top of page

אחד ביום - ישראל במלחמה: מנהרות החמאס


תקציר: בעשורים האחרונים חמאס חפר מאות קילומטרים של מנהרות בניסיון לחדור לישראל, לשמור על גורם ההפתעה ולהתחבא מצה"ל עמוק בבטן האדמה. למרות הניסיון לפגוע ברשת המנהרות במבצעים קודמים, הן נותרו גורם משמעותי ביותר גם במלחמה הזו, והפעם, ישנן הערכות שנמצאים בהן גם חטופים ישראלים. איך נראית הלחימה מתחת לאדמה ובמה שונה היא שונה משדות קרב אחרים? הפעם, אנחנו עם המלחמה בעזה תחתית. אורחים: ד"ר דפנה ריצ׳מונד ברק מרצה בכירה בבית ספר לאודר לממשל דיפלומטיה ואסטרטגיה באוניברסיטת רייכמן, ונתנאל גולדפדר ,לוחם לשעבר בהנדסה קרבית. See [omnystudio.com/listener](https://omnystudio.com/listener) for privacy information.

 

[חסות עד 0:15]


אלעד שמחיוף: היום יום שלישי, 21 בנובמבר, ואנחנו אחד ביום, מבית N12.

אני אלעד שמחיוף, ואנחנו כאן כדי להבין טוב יותר מה קורה סביבנו. סיפור אחד ביום, בכל יום.


ד״ר דפנה ריצ׳מונד ברק: הכל התחיל עם מנהרה, כמובן. מנהרה חוצת גבול, שנחפרה על ידי חמאס, מרצועת עזה, מחאן יונס, לתוך שטח ישראל, והתקרבה לקיבוץ של עין השלושה.


קריינות חדשות: … אתם מצטרפים אלינו בעומק 18 מטרים בעומק האדמה, זה אחד הפתחים של המנהרה הזו, אורכה כמעט שני קילומטרים מעזה, לכיוון קיבוץ עין השלושה…


ד״ר ריצ׳מונד ברק: זה היה בדיוק לפני עשר שנים, בנובמבר 2013. ואז התחלתי לשאול את עצמי כל מיני שאלות סביב המנהרה הזו.


אלעד שמחיוף: ד"ר דפנה ריצ'מונד ברק, היא חוקרת. התמחתה בבית הדין הבינלאומי בהאג, מומחית למשפט בינלאומי, היא מרצה בחירה בבית ספר לאודר לממשל דיפלומטיה ואסטרטגיה של אוניברסיטת רייכמן. אז די ברור שהתגובה הראשונה שלה לאותה מנהרה של חמאס שנחשפה, הייתה לשאול שאלות, בעיקר שאלה אחת.


ד״ר ריצ׳מונד ברק: זאת שאלה שבעצם מלווה אותי עשר שנים, כן? איך זה יכול להיות שיש פה איזו טקטיקה שהיא ישנה מאוד, שהיא קיימת בשדה הקרב, פחות או יותר מאז שמלחמה עצמה קיימת, יש אפילו בתנ"ך איזכורים של מנהרות לכל מיני צרכים בזמן מלחמה, אז למה אין להן התייחסות לזה?

גם לא בדוטרינה צבאית כמו שאמרתי, גם לא בדיני מלחמה, וגם האמת שבהיסטוריה צבאית ההתייחסות היא מאוד מצומצמת, יש אולי ספר אחד על מלחמת העולם הראשונה, ספר, כמה ספרים האמת על וייטנאם, אבל אף אחד אף פעם לא ניסה באמת להבין איך הטקטיקה הזו מתפתחת, למה משתמשים בה, מהם המגמות החשובות כדי ללמוד משהו לעתיד, והניתוח הזה זה בעצם מה שהיה חסר, מה שהכי עניין אותי זה באמת להשוות ולהסתכל, לנתח איך משתמשים בטקטיקה כדי ללמוד משהו עליה.


