותר. כי כשהם רואים את חלק מהפגנות והסיסמאות שמושמעות בהן, הם לא מרגישים בבית יותר.


[קטע שמע מהפגנה בערבית "אינתיפאדה, אינתיפאדה…]


יעל: הם מוצאים את עצמם פתאום בעמדה אנטגוניסטית למי שהם השותפים הטבעיים והיומיומיים שלהם, במאבק בין ימין לשמאל בארצות הברית.


אלעד: מעניין. אז בואי נחבר רגע עוד נקודה, והיא הפוליטיקה. בבריטניה, אני יכול לומר לך, המלחמה הפכה כבר לגמרי לנושא פוליטי פנים בריטי. השרה לביטחון פנים הודחה השבוע, בין היתר אחרי שיצאה נגד ההפגנות האנטי-ישראליות. אתמול בפרלמנט הבריטי הצביעו על הצעה לקרוא להפסקת אש. אגב, דחו אותה. בארצות הברית גם? כלומר, זה גם אישו פוליטי אמריקני פנימי?


יעל: תראה, זה אישו פנים אמריקאי, צריך לומר, כי ארצות הברית מחזיקה פה את המלחמה ומחזיקה את ישראל. וזאת התשובה למי שלפעמים אומר, למה אמריקאים לא זועמים על מה שקורה בסין, גם שם קורים דברים איומים. זה נכון, אבל מבחינת אמריקאים, מה שקורה בישראל קורה בין היתר כי ארצות הברית מממנת ומאפשרת ומעניקה מטרייה דיפלומטית. ולכן זה נתפס חד משמעית כעניין שבו לאמריקאים יש נגיעה ישירה, ולכן יש להם גם את הזכות וגם את החובה להתערב בו.

עכשיו, האירוע הזה חושף קווי שבר בתוך הציבור הדמוקרטי, שאנחנו יודעים שהם שם והם מתפרצים מדי פעם בכל מיני הקשרים. אבל אני לא זוכרת שראיתי התפרצות כל כך קשה של אנטגוניזם בתוך המחנה הדמוקרטי. ואני לא זוכרת שראיתי אירוע שהבליט את השסעים בתוך הציבור הדמוקרטי באופן שבו זה קורה כרגע. והשסעים האלה הם גם שסעים בין גוונים שונים של שמאל, אבל הם גם צריך לומר שסעים דוריים.

ואולי הנתון הכי חותך לגבי האופן שבו אמריקאים מתייחסים לישראל אם הם בצד הדמוקרטי זה השיוך הגילאי שלהם. ככל שאמריקאי דמוקרט הוא יותר מבוגר הסיכוי שהדעה הבסיסית שלו, הסימפטיה שלו תהיה כלפי ישראל הוא יותר גדול. והפוך - ככל שאמריקאי יותר צעיר הסיכוי שהסימפטיה הבסיסית שלו תהיה מופנית אל העם הפלסטיני הוא יותר גדול.


אלעד: זהו, זה מעניין הפער הדורי הוא כנראה הרבה יותר משמעותי מאשר הנטייה הפוליטית כי אפילו מי שנחשבים אבא ואמא של השמאל הפרוגרסיבי העכשווי בארצות הברית ברני סנדרס ואליזבת וורן, גם הם יצאו נגד הקריאות של הדור הצעיר יותר מתוך המחנה שלהם. אני לא מדבר אפילו על רשידה טליב מי שהיא שאולי הסמן הקיצוני ביותר נציגת הקונגרס ממוצא פלסטיני. החליטו להטיל עליה סנקציות בגלל שהיא הפיצה הטעיות על שבעה באוקטובר וקראה קריאות חריפות נגד ישראל, חריפות מדי.

במחנה הזה של השמאל הפרוגרסיבי עולה הרי דרישה להפסקת אש וגם ברני סנדרס וגם אליזבת וורן חושבים אחרת.


