למרות המצב הנורא והכואב הקלטנו פרק חירום בתקווה שיאפשר רגע של תוכן ללב המדמם שלנו. רותם כהני, פסיכולוגית קלינית ויוצרת תוכן הסבירה מהם שלוש חלקי המשולש שיכול לעזור להתמודד עם חרדה, איך נוכל לעזור לאחרים והכי חשוב- איך נעזור לעצמנו? כי לעזור לעצמינו כרגע זה לעזור גם לזולת שלנו
תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/10/2023.
קורין קיציס: בוקר, צהריים וערב טובים לכולם, וגם למאזין וגם למאזינות.
אנחנו מקליטות לכם פרק חירום.
הרגשנו שזאת, זה מה שאנחנו יכולות לעשות.
אין לי מילים לתאר את התחושות ואת המאורעות שקורים.
אני חושבת שכולנו חסרות וחסרי מילים.
אנחנו בהלם, אנחנו באבל, אנחנו בשבעה שכל המדינה בה.
את זה כולכן יודעות ומרגישות ומרגישים.
והפרק הזה, אני עושה רגע דיסקליימר, אנחנו נארח את תומר…
סליחה, אנחנו נארח את רותם כהני, נכון?
טל: לדעתי כהני.
קורין: כהני, שהיא תכף תציג את עצמה.
היא מטפלת, היא תכף תציג את עצמה.
אנחנו קצת ניתן כלים ונסביר ונדבר על מה שקורה ועל מה אפשר לעשות, ועל כמה…
תכף נעשה את כל זה, אבל אנחנו נהיה "אנחנו" רגע, ואנחנו מציעות פה תוכן שהוא לא מתאים לכולם, ותצרכו אותו אם אתן רוצות ואם זה מתאים לכם.
וגם הפרק יגע בזה שבתוך כל מה שקורה, יש איזה כוח של חיים שהוא ממשיך, ואני בטוחה שלפעמים יש גם הפוגות מזה, אתן בטח חווות את זה, והפרק הזה הוא רגע הפוגה.
הוא…
אז אני מרגישה איזה צורך להגיד, כאילו שזה… מי שמתאים לה שתקשיב, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד, לא, כמובן, אבל רגע זה יהיה כזה…
טל: מה שנקרא תוכן אסקפיסטי לא מנותק.
אבל הוא לא אסקפי…
כאילו, הוא כן ייגע, טל: אבל בלי כאילו לא רוצה לפחד רגע, נגיד, לעשות…
כאילו להצחיק.
קורין: לא להצחיק, אבל לצחוק.
טל: כן.
תכף נדבר גם עם רותם על זה, כי הייתה לי שיחה מעניינת איתה.
טל: פשוט משהו, רגע ש…
להסתכל על המציאות בזווית טיפה אחרת, ולא דרך מהדורת החדשות.
קורין: יפה, בדיוק, יפה טל אמרת.
קורין: אוקיי, פתיח.
קורין: אתן יודעות גם מה עוד כיף?
שאין מפרסמים היום.
טל: וואי.
כולנו עובדים בחינם.
קורין: כן.
טל: תודה ליונתן.
קורין: תודה ליונתן.
טל: יונתן גל, חיים שלנו.
קורין: ובאמת גם לפני שנעלה את רותם, אני נפעמת ומתרגשת מהערבות ומהתחושת ביחד שיש ברחובות, ורוך, פתאום מתגלה איזה רוך. נגיד היום יצאתי מהסופר בכפר סבא, והייתי כזה, איפה זה מינוס שתיים - 11? ואז סתם איזה איש ליווה אותי לאוטו, ולקח לי את ה… כאילו…
טל: שלום.
ממש כזה…
ואני אפילו מרגישה את זה בכביש. שאם פעם כאילו דברים היו ממש כזה, פיפ פיפ, ישר כזה, וזה.
יש איזה רגע כזה, אני שנייה, כי כולם על הקצה, ונראה לי יש איזה התרחבות כזה טבעית.
וזה הזמן אולי גם להגיד שזה אחד הפרקים, אם לא האחרון שלנו ברשת הפודיום המדהימה, ושאנחנו, מעכשיו חפשו אותנו גם ברלוונט. (relevant)
טל: כן, אנחנו נראה באיזה פורמט נעלה ואיפה בדיוק, אבל פשוט כזה, אנחנו בין הכיסאות רגע.
stay tuned
כן, כאילו פשוט זה יהיה מאוד מאולתר וספונטני, בגלל הסיטואציה, ופשוט אם תרצו להמשיך לשמוע, כמובן, פשוט תעקבו רגע אחרי קוראים באינסטגרם, תבדקו שנייה מה איתנו, תשאלו אותנו, ואנחנו נמשיך, כאילו, יהיה לזה המשך.
קורין: טוב, אז עשיתי איזה קדימון.
טל: מעולה.