אלעד שמחיוף: לשאלה הזו שהעסיקה אותה היו כל מיני פיתוחים, כי אם כוח צבאי למשל עובר את הגבול פיזית, זו לפי הדין הבינלאומי עילה למלחמה? אם נורות רקטות ממדינה שכנה למדינה אחרת, גם אותו הדבר. אבל מה קורה אם מנהרה נחפרת וחוצה את הגבול? זה כשלעצמו מספיק לפי הדין הבינלאומי כדי לפתוח במלחמה? אז זהו, שלא הייתה ממש תשובה לשאלה הזו. לא לשאלה הזו וגם לא לשאלות אחרות.


ד״ר ריצ׳מונד ברק: היה לי מאוד מאוד קשה, אתה צודק, למצוא מידע, מסיבות שהן מאוד, שהן נוגעות לטבע של הטקטיקה הזו, במובן הזה שמדינות לא שיתפו גם, אפילו אם הם כן נלחמו או התמודדו עם איומים תדקקאיים, הם לא שיתפו על השיטות שהם השתמשו בהם כדי להילחם, או מה הם היו האתגרים שהם נקלטו [נתקלו] בהם, ולי זה מאוד סיבך אותי מבחינת עבודת המחקר, אבל בסוף כן התמודדתי על זה וקראתי פחות או יותר את כל מה שכן נכתב עד 2018.


אלעד שמחיוף: אז כן, ב-2018 דפנה פרסמה ספר, "Underground Warfare", במקום שבו לא היו תשובות ברורות, בנושא שבו לא הייתה המון אינפורמציה לפני כן, דפנה הפכה למומחית, למומחית ללוחמה תת קרקעית, לוחמה במנהרות.

אז ביום ה-46, במלחמת אוקטובר 23, אנחנו עם המלחמה שמתנהלת מתחת לפני השטח, המלחמה בעזה תחתית.


ד״ר ריצ׳מונד ברק: הזירה הישנה ביותר, איפה שבעצם אם אנחנו מספרים את הסיפור, איפה שצריך להתחיל, זה בגבול בין עזה למצרים. ושם יש מנהרות הברחה שחמאס חופר, הן מנהרות מאוד פשוטות, כן? המטרה שם לא לחיות מתחת לקרקע, נכון? זה באמת, יש פה מטרה כלכלית, מטרה של להכניס את כל מה ש… אפילו דברים כמו קמח, כן? דברים לתוך רצועת עזה, בלי לשלם מיסים, מדובר על איום שהוא כלכלי למצרים, בהתחלה באמת מדובר על מנהרות הברחה בסיסיות ביותר.


אלעד שמחיוף: עוד לפני שחמאס השתלט על עזה, עוד הרבה לפני שטרוריסטים הפכו את המנהרות למפקדה ולבית, עוד הרבה לפני שעברו שם רובים וטילים, עברו במינהרות שמתחת לעזה דברים אחרים, למשל, ג'אנקפוד ממצרים, או מוצרים אסורים, כל מה שאי אפשר היה להשיג בעזה, והוברח לתוך הרצועה.


ד״ר ריצ׳מונד ברק: ומה שקורה זה שהשימוש הזה הולך ומתרחב, ומצרים לא מרוצה בכלל, כי מדובר על איום כלכלי לכלכלה המצרית, ומנסה להילחם נגד אותן מנהרות, ומאוד מתקשה, נוקטת בכל מיני שיטות שונות, כדי למזער את התופעה, היא למשל, משתמשת בבולדוזרים ככה, בגבול רפיח, כדי למצוא את הפירים של המנהרות, היא מטילה עונש על מי שחופר, היא אפילו בונה גדר תת קרקעית, אבל שם זו זירה באמת מאוד חשובה, כי שם הכל התחיל, ואנחנו רואים כבר מלכתחילה את הקושי של מצרים, להתמודד עם האיום הזה.