יעל: אז ברני סנדרס ואליזבת וורן סרבו להצטרף לקריאה בקונגרס להפסקת אש.


[הקלטה:]

"Well, I don’t know how you can have a ceasefire, permanent ceasefire, with an organization like Hammas, which is dedicated to turmoil and chaos and destroying the state of Israel. And I think what the Arab countries understand is that Hammas has got to go…”


יעל: וברני סנדרס אומר המצב הוא מורכב, הפתרון של הפסקת אש הוא לא בהכרח הפתרון הנכון כרגע. ואני אומר זה מתוך המחויבות שלי לפלסטינים ולשלום וכולי וכולי. כלומר ברני סנדרס בעצם מנסה לשכנע שהוא לא שינה את עמדותיו כהוא זה, אבל במצב הדברים הנוכחי, הפסקת אש היא לא בהכרח הפתרון הנכון לסיטואציה שנוצרה בין ישראל לחמאס. כנ"ל אליזבת וורן. והם סופגים זעם פשוט אדיר מהמחנה הצעיר, מהעובדים שלהם. הם שניהם קיבלו מכתבים שחתמו עליהם מאות אנשים שהתנדבו עבורם, שעבדו עבורם במהלך הקריירה הפוליטית שלהם. שבו הם מביעים אכזבה וזעזוע מהעובדה שסנדרס ווורן לא מוכנים לחתום על הקריאה של חברי וחברות קונגרס אחרים להפסקת אש מיידית.

אז אנחנו רואים כאן עד כמה השסע הדורי בארצות הברית הוא עמוק ועד כמה הקריאה הזו להפסקת אש, היא מבחינת הציבור הצעיר בקרב הדמוקרטים, היא הדבר הנכון לעשות אינטואיטיבית ועל זה…

עכשיו צריך לומר, ברני סנדרס נחשב בתור המבקר הכי חריף של ישראל בקונגרס, אדם שבאמת יודע כמה דברים על הסכסוך הישראלי פלסטיני ומדבר על הסכסוך הישראלי פלסטיני גם כשזה לא נושא אופנתי, ואכפת לו באופן עמוק מפלסטינים כבני אדם הרבה מאוד שנים. אבל ברגע הזה מסתבר שאפילו בתוך המחנה הסנדרסיאני כבר יש מי שמרגיש שהוא לא מוכן ללכת רחוק מספיק, ולא מוכן להתגייס לטובת הנרטיב המאוד חד וחותך הזה של טוב ורע, ושהאופן שבו הוא מנסה לראות מורכבות הוא בגידה בציבור שלו, וספציפית בגידה בצעירים שהאמינו בו, שהצביעו עבורו בפריימריז, שבשבילם הוא היה המודל לפוליטיקה מצפונית ערכית קונסיסטנטית לאורך עשרות שנים.


אלעד: וימינה מהם אבל עדיין בשמאל נמצא הנשיא ביידן שהרבה נאמר וכנראה עדיין לא מספיק, על התמיכה הבלתי מתפשרת שלו בישראל. הוא משלם על זה מחיר זה עובד לרעתו?


יעל: את המחיר הפוליטי צריך לומר כבר מתחילים לראות, מוסלמים ששואלים את עצמם האם בבחירות הבאות אני באמת מוכן להצביע, לאדם שנותן לישראל חופש פעולה כל כך גדול אל מול אזרחים בעזה, צעירים ששואלים את עצמם האם ביידן בכלל רלוונטי, והאם יש הבדל בכלל בין ביידן לטראמפ, אם זה מה שהם רואים בעזה.

המחיר הפוליטי כבר מורגש, ואני לא יודעת מה יהיה עוד שנה מעכשיו, אבל אני יכולה לומר מה קורה עכשיו. ועכשיו רואים כבר את האותות של חוסר שביעות הרצון בקרב ציבורים שהם ציבורים קריטיים למפלגה הדמוקרטית, אם היא רוצה להיאחז בשלטון.