קורין: איזה דיסקליימר כזה, כי אמרתי למאזינות שלייצר תוכן ברגע כזה, זה מאוד רגע כזה מורכב, אבל מצד שני, זאת העבודה שלי ושל טל, ואיתנו היום רותם, שאת רוצה רגע להציג את עצמך?
רותם: כן, שלום. איזו מציאות מורכבת להיפגש בה.
קורין: מאוד.
רותם: זה כזה גם וגם, כאילו, אני גם עם איזה חיוך של כזה, "היי, מפגש חדש, וקורין וטל", וזה, וגם כזה, אוקיי, ומה קורה, הזוי ממש.
בכל מקרה, אני מעריכה את היוזמה, ואני כזה שמחה להיות פה, ומקווה לתת באמת כמה שיותר תמיכה ומעטפת.
אני פסיכולוגית קלינית בהתמחות, אני מנחה סדנאות, ואני יוצרת מלא מלא תוכן, זה משהו שאני מאוד אוהבת ומאוד חשוב לי לעשות, בעיקר באינסטגרם, אבל גם בכל הרשתות האחרות, גם פודקאסטים, הנוכחי שאני עובדת עליו, ומתפרסם לו זה "כאבי גדילה".
ואני יכולה להגיד במילה אחת, שמשהו שמאוד חשוב לי זה החיבורים.
אני קוראת למה שאני עושה פסיכולוגיה הוליסטית, כי זה באמת חיבור בין הנפש לגוף, ליחסים, לחברה, לתקשורת, ובפרט מאוד חשוב לי להנגיש כלים פסיכולוגיים, מחוץ לחדר הטיפול, לכולם.
ונראה לי שבימים האלו אנחנו, זה כל כך ברור כמה כולנו חייבות וחייבים אותם.
קורין: ממש.
אז בשיחה שעשינו לפני זה, החלטנו להתמקד הפרק בשני… בשני… בשתי פנים כזה, למה שאנחנו חוות.
וכן, כאילו גם להמשיך את מה שהפודקאסט עושה, שזה די אני מרגישה לאוורר, ולהבין שהרבה מאיתנו מרגישות דברים שאנחנו מתביישות בהם, שאנחנו לא יודעות איך להכיל, ורגע להחזיק את זה ביחד, אז זה דבר אחד שנעשה, ונדבר דווקא על אשמה, ועל התחושה הזאת שמה אני יכולה לעשות שמועיל, ואשמה שאני לא עושה, ודברים שקשורים בתחושות האלה, ואיך אפשר רגע למצוא כלפי עצמי איזשהו רוך, שרותם אמרת דברים נורא יפים בטלפון, שתכף נדבר עליהם. והדבר השני נראה לי שהכיוון של השיחה, שאולי איתו נתחיל, זה בעצם הפודקאסט…
המון מהמאזינות הן בעצם בגילאים, שאני מרגישה שחטפו באיזשהו אופן את השוק הכי גדול, שזה כזה מגיל 16, 17 עד גיל 30, שזה דור שעוד לא חווה נגיד את האינתיפאדה השנייה, ורצח רבין, ודברים שבאמת היו פה כזה…
גם אני, בדיוק התפר, אבל אני מרגישה שזה דור שהוא בין נוער למבוגר כזה, וגם הטבח הנורא הזה שקרה במסיבה, והחיילים, והחיילות…
טל: כן, כולם בגילנו.
קורין: זה הגילאים, וזה גם דור שיש משהו נורא צמרגפן באיך שגדלנו, ופתאום המציאות כאילו יוצאת עלינו באיזה רוע ואלימות שבאמת אי אפשר כמו להכיל את זה ולא לחשוב שזה…
אני נגיד שלושה ימים הסתובבתי ממש בתחושה שאני בסיוט.
טל: כן.
קורין: סיוט שלא קמים ממנו.
טל: כן.
רותם: שהלוואי שנתעורר ממנו.
כן, ממש.
קורין: הכול סמיך כזה, ותחושה שזה לא יכול להיות שזאת המציאות, זה משהו בנפש נשבר.
רותם: ממש. קרע מאוד מאוד גדול.
קורין: ודווקא כאמא אני אגיד רגע, זה גם איזו תחושה כלפי הילדים שלי שאני כבר…
מה אני מחזיקה?
כלומר, אני עדיין… קורין, עדיין אני, כאני מאמינה, רואה גם את הטוב סביבי ורואה, אבל גם להכיל שיש כזה רוע ולראות אותו, ושהוא פוגע בקהילה שלי, בעם שלי, זה משהו שאת אומרת, נשבר משהו גם באמון שלי כלפי העולם.
רותם: בטח.
קורין: אז אם את רוצה, רותם, להגיד כמה מילים רגע על הדבר הזה, ואז כן גם נדבר על התמודדות ממש, או על כלים, או על משהו שיכול לחזק, או לקרקע, או לייצב, לא יודעת, איזושהי מילה כזאת.
רותם: כן, הכול מהכול, ממש.