וישראל בזמן הזה לא ממש מבינה באמת, שמדובר בהתחלה של משהו מאוד גדול, הרבה יותר גדול מזה.


אלעד שמחיוף: זה השתנה כמובן, האופי של המנהרות השתנה, ועם השינוי הזה, גם התפיסה הישראלית של המנהרות השתנתה. זה קרה כשבתוך מנהרה כזו של חמאס, עבר בפעם הראשונה ישראלי.


ד״ר ריצ׳מונד ברק: אנחנו ב-2005, ישראל יוצאת מעזה, ישראל חושבת שהאיום הזה הולך להיעלם, אבל הקונספציה הזו שגויה. ואז יש את החטיפה של גלעד שליט.אנחנו ב-2006, ומנהרת הברחה לכאורה, פתאום משמשת את החמאס, כדי להכניס את גלעד שליט, תוך שש דקות הוא כבר בתור רצועת עזה, ובלי שיש אפשרות להציל אותו, או לתפוס אותה בחזרה.

ואז זה הרגע שאני חושבת, היו צריכים הדברים להשתנות, כן? כי פתאום אתה מבין, שמנהרה היא מנהרה היא מנהרה. אפשר להשתמש בה לכל מיני צרכים. כשאתה מתחיל להבין, שהתפיסה של חמאס היא כל כך יצירתית, שבאיזשהו שלב הם מבינים, שמנהרת הברחה יכולה להשתמש לחטיפה של חייל ישראלי, שזה אירוע סופר אסטרטגי, ומאוד מאוד חשוב, אז הכל היה צריך להשתנות.


אלעד שמחיוף: לא היה כאן משהו חדש אגב, חמאס לא המציאו תורת לחימה חדשה, לא יצרו זן חדש של מנהרות, זו לחימה מהסוג של לוחמי גרילה, השתמשו בה כבר מאות, אולי אפילו אלפי שנים. ובמיוחד בשנים האחרונות, מי שהשתמש בה, היו ארגוני טרור איסלאמיסטים, שאימצו אותה בחום.


ד״ר ריצ׳מונד ברק: בואו לא נשכח שב-2006, במלחמת לבנון השנייה, ישראל התמודדה במנהרות של חיזבאללה, לתוך שטח של לבנון. ושם נלחם חיזבאללה, ממש באומץ רב ובעוצמה גם, כלפי חיילים ישראלים, שמאוד מאוד התקשו שם, בתוך שטח של לבנון, אני עוד לא מדברת על מנהרות חוצות גבול של חיזבאללה, אבל אנחנו בתוך שטח של לבנון ב-2006. אז אנחנו רואים שזה במקביל, נכון? אנחנו בדיוק, דיברתי על 2005, ההתנתקות, 2006, גלעד שליט. באותה תקופה, אנחנו רואים שימוש רחב של חיזבאללה, למרחב התת-קרקעי בתוך לבנון.

אז איפה חמאס לומד מזה? אני חושבת שזה, זו תופעה שמאז ספטמבר 2001, אצל כל ארגוני טרור, היא מאוד מאוד רווחת. למה ארגוני טרור כמו חמאס, כמו חיזבאללה, אבל מאז 2001, אנחנו מדברים גם על בן לאדן, על אל-קאעידה, באפגניסטן, בתורה בורה, בזאוואר קילי.

למה פתאום כל ארגוני הטרור האלו, מאז 2001, אנחנו רואים באמת, שהטקטיקה הזו, הופכת להיות יותר פופולרית, יותר אטרקטיבית להם? והסיבה היא, שהם רואים בטקטיקה הזו, דרך לצמצם את האסימטריה שקיימת, בינם לבין אויב, שיש לו יכולות הרבה יותר מתקדמות.

אנחנו מדברים על אל-קאעידה, מול ארצות הברית, אנחנו מדברים על חיזבאללה, מול צה"ל, וחמאס מול צה"ל.