ולמרות זאת, האינטרס הדיפלומטי ביטחוני של ארצות הברית, מכתיב תמיכה במדיניות הישראלית ברגע הנתון הזה.


אלעד: אבל זהו, זה לא שבאמת יש אלטרנטיבה. כלומר, אני מבין שפתאום צעירים, מוסלמים, מיעוטים, שמאל פרוגרסיבי, אומרים לעצמם, אוקיי, אולי ביידן לא האיש שלנו. אבל למי הם יצביעו? מה, לטראמפ?


יעל: ולכן אני חושבת שלמרות הסקר האחרון של "ניו יורק טיימס", שדובר בו הרבה, שהראה את ביידן חלש מאוד מול טראמפ. כלומר, הם בסוג של שוויון, בהתחשב בעובדה שנגד טראמפ יש ארבעה כתבי אישום, בסך כולל של 91 סעיפים על עבירות שאם הוא יורשע בהן, הוא ילך לכלא, זה די מדהים.

ולמרות כל זה, אני אף פעם לא מהמרת על תוצאות של בחירות, אבל אני חושבת שכשיגיע נובמבר הבא, אני לא יודעת מה יקרה איתנו, ואיפה העולם יהיה, ואיפה ישראל תהיה, ואיפה עזה תהיה עד נובמבר הבא, אבל אני חושבת שרוב המצביעים הללו, בסופו של דבר ילכו ויצביעו, כי אל מול הסכנה האמיתית שמציב דונלד טראמפ לדמוקרטיה האמריקאית, ולעצם היציבות של ארה"ב כמדינת לאום לכידה, הם ילכו להצביע. יהיו כאלה שיאמרו, אני אדם של עקרונות, ואני פשוט נשאר בבית, הם לא יצביעו לטראמפ, אבל הם לא ילכו להצביע. או הם ילכו להצביע לשלל נציגים, אבל לא יעשו איקס על הקופסה של הנשיא.


אלעד: אז מעניין אותי משהו, ואולי הדבר הזה הוא גם רלוונטי, אפרופו בחירות 2024. יש את הקהילה היהודית הקטנטנה בארה"ב, אבל זו שבמשך הרבה שנים משפיעה מאוד על הפוליטיקה. והנה אנחנו רואים שגם הקהילה המוסלמית הגדלה שם, בטח זו שהיא ביקורתית יותר ואנטי-ישראלית, גם היא משפיעה מאוד על הפוליטיקה היום, ואת יודעת מה, אולי יותר על הפוליטיקה של הדור הבא. זה קרב שלפי דעתך ילווה את הפוליטיקה האמריקנית?


יעל: יש כאן היסטוריה ארוכה של שני מיעוטים בציבור האמריקאי, שמרגישים רדופים, המיעוט המוסלמי והמיעוט היהודי. שניהם מגיעים מתוך עמים עם היסטוריות קשות ומדממות. וההתנגשות בין שני הנרטיבים האלה ברגע הזה, יוצרת באמת איזה מין סערה מושלמת של רגשות, של זעם ופחד ובגידה, ששני הצדדים מרגישים אותם אחד כלפי השני, ושאנחנו רואים את התוצאות שלהם באמת בביטויים הכי חריפים של העימות הזה.


אלעד: פרופ' יעל שטרנהל, תודה.

[מוזיקת סיום]


יעל: תודה, אלעד.


אלעד: וזה היה אחד ביום של N12.

אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו אחד ביום הפודקאסט היומי.

העורך שלנו רום אטיק, תחקיר והפקה שירה אראל, רוני הר ניב, עדי חצרוני ודני נודלמן. על הסאונד מור הרטוב, יאיר בשן יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו.

אני אלעד שמחיוף.

אנחנו נהיה כאן גם בשבוע הבא.


[מוזיקת סיום]


12 views0 comments

Comments


bottom of page