רותם: תודה על הפתיחה הזאת, אני כזה תוך כדי שהקשבתי לך, רק עלו בי גלים של בכי, שיותר מאוחר בטח גם יצאו כזה, בזמן בכי היומי, ובאמת, הדבר הראשון שעולה לי להגיד זה, שאני באמת מצטערת, אני לא יודעת בשם מי או בשם מה, אבל אני פשוט מצטערת, בפני כל מי ששומעת אותנו וכולנו, שזאת המציאות כרגע.
קורין: כן.
רותם: ולצד זה שאני מצטערת, אני באמת רוצה להזכיר שהכי חשוב, ובאמת הכי חשוב, כלומר לצד הביטחון הפיזי, שהוא כמובן הכי חשוב, גם הביטחון הנפשי והרגשי שלנו, הם לא פחות חשובים.
ורגע לפני שאני נכנסת אולי יותר למה ששאלת, כן חשוב לי להוסיף איזשהו דיסקליימר, בשביל גם האחריות והאתיקה שלי, שגם אנחנו "אנשות" המקצוע, נקרא לזה, בנות האדם כולנו, בעצם בסוג של משהו שלאף אחד אין ממש ניסיון בו.
חשוב להגיד את זה, והוא גם עדיין קורה.
קורין: כן.
רותם: זאת אומרת, אנחנו לא נגמר המצב הזה, השבר הוא מאוד גדול, ובאיזשהו מובן כולנו בתוכו, גם כל התחום המקצועי של טראומה, לא בדיוק מנוסה בטראומה בקנה מידה כזה, בדברים שקרו באותו הזמן, עם כזאת כמות של נפגעים.
אז אני לא אומרת את זה כדי להלחיץ, כזה וואו, אפילו אנשי מקצוע לא יודעים מה לעשות, זה לא ממקום כזה, באמת תודה לאל שיש כאן מספיק אנשי מקצוע ואנשות מקצוע מיומנים, שיודעים איך לעשות את הלמידה הזאת תוך כדי, ולתמוך אחת בשנייה ולהעזר מחו"ל.
אבל רק להגיד איזושהי ענווה, ובעיקר איזושהי בקשה, שתיקחו מהפרק הזה את מה שידבר אליכן, ידבר אל הלב שלכם, משרת אתכן.
קורין: כן.
רותם: ואת מה שלא תשאירו פה, וזה בסדר גמור.
ותזכירי לי עכשיו מה שאלת, כי הלכתי לדברים אחרים.
קורין: אני אשאל אותך עכשיו שאלה מאוד ממוקדת, בואי נעשה את זה ככה, כי זה באמת רגע…
המון, המון אנשים, נמצאים עכשיו במצב של, אני לא יודעת מה המינוח, אבל חרדה, אימה, תחושה של סוף העולם, קושי לנשום, קושי להירדם, תחושה של בדידות, אימה, מלא את יודעת, and the list goes on and on, וכל אחד גם, זה מובע אצלו אחרת, כלומר, זה נראה אחרת.
יש אנשים שמתנתקים, יש אנשים שלא יכולים להפסיק לדבר. רותם: נכון.
קורין: זה נורא… אז כן הייתי רוצה שני דברים לשאול אותך, שתי דברים.
אחד זה, מה אני יכולה לתת לעצמי, וגם מה אני יכולה כדי להכיל מישהו אחר.
כי הרבה פעמים אנחנו…
טל נגיד סיפרה, עכשיו אני לא יודעת אם זה ייכנס לפרק, שמישהו נורא נורא צפר לה בכביש, שלא בצדק, ואז המתוקה הזאת אמרה לעצמה, בטח ממש קשה לו עכשיו, ניתן לו לצפור.
וכאילו, זה…
רותם: זאת לא אני ביומיום, אבל, אני חייבת להגיד.
קורין: כן, בדיוק, אף אחד מאיתנו לא ביומיום, אבל לפעמים יש לנו את היכולת להכיל מישהו אחר, ולפעמים גם אין, וגם לדבר על זה שלפעמים, נגיד לי יש חברה מאוד מאוד חרדתית, אני כרגע לא יכולה להיות בנוכחותה, אין לי מספיק משאבים.
אז כאילו, אם את יכולה להתייחס גם איך אדם לעצמו, איך אישה לעצמה עוזרת, ואז כלפי הזולת, כי אנחנו גם כל הזמן ביחד.
אז להתייחס לשני אלה.
רותם: מעולה. מעולה, אז נתחיל מלעצמי.
קורין: כן.
רותם: רגע, אני לעצמי, שזה גם מתחבר למה שאמרת על אשמה עכשיו, אני נזכרת.
ונתחיל מזה שלדאוג לעצמנו בימים האלו, במילים אחרות זה איכשהו לנסות לבנות חוסן תוך כדי המצב הזה, שתכף אולי אני קצת אפרק את מה זה אומר, זו באמת חובה.