זה ברור שיש כאן, אסימטריה טבעית בין שני הצדדים, והטקטיקה מתנחלת היכולות המתקדמות, של קבלת מודיעין, איסוף מודיעין, מזלטים, וכל מיני דברים אחרים שיש, לצבאות הללו.

ולכן אנחנו רואים, שיש חודשני כזה של טקטיקה, שהופכת להיות יותר ויותר, שימושית כדי לצמצם את היתרון, או לנתחל את היתרון הצבאי, של אויב שהוא יותר חזק.


אלעד שמחיוף: חמאס הבין את הפוטנציאל, שבפרויקט המנהרות שלו, אז הוא החליט להרחיב את הפרויקט. הוא השקיע מאות מיליונים, השקיע חומרי בנייה וכוח אדם, הכל הוסת לטובת הקמה של עזה תחתית, והמנהרות שינו אז לגמרי את הייעוד שלהן.


ד״ר ריצ׳מונד ברק: מהברחה אנחנו עוברים לחטיפה, מחטיפה אנחנו עוברים למרכזי פיקוד, ממרכזי פיקוד אנחנו עוברים למנהרות חוצות גבול, ואני חושבת שזאת הנקודה אולי המרכזית פה.

עם הזמן, שחקן מסוים כמו החמאס, חושב על איך לנצל יותר את היכולות שלו מתחת לקרקע. איך למקסם את היתרון שהטווח התת קרקעי נותן לו, את היתרון האסטרטגי שהוא נותן לו. ואז אתה חושב, אוקיי, אז רגע, אז מרכזי פיקוד, אתה חושב, מנהרות חוצות גבול כדי להיכנס לשטח ישראל, בצורה שהיא אלימה ולרוב מוצלחת, ושאף אחד לא יכול באמת לדעת מתי היא הולכת לקרות, לשמר את האלמנט ההפתעתי הזה, הקרקע עושה את זה יותר טוב מכל דבר אחר.


אלעד שמחיוף: זה לקח זמן, לא מעט זמן, עד שגם בישראל הבינו את המשמעות, את ההשלכות, את פוטנציאל הנזק של מנהרות חמאס. ושוב, זה לא קרה סתם, זה קרה כי ב-2014, היכולת ההתקפית שמאפשרות מנהרות חמאס התבררה בשטח, בלחימה.


ד״ר ריצ׳מונד ברק: מלחמת צוק איתן היא המלחמה הראשונה בעידן המודרני, שבה מנהרות באמת נמצאות במרכז העניינים. זאת אומרת, מרכז המערכה.


[דיווח מהחדשות] עוד פיצוץ של מנהרת תקיפה בידי כוחות ההנדסה בתוך הרצועה, 11 כאלה כבר פוצצו, מתוך 31 מנהרות שכבר חשף צה"ל. כל מנהרה כזו יועדה לישוב אחר בעוטף עזה, לפיגוע ראווה שתכנן חמאס.


ד״ר ריצ׳מונד ברק: ודיברנו הרבה מאוד על מנהרות במהלך צוק איתן, לרוב אבל, דיברנו על מנהרות חוצות גבול. וזה בעצם הוביל את ישראל להתייחס יותר למנהרות חוצות גבול האלו, לחדירות תת-קרקעיות, מה שנקרא, וישראל עשתה מלא דברים מאז.

קודם כל היא שיתפה פעולה עם צבאות אחרים, שאני חושבת שזה מאוד חשוב, כי זה לא היה קיים כל כך לפני.

אבל ישראל עשתה גם את זה כמובן הרבה מאוד לבד, הקימה את היחידות המיוחדות ללוחמה התת-קרקעית, את יהלום, וגם השקיעה הרבה מאוד מאמצים טכנולוגיים ומודיעינים לטובת המאמץ הזה.


נתנאל גולדפדר: אני התגייסתי ב-2011 וזה קצת אחרי עופרת יצוקה, זה ממש היה ניצנים של תחילת הדיבור על מנהרות, ממה שאני זוכר כלוחם במסלול. באימון המתקדם עוד התאמנו הרבה מאוד על מתווה של סוריה, דברים שמזכירים כזה את מלחמת יום כיפור, מכשול מורכב מאוד, מעבר של תעלות, שדות מוקשים וכן הלאה.ופתאום אחרי האימון המתקדם ובקורסים הפיקודיים, אז התחלנו ממש להתאמן ברמה שבועית ויומיומית על שטח בנוי מלווה במנהרות, כי הבנו שזה הולך יד ביד. וזה משהו שהתחלנו להבין אותו, אני באופן אישי התחלתי להבין אותו הרבה יותר במהלך קורסים הפיקודיים.


אלעד שמחיוף: נתנאל גולדפדר, הוא היה שם. בדיוק ברגעים האלה שבהם נפל בישראל האסימון, השתנתה הגישה וצה"ל התחיל לשים יותר לב ויותר דגש למנהרות של הדרום. נתנאל הוא לוחם בהנדסה קרבית, הוא קצין.

יש לו לא מעט חברים שהיום אחראים לטפל במנהרות שנמצאות בעזה. אבל אז, לפני צוק איתן, ב-2014, הם רק התחילו להתאמן ולפתח את תורת הלחימה של צה"ל נגד האיום הזה.


נתנאל גולדפדר: התחלנו באיך בכלל ניגשים אל פאתי השטח הבנוי. זאת אומרת, גם ברמת הלוחמת פרט של כל חייל בפני עצמו, מה זה אומר להסתובב בשטח שיכול להיות שיצא ממנו מחבל ממנהרה. כאילו, אנחנו רגילים מהסיפורים של לבנון השנייה ואחורה יום כיפור, לשמוע על צבא מול צבא שהולך ונלחם בשדות, כמו שאנחנו רואים בסרטים.

אבל פתאום כשהתחלנו להתכונן לקראת צוק איתן, וזה קצת יותר אחרי עמוד ענן, התחלנו להבין שיכול להיות שבאמצע שאנחנו יושבים בתוך בית, בן אדם יצא לנו פיר מתוך הסלון. ולשאלתך איך התאמנו, אז גם בכל אותם שטחי שטח בנוי שמתאמנים בהם, התחילו לבנות ממש פירים של מנהרות, גם בשטחים הפתוחים שלהם, וגם בתוך השטח הבנוי עצמו לבנות תוואים.

כשאנחנו מתרגלים גם עם, מה שנקרא ״ביום אויב״ בצבא, אז גם היינו מתרגלים את זה שביום אויב יצא מתוך מנהרה, כשכוח יושב במנוחה בתוך בית, או כשכוח כובש בית. וכלוחמי הנדסה, אני ממש זוכר את השיפט במצגות, שהתחילו ללמד אותנו כל מיני תרגולות לאיך בכלל בוחנים פיר, זאת אומרת, הרי רוב הפירים אנחנו מניחים שיכולים גם להיות ממולכדים, אז איך בוחנים פיר וחושפים אותו מסביב, ואיך, אני לא אפרט את כל התרגולות מן הסתם, אבל איך בודקים שהפיר עצמו לא ממולכד, ואם הוא כן ממולכד אז מה עושים, ולאחר מכן גם איך משמידים את הפיר.


אלעד שמחיוף: האימונים הלכו והתמקדו אז באיום המנהרות, ועדיין, נתנאל בסוף נכנס עם הצוות שלו לעזה, ראה את הפירים בעיניים והשמיד את המנהרות מקרוב, הוא זוכר טוב, הוא היה מופתע.


נתנאל גולדפדר: חד משמעית, אני זוכר גם את התגובות של הלוחמים, תראה כשאתה מתאמן, אז כשצה"ל בונה לך את המתחם אימונים, אז ברור לנו איך צה"ל עובד, ואיך עובד קבלן ישראלי לצרך העניין שבונה מנהרה.