זה לא אגואיסטיות, זה לא אנוכי, זה לא מנותק, זו חובה ראשונה, כמו כל אחד אחר שנרצה לדאוג לו, גם אנחנו אדם ועולם שלם במלואו ואנחנו חשובים וחשובות, וזה קריטי שנדאג לעצמנו, וזה גם, איך שאני רואה את זה, זו גם אחריות חברתית.
החברה שלנו זקוקה לאנשים שדואגים לעצמם, שיכולים להמשיך להחזיק את המצב הזה ולתפקד, וכמו במטוס, אם ההורה לא ייתן חמצן לעצמו, הוא לא יוכל לשים את המסכת חמצן על הילד.
קורין: ממש.
רותם: זה עובד גם בין חברות, בין בני זוג, בין כל סוג של מערכת יחסים, אז באמת החמצן לעצמנו והשמירה העצמית היא קריטית פה.
כמו שאמרתי מקודם, גם השמירה הפיזית, גם הפיזית, סליחה, וגם הנפשית.
וחילקתי את זה, ניסיתי באמת לעשות סדר, לנסות לייצר איזה מודל בשביל הפרק הזה, חילקתי את זה גם לעצמי כדי לעשות סדר, איך אנחנו עושות את השמירה העצמית הזאת.
קורין: כן.
רותם: אז זה כזה משולש עם קודקוד אחד, שלושה קודקודים.
קורין: כן.
רותם: הם לא לפי איזשהו סדר כרונולוגי, אז תזרמו איתי, נטייל בין הקודקודים האלה.
אחד מהם הוא קודקוד החמלה.
קודקוד החמלה העצמית.
שמה זה כולל בתוכו?
זה כולל גם ידע שיעזור לנו להבין שכל מה שקורה לנו כרגע הוא ממש ממש אנושי, הגיוני, הוא תגובה נורמלית למצב שהוא לא נורמלי.
זה ממש ממש חשוב לזכור את זה ולהזכיר את זה לעצמנו.
כל רגש, כל מחשבה, הזויה ככל שתהיה, כל התנהגות, כל דפוס, דברים ישנים שכבר כאילו התרחקנו מהם, ופתאום אנחנו חוזרות לדפוסים הישנים.
קורין: וואי, לגמרי.
רותם: כל דבר כזה, זה תגובה נורמלית.
מה גם שבזמנים קיצוניים כאלו, העניינים הלא פתורים של כל אחת מאיתנו, מוקצנים ומועצמים, וזה רק הגיוני.
אז קודם כול, יש את הידע הזה שמזכיר לנו שכל דבר שקורה הוא הגיוני, ולמה הוא חשוב?
כי הרבה פעמים מה שמעצים לנו את הקושי, זה זה שלא רק שקשה לי, וגם ככה אני עם מחשבות נניח מאוד מאוד מדאיגות, אני גם שופטת את עצמי על זה.
וואי, את דפוקה, ומה יש לך, ולמה לך זה קורה? את גרה בבית אורן, עוד לא היה פה אפילו טפו טפו אזעקה, איך את… זה רק מחמיר, זה רק מחליש אותנו בעצם.
קורין: גם איך את מעיזה, איך את, יש את ה… יש איזה קול כזה שאומר, תראי מה קורה ל…כאילו, לאחים ולאחיות שלך, ואיך את מעיזה.
רותם: מי את.
או איך את מעיזה לדאוג לעצמך, זה הכול.
יש לנו באמת, גם חשוב לנרמל, אני לא אוהבת את המילה לנרמל, אבל לתקף את זה שבאמת המוח שלנו זו מכונה הישרדותית.
קורין: כן.
רותם: והתפקיד שלה זה לנתח את מה שקורה, להשוות אותנו לאחרים, הוא כל הזמן רוצה שנלמד, שנשתדרג, שנבין איך להסתגל ולשרוד.
ובאופן טרגי זה יוצא לו קצת עקום, דרך כל השיפוטים האלה.
גם את זה, גם את זה שהמוח שופט אותנו.
קורין: איזה חמוד, אפילו חמלת על המוח.
רותם: כן, בדיוק, גם את זה שהוא שופט אותנו, ומשווה, גם את זה נרצה לראות שזה קורה, וזה כמו ממש בלון שמתעופף, אני מחזירה אותו לקרקע.
קורין: יפה.
רותם: אני רגע רואה את המוח שלי.
קורין: אפילו לכתוב את זה איפשהו.
רותם: ממש, אני שמה לב שהראש שלי נכנס עכשיו ללופ, אני מחזירה את הבלון הזה לקרקע, דרך מלא דברים שתכף אני אגיד על עבודה עם הגוף, לקרקע לרגע הזה.
אני תוך כדי לעושה נשימות כדי גם לא לדבר מהר מדי, ולהלחיץ את המאזינות.
קורין: אז מה הקודקוד הבא של המשולש?