זה נורא ברור, ואתה רואה שיש בית שבנוי מבטון, ויש בתוכו פיר שבנוי מבטון עם מכסה מברזל, והכל נורא נורא מסודר, כמו שקבלן ישראלי בונה, עם כל התקנים הבטיחותיים וכן הלאה.

ואז אתה מצפה, לפחות אני ציפיתי, כשאתה נכנס לתוך עזה לראות איזשהו פיר שחפרו כמו בסרטים עם כפית, מתוך איזה קיר של בית. וזה ממש ממש לא היה המצב, זאת אומרת, אתה מגיע, ואתה פתאום רואה פיר ברוחב של, רוחב גדול, נגיד, 3-4 מטר קוטר, ואתה מבין שהוא מאוד מאוד מסיבי, שלוקח הרבה מאוד זמן לבנות אותו, הרבה מאוד חומר הוצא מתוך האדמה.

אתה מביט פנימה ואתה רואה שהפיר בעומק של 20-30 מטר לפעמים, מבוטן לחלוטין, עם מערכות תקשורת בפנים, עם סולמות מאוד מאוד נוחים לירידה ולעלייה, עם קננת בחוץ שמכניסה ומוציאה חומר בפנים החוצה.

היה פיר אחד שהגענו אליו, ואפילו היה שם אפילו פקל קפה עדיין חם, עם אדים, זאת אומרת, המחבלים היו שם, שמעו שאנחנו מגיעים וכנראה הסתלקו.

ואותי זה מאוד הפתיע, כי ציפיתי לראות עבודה חפרית, ונתקלתי במשהו שהוא מסודר וממוסד. אני חושב שלא ציפיתי לראות את זה בכזאת כמות דאז.


אלעד שמחיוף: זו לחימה אחרת, בשטח שבעצם אין בו התחלה ואין לו סוף. הקו שעברת וטיהרת לפני רגע וחשבת שהוא בטוח, יכול תוך שנייה להפוך שוב לחזית מאיימת, אם לוחם יעבור מתחת לאדמה ויגיח בחזרה לקרקע. וזה משנה את האופן שבו נלחמים, ולפי נתנאל, זה משנה גם את הלוחמים.


נתנאל גולדפדר: אני חושב שקודם כל זה, זה מכלה הרבה יותר מהכוח מבחינת מה שאתה יכול לעשות עם הכוחות הרגליים, וגם ממוקנים, זאת אומרת, חי״ר ושריון.

זה מכלה את הכוח במובן שברגע שאתה מוצא פיר, לפחות בצוק איתן, התרגולת הייתה שאי אפשר לעזוב פיר, כי אתה לא יכול לדעת מה יצא ממנו. זאת אומרת, אתה חייב להשאיר שני לוחמים, 24/7, על אותו הפיר, עד שמשמידים את הפיר, או עד שמחליטים שהמנהרה השמדה ונזוקה, ויש איזשהו אישור מאוד מאוד מגבוה להמשיך הלאה.

אני אגיד לך יותר מזה, אני אוסיף שעל אחת כמה וכמה, גם כשאתה חוזר אחורה לישראל, ואתה יוצא מהגדר, אתה לא מרגיש בטוח, כי אתה יודע שיש מנהרות שחצו את הגדר, ואתה יודע שיכולות להיות עוד כאלה.

אני יכול להגיד שכל פעם כשאני יורד לאזור הדרום, אז כן, זה משהו שכשאני מגיע לאזור חניון רעים, ששם חנינו לפני הכניסה, ואני זוכר את עצמי הולך להתפנות, או שאני זוכר את עצמי הולך לשתות מים בעוקב, והיינו הולכים בזוגות תמיד, וזה משהו שנשאר, כן.


אלעד שמחיוף: בכל המבצעים האחרונים, המלחמה שהתרחשה בעזה התחתית הייתה מאוד שונה מזו של אז העילית. הרי שם, במנהרות מתחת לאדמה, אין אזרחים עזתים, רק אנשי חמאס נמצאים שם, הם הודו בזה בעצמם. והמשימה עד היום הייתה להשמיד לחלוטין את המנהרות. השמדת המנהרות הפכה בישראל למטרה בעדיפות עליונה.