רותם: מעולה, כן, אז סיימנו עם קודקוד החמלה העצמית, שאני רק אזכיר עוד מילים שיכולות לעזור איתו, לגיטימציה, מקום לכל מה שקורה לי, לכל מה שאני חווה, לזכור שכל תגובה היא לגיטימית, כל תגובה, גם מה שאמרת מקודם, ממש אהבתי ששרטטת את זה, אלו מאיתנו שבעוררות יתר, בחרדה, בעשייה הקדחתנית לכל כיוון, בלדבר כל היום, ואלו מאיתנו שיותר באזורים של כיבוי וניתוק ולהסתגר בבית.
קורין: של הזומבי.
רותם: לכאורה אדישות גם, הרבה שואלות אותי, איך אני לא מרגישה כלום, מה דפוק בי?
ראיתי סרטונים ולא בכיתי, למה אני דפוקה?
קורין: יואו.
רותם: אז בא לי רגע להגיד, וזה הולך לקודקוד השני, הנה, יופי, אנחנו ממשיכות לטייל, זה הקודקוד של ויסות ומישאוב.
מה זה אומר?
זה קשור למערכת העצבים, שזה בעצם החלק בגוף ובנפש שלנו, מערכת העצבים האוטונומית, שהוא תמיד מגיב לאיומים ולחצים, ועכשיו אפשר להגיד שהוא בקצה שלו, ופועל שעות נוספות אצל כולנו.
קורין: כן.
רותם: כולנו עכשיו במצב כזה.
קורין: כי הוא בעצם כאילו קיבל איתותים מהמוח, שהוא, לא לשווא גם, שהוא בסכנה.
רותם: כן.
מהמוח ומכל כיוון, תחשבו זה באמת בכל כיוון.
כל מידע שאנחנו פותחות בחס וחלילה, אזעקות שאנחנו שומעות בכל דבר, אז המערכת הזאת בעוררות כרגע מאוד גבוהה, וחשוב להגיד שהעוררות הגבוהה, שוב, היא…
ננסח את זה אחרת.
המערכת כרגע בהצפה בלתי אפשרית של מידע, של איומים, של מתח, ואצל חלקנו, המערכת הזאת שהיא אוטומטית לחלוטין, ולכן גם אין שום טעם לשפוט אותה, היא עושה את זה בשבילנו, לא במודע, או לא ככה שיכולנו ל…
קורין: זה ממש חשוב, את יודעת, זאת נקודה ממש חשובה, רותם?
כי הרבה פעמים…
רותם: כן.
קורין: אני רק, סליחה, כי אני הבנתי את זה לפני כמה חודשים.
הרבה פעמים אנחנו חושבות, דרך המוח אנחנו יכולות לשנות את כל הגוף.
כאילו, לשנות את הקפיצות, או את הניתוק, וזה ממש משהו שהבנתי שחשוב לי לשים עליו דגש, שלפעמים זה מ…, זה דווקא מהגוף.
והראש הוא פה להפך.
אנחנו יכולות לשנות את הראש דרך הגוף.
והמערכות האלה, הסימפתטית, כאילו, היא הישרדותית ברמה שכאילו, המיינד, גם אם תגידי לעצמך עכשיו, דברים בתוך הראש, זה מנגנון אחר.
כאילו, את יודעת מה אני מתכוונת?
רותם: כן, לגמרי.
זה באמת דו-כיווני, יכול להיות שלחלקנו כן, הערוץ הזה הקוגנטיבי מאוד עוזר לנו, ולחלקנו פחות, אבל מה שאמרת הוא קריטי, שכולנו נדע שבמידה מסוימת, נגיד, העצב המרכזי שמעביר מידע בין המוח לגוף, עצב הווגוס הוא נקרא, די מפורסם היום, 80 אחוז מהעצבוב שלו, הוא מהגוף אל המוח.
זאת אומרת, זה ממש התיקוף הביולוגי של מה שאמרת.
כאילו, רוב המידע עובר מהגוף אל המוח.
קורין: אז בגלל זה נגיד שהתעמלתי, והרגשתי מה זה אשמה על זה שהתעמלתי, אבל עשיתי אימון, כושר, וזה פשוט היה רגע, היו לי שלוש שעות של חסד, שיכולתי להיות בהם עם הילדים, שהייתי, היה לי שם רגע של הפוגה.
רותם: וואו.
קורין: ממש.
רותם: זו דוגמה מדהימה.
קורין: כן.
רותם: כי זה קריטי מה שעשית, זו שמירה עצמית קריטית, שאפשרה לך גם לתמוך בחשובים לך, בילדים.
קורין: ברמות, ברמות.
רותם: זה ממש הדוגמה הזאת.
טל: אני חייבת על זה לשאול, אני…
אני חשבתי על זה בדרך לפה, שהצוואר שלי ממש תפוס.
ממש, כאילו, כואב לי לסובב את הראש, ואני…
אני מתפדחת ללכת למישהי שתטפל בי.