אבל היום, המצב מעט שונה. יוכי ליפשיץ, שנחטפה ושוחררה מעזה, סיפרה שהחזיקו אותם במנהרות. וגם בצה"ל, מעריכים שלפחות חלק מהחטופים הוחזקו, או עדיין מוחזקים, מתחת לאדמה. איתם, כל ראשי חמאס בעזה. בצה"ל אין כוונה להכניס חיילים לנהל שם קרבות, כי הקרבות התנהלו כך בתנאים של חמאס.


ד״ר ריצ׳מונד ברק: מנהרות בשדה הקרב משנות את הכל. התקשורת, היא לא יכולה להתבסס על השיטות המסורתיות, כי הן לא עובדות מתחת לקרקע. אז אתה צריך לפתח כל מיני דרכים, לאפשר לחיילים לדבר בינם לבין עצמם מתחת לקרקע, וגם עם הכוחות שהן על פני השטח. אלו דברים מאוד שצריך להשקיע בהם, כן?

וגם אתה צריך ללמד חיילים להילחם מול אויב כשהם לבד. כי מה שקורה מתוך מנהרה, החייל הוא מאוד בודד. הוא במנהרה של מטר ברוחב שלה ושני מטר בגובה שלה. החיילים לא מתקדמים כיחידה או כגדוד או ביחד, הם מאוד מאוד לבד, הם צריכים להיות מוכנים להילחם בסוג של דו קרב עם האויב מתחת לאדמה.

זאת לא לוחמה סטנדרטית, זה לא מה שמאמנים חיילים לעשות באופן מסורתי, ולכן זה לא שזה בלתי אפשרי, אלא זה דורש באמת התארגנות ואסטרטגיה בנויה מראש ומסודרת.


אלעד שמחיוף: ועדיין, יש מה לעשות, גם אם לא נכנסים פנימה עם כוחות אל תוך האדמה. זה לא שהדרך היחידה היא לשבת ולחכות שיגמר במנהרות האוויר. אז אם ניקח בחשבון שקודם חייבים לוודא שאזרחים ישראלים לא נמצאים שם, מודיעינית, אחר כך אפשר לטפל באיום הזה גם מבחוץ.


ד״ר ריצ׳מונד ברק: יש פעולות מסוימות שניתן לעשות מהאוויר, ואנחנו ראינו את זה בשלבים ממש בהתחלה של המלחמה, אז יש פעולות שאתה עושה מן האוויר. ואז אתה עובר לפעולות שאתה יכול לעשות על פני השטח.

על פני השטח אתה יכול לעשות את סוג הדברים שאנחנו רואים כרגע בבית חולים שיפא, כן? איתור של פירים, ניקוי של השטח, להבטיח את השטח, שהוא לא יהיה, למזער את הסכנות לכוחות שפועלים שם. ואז אתה לאט לאט מכניס מזלט לתוך המנהרה כדי למפות אותה, מכניס רובוט לתוך המנהרה, מכניס כלבים כדי לאתר אולי חומרי נפץ, לאתר חלקים של המנהרות שהם אולי ממולקדים.

בסופו של דבר יש פעולות חשובות שאפשר לעשות על פני השטח, אבל זה לא מספיק. אני הייתי מגדירה את זה כניטרול האיום באופן זמני, ולא השמדה של התשתית התת קרקעית, ויש הבדל בין שני הדברים.


אלעד שמחיוף: לא בטוח שכולם מבינים בדיוק עד כמה הדבר הזה מורכב, להשמיד מנהרה, שלא נדבר על להשמיד רשת ענקית של מנהרות, וטיפול בפירים הוא יעיל זמנית, כי תמיד אפשר לחפור מנהרה קיימת לפיר חדש. וזו בין היתר הסיבה שבכל כמה שנים, שמענו מהבכירים בישראל שמנהרות חמאס נפגעו אנושות, והנה, בכל כמה שנים, וגם היום, אנחנו שוב באותו סרט.