קורין: אז זה ממש יפה שאת אומרת את זה, ואני חושבת שזה קול של כולנו, גם אני התפדחתי ללכת לדיקור, ועדיין הנה זה מביך אותי להגיד.
טל: ממש, אבל וואו.
קורין: אבל הנה, רותם פה כדי לתקף.
תקפי אותנו, רותם.
רותם: אתקף, זה קריטי, זה באמת קריטי.
כאילו, תחשבו שכל מה שחשוב לכן לעשות, לא יוכל להמשיך להעשות אם בהדרגה המיכל, משאבים והכוחות שלכן יתרוקן.
גם לעצמי, דרך אגב, אני הראייה שלי, איך שהוא התחילה להידרדר בזמן הזה, ואני דוחה את זה ולא הולכת לאופטיקאי, אני לא אוכל להמשיך ליצור פוסטים, אם אני לא אוכל לראות אותם, כאילו זה באמת קריטי.
קורין: שיואו.
קורין: קחי אותנו לנקודה השלישית.
-כן.
רותם: וזה קריטי גם לעצמנו, אנחנו רוצים לשמור על עצמנו ולצאת עם, איך אני אגיד את זה, כמה שפחות נזקים, כי הפצע והקרע פה הם בלתי נמנעים, אבל אנחנו נרצה…
קורין: וגם אנחנו רוצים פה לטווח ארוך, בנות.
-כמה שיותר.
קורין: כאילו, בואו.
-כן.
טל: כן, צריך לשמור על עצמנו.
קורין: אנחנו פה לקראת…
-בדיוק.
"הניו אירה", כאילו, אז לא שזה יהיה עכשיו ארבעה ימים, ורגע, כולנו זה, לא.
אז "סלף קר" הוא לא בושה, הוא לא דבר…
הוא לא אגוצנטרי, כאילו, תניחו לזה, כדי שנוכל להיות למען אחרים, שנוכל להיות במיטב היחסי שאנחנו יכולות להיות בו עכשיו, ויכולים, אנחנו צריכים ומחויבות ומחויבים לדאוג לעצמנו.
-לגמרי.
רותם: זה גם בשבילנו וגם בשביל אחרים.
אז זה היה קודקוד של ויסות ומשאוב, שרק אני אזכיר את מה שהתחלנו להגיד, שכל התגובות של מערכת העצבים, של הגוף והנפש, שוב, בין אם הן בעוררות יתר או בתת עוררות, הן אוטומטיות, הן נורמליות לחלוטין כרגע, ולא נרצה לשפוט אותן, מה שכן נרצה זה לשים לב אליהן.
-כן.
וכל אחד באופן יחסי, ובאופן יחסי לזה ששוב, אנחנו עדיין תחת מצב חירום כזה, אז אנחנו לא יכולות להגיע לרגיעה מוחלטת אף אחת כרגע.
-ברור.
אנחנו כן רוצות להזרים משאבים וויסות למערכת שהיא אנחנו, המערכת האנושית, מערכת העצבים, איך שתרצו לקרוא לזה.
ודרך אחת לעשות את זה, זה כמו שהדגמת, זה לעשות למשל תנועה.
-כן.
איזושהי תנועה של הגוף, נשימות, אנחנו לא סתם רואות את זה בכל מדיה את התרגילי נשימה, זה באמת גם הוכח מחקרית ממלא מלא כיוונים, זה ממש עוגן מטורף.
אני מסתובבת מהרגע שהתחילה המלחמה, אחת לשעה, אני מוצאת את עצמי ועושה…
-כן.
פשוט כדי לפרוק קצת מתח, זה לא שזה פותר איזה משהו גדול, זה פשוט רגעים קטנים של חסד כאלו למערכת, שכדי שהיא לא תגיע לשחיקה, -כן.
ונוכל להמשיך לתפקד וכדי לבנות את החוסן, היא חייבת את ההפסקות הקטנטנות האלה, שאו שנעשה בהן טכניקות לוויסות, שאני יכולה לתת פה מלא דוגמאות תכף, או שנעשה בהן פעולות שגרתיות יומיומיות, שגם אותן אנחנו יכולות להרגיש אשמות לעשות, אבל זה קריטי.
לשטוף כלים, להשקות את העציצים, ללטף את החתולה, לשחק עם הילדים, לשמוע שיר, דברים שהם שגרתיים, אנחנו ממש חייבים את ההפסקות האלה.
קורין: כן, נראה לי שהבתים עכשיו בישראל פשוט מבריקים, כל הארונות כזה…
רותם: מעולה.
קורין: הכול כזה, טויט.
רותם: באמת גם המון המון המלצות שאנחנו רואות עכשיו בכל מקום שפסיכולוגיות מדברות בהם, זה לשמור על איזושהי פעילות ועשייה, כי זה באמת שומר לנו על…
-חייב.
חייב.
-על תחושת מסוגלות, וגם לנסות כן למצות את מה שאני כן יכולה לשלוט בו.
ככה בתוך כזה חוסר שליטה, אבל על מה כן יש לי שליטה?
על הוויסות של מערכת העצבים שלי, על לשמור על הנפש שלי, על לדאוג למי שחשוב לי לדאוג, ועל לעשות פעולות קטנות שיגרמו לי להרגיש משמעותית, וזה יכול להיות עזרה למצב, זה יכול להיות עזרה לעצמי, זה יכול להיות עזרה לעציצים, באמת כל דבר, כל דבר ששומר עלינו בתפקוד ופעולה, כדי שנשמור על תחושת גם מסוגלות.
קורין: כן.
פתאום העלה לי משהו קצת מצחיק, סליחה, טל, אפשר, שכאילו יש כל כך הרבה קבוצות עכשיו, אז גם קבוצות של עציצים נטושים.
וואו.
-כן.
כן.
-מטורף.
אוקיי, זהו, סתם הפוגה.
-שחררנו.
אוקיי.
קורין: והקודקוד השלישי.
רותם: כן, אז הקודקוד השלישי הוא פורקן וביטוי.
הם כולם כמובן מאוד קשורים.
קורין: אוי, זה כזה חשוב. אמרת פורקן, אני כזה, כן, חייב.
רותם: כן, ממש. שהם מאוד מאוד קשורים כולם, כן?
כי נגיד מה שאמרנו מקודם, לנוע ולעשות ספורט, זה דרך אגב גם פורקן רגשי.
כי משתחרר לנו המון המון מתח מהשרירים והמון המון הורמונים של לחץ משתחררים תוך כדי התנועה.
קורין: גם חיבוק, אהבה, מין.
-בדיוק.
-הכול.
-כן.
כן.
רותם: פורקן זה גם…
קורין: אוננות.
רותם: לקבל כל רגש שעולה.
קורין: מה, זה מביך?
טל: לא, זה לא מביך, פשוט רותם מתעלמת ממך.
אבל זה…
-לא, לא.
-סליחה, היינו פשוט במקביל בשני ערוצים.
-טוב, טוב.
אוקיי.
-לא, זה לגמרי.
יש לי גם פרק בפודקאסט.
-אומרים לי פורקן, זה… נפתח לי שדה סמנטי, אוקיי.
רותם: אז כדי להתחבר למה שאמרת, אני אגיד שיש לי גם פרק בפודקאסט על עם לנה לילה שהיא מנחה למיניות, שהיא מדברת על אוננות כנתיב להתמודדות עם חרדה אז חד משמעית.
-כן.
יש את זה.
קורין: אז סליחה, פורקן ו…
אני נעצרתי בפורקן.
רותם: הביטוי הרגשי, זאת אומרת, מקום ולגיטימציה לכל רגש שעולה, ואם עולות לי עכשיו דמעות, לתת להן לצאת.
-כן.
אם הגוף שלי רועד דווקא להגביר את התנועה, לתת לזה לצאת.
קורין: יואו, חשוב.
רותם: כן, הרי אנחנו ממש יודעים שטראומה ורגשות שנדחסים ומודחקים, הם ממש נשמרים לנו בגוף.
אז גם אם אני לא מרגישה, גם אם אני, מאלו שכתבו לי, אני לא מרגישה כלום מה לעשות, הגוף שלי במתח, -כן.
אז כל תנועה שאני אעשה של לנער את הכפות ידיים, לקום, לשקשק קצת, לנער, ללכת, כל תנועה שנוחה לכן לעשות, היא טובה, כי היא פורקת חלק מהמתח ברמה הגופנית.
גם אם אני עוד לא מרגישה את זה ברמה הפסיכולוגית.
-כן.
אז זה ממש ממש חשוב לדעת.
ביטוי רגשי כמובן, -לדבר. נכון?
-מה זה ביטוי רגשי?
טל: לדבר הכוונה, נכון?
לכתוב, לדבר, כאלה?
רותם: אז ביטוי רגשי זה באמת גם כל מה שאמרנו עד עכשיו, למי מאיתנו שכבר יש מילים ויש מילים להוציא, כמובן שלהוציא, לכתוב, לשתף, להרבה מאיתנו עוד אין איך בכלל לתפוס, לכולנו נראה לי, זה לא נתפס ואין עוד איך לתווך את זה לעצמנו, אבל עדיין יש מילים מהלב של מה אני חווה ומה הלב שלי מרגיש ומה קורה לי.
וזה לא רק מילים, זה באמת גם כל מה שאמרנו, וגם ביטוי רגשי יכול להיות. אני אשתף אפילו סיפור שאולי יישמע מוזר לחלק מהמאזינות, אני אתמול, היה לי ערב ממש קשוח גם ברמה הרגשית והאישית, והרגשתי את זה תקוע.
ראיתי שאני פקעת של לחץ כזה שמסתובבת באי נחת בבית, קלטתי שזה הולך להשפיע פה על כל הבית, ואמרתי, אוקיי, אני רגע חייבת לתפוס את עצמי, ו-walk the talk, לעשות את מה שאני מנסה לעזור לכולם לעשות בימים האלה.
עמדתי ובאמת לכמה רגעים פשוט זזתי במקום, שקשקתי, ניערתי את הידיים, הרגשתי לאט לאט את הבכי עולה, ומה זה ביטוי ופורקן?
אני רגע הלכתי לכרית, ופשוט בלי בושה, אף אחד לא שומע אותי, הלכתי רגע לחדר, ועם הכרית פשוט הוצאתי את הכול, גם אם עלתה לי צעקה, צעקתי לתוך הכרית, זה ממש ממש דבר שהוא מבורך כרגע, גם אם זה נשמע מוזר.
-כן.
ובטח שאם אנחנו מרגישות בטוחות להתחבק, וכמו שאמרת מקודם, חיבוק, זה הדבר הכי מרגיע למערכת העצבים, שהיא בקצה שלה והיא צריכה את זה, ומגע של הכפות ידיים, גם של עצמנו.
קורין: יש גם משהו שאני למדתי, שנורא נורא עוזר, האזור הזה, אני לא יודעת אם…
רגע.
יש את האזור הזה של הלחיים, שאני גיליתי את זה בשנה האחרונה, שכשמניחים לי, או שאני מניחה עליו ידיים, וכאילו ממש מרגישה שמחזיקים אותי כאילו בפנים כזה, זה ממש ממש מרגיע אותי.
אז הרבה פעמים אני מבקשת כאילו, אתה יכול לשים לי יד כזה על הלחי כזה, כאילו זה שמור כזה.
אז זה גם משהו שנורא מרגיע.
-ממש.
גם חיבוק.
-וואו, מגע מקרקע.
כן, ממש, זה ממש ממש נעים.
קורין: וגם למדתי עכשיו מדרור כהן, שריאיינתי אותו, גם זה.
-נכון.
חיבוק עצמי כזה.
-חיבוק עצמי.
קורין: ממש, הייתי עושה את זה תקופה, כאילו לפני השינה, ממש מחבקת עצמי, ואומרת לעצמי כזה, קוריני, אני פה איתך.
שזה היה כזה רגע חמוד שלי עם עצמי. אז זה גם כלי.
-וואי, מדהים.
רותם: כן, אני מחר מעלה סרטון עם התרגול הזה של החיבוק העצמי, זה ממש ממש עוצמתי, גם המגע של העצמי והחיבוק העצמי.
וכשאמרת, קוריני, אני איתך, זה ממש ממש חימם לי את הלב, וזה מחזיר אותנו, אני חושבת, לקודקוד של החמלה עצמית.
-כן.
של לטפח את הדיבור הפנימי הזה.
-כן.
שהוא, להתייחס לעצמנו, קצת כאילו אנחנו, יש בנו שני חלקים, הנתמך והתומך, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, ההורה והילדה, תראו איך אתן רוצות, איך אתן מתחברות לחלקים האלה.
-כן, הורה והילדה, כן.
ההורה הפנימי והילדה הפנימית, אבל המשמעות של החמלה העצמית, זה בסופו של דבר להתייחס לעצמי, כמו שהייתי מתייחסת לילדה מתוקה בת ארבע, או לחברה הכי טובה, לבן אדם הכי יקר לי.
-כן.
זה אומר שהמילים שאני אגיד לי, קוריני, אני איתך, הרי זה מה שהיינו אומרות, לחברה הכי אהובה או לילדה מתוקה.
-כן.
והייתי שואלת אותה, איך את?
מה יעשה לך עכשיו תומך?
מה שלום הלב שלך?
איך את עכשיו?
קורין: כן, אני ביום הראשון הייתי, ממש שמתי לב לזה, כי אני ביום הראשון הייתי בבולמוס, לא יכולתי להפסיק לאכול מהבוקר עד הלילה, הפסקתי לעשן גם.
אז כאילו, הייתי כזה, ממש.
ואז מצאתי את עצמי, ולגלול.
לגלול ולאכול, זה מה שעשיתי.
ומצאתי את עצמי, יותר משאני שונאת לעשות את מה שעשיתי, כאילו, שזה לא עשה לי טוב באמת, אבל כל הזמן ירדתי על עצמי.
הייתי כזה, גם על הדימוי גוף, ואת תהיי שמנה, ואת זה, ואיזה מכורה את לטלפון.
ופתאום התעורר בי ההורה הזה, שעכשיו דיברת עליה, שאני ממש רגע גם קוראת למאזינות למצוא אותה.
פתאום אמרתי, מספיק לדבר לקורין ככה.
אני לא מרשה את זה, היא במצוקה.
והיא תעשה מה שהיא צריכה, ומה שהיא יכולה.
ואני פשוט לא, כמו לשמור על, נגיד, כמו על הבת