ד״ר ריצ׳מונד ברק: אנחנו עשינו הרבה כדי לצמצם את האיום הזה, ואנחנו גם פגענו ביכולת התקפה קרקעית של החמאס, גם ב-2014.


[הקלטה בנימין נתניהו] קודם כל, השמדנו את מערך המנהרות ההתקפיות שהוא בנה במשך שנים. אני רוצה להעביר שאנחנו הכנסנו את הכוח הקרקעי למטרה הזאת.


ד״ר ריצ׳מונד ברק: אנחנו פוצצנו, הרסנו שלושים ומשהו, שלושים ושתיים מנהרות חוצות גבול, זה היה ב-2014. ב-2021, הצהרות היו שנוטרלו, מאות קילומטר של מנהרות של חמאס בתוך הרצועה.


[הקלטה בנימין נתניהו] השמדנו חלק ניכר מהמטרו, אותה עיר טרור תת-קרקעית מתחת לרצועת עזה, שבה החמאס חשב שהם הסתתרו ויכלו לנהל את המלחמה שלהם, באין מפריע. החמאס לא יכול להתחבא יותר. וזה, הוא כמובן הישג עצום למדינת ישראל.


ד״ר ריצ׳מונד ברק: פגענו ביכולת של החמאס להשתמש במנהרות, אבל הפגיעה הזו הייתה זמנית בלבד.

ומעבר לזה, גם אם אותם מקומות לא היו, נגיד, בוא נגיד שפגענו בצורה שכן הייתה לטווח ארוך, וחמאס לא היה יכול להשתמש, אז הם פשוט חפרו במקום אחר, הכיבו במקום אחר, חפרו עמוק יותר.

אני חושבת שמה שאנחנו רואים זה שחמאס הצליח לעקוף את מה שכן נעשה, ולכן זה מחזיר אותי לנקודה של היום, שאני חושבת שהיום ההשמדה של התשתית התת קרקעית של חמאס, היא צריכה להיות מטרה מרכזית במערכה, במלחמה הזו. אנחנו לא יכולים להסתפק יותר בניטרול, זה לא מספיק. ואפילו הריגה של פעילי חמאס, ואפילו מקבלי החלטות ומפקדים בכירים של חמאס, אני יודעת שזה מאוד חשוב, אבל את זה ניתן להחליף. אבל אם אנחנו באמת משמידים את התשתית התת קרקעית, זה יקשה על חמאס ועל כל ארגון אחר, שגם אולי ישלוט בהמשך על רצועת עזה, להשתמש בתשתית הזו כדי לפעול כנגד ישראל בצורה שלא ניתן לגלות, ושמקשה כל כך, אנחנו רואים את העטיות והקושי היום בעזה, זה מאוד אופייני של לוחמת התקרקעית.

ואם אנחנו נשמיד, או יותר נכון, אם לא נשמיד, אז אנחנו משאירים לארגון הזה או לארגון הבא את היכולת.


אלעד שמחיוף: ד"ר דפנה ריצ'מונד ברק, תודה.


ד״ר ריצ׳מונד ברק: תודה רבה.


אלעד שמחיוף: ותודה לנתנאל גולדפדר.

וזה היה "1 ביום" של N12. אנחנו מחכים לכם בקבוצה שלנו בפייסבוק, חפשו "1 ביום" לפודקאסט היומי. העורך שלנו הוא רום עתיק, תחקיר והפקה, רוני ארניב, שיר אי , עדי חצרוני ודני נודלמן, על הסאונד יאיר בשן, שגם יצר את מוזיקת הפתיחה שלנו. אני אלעד שמחיוף, אנחנו נהיה כאן גם מחר.


5 views0 comments

Comments


bottom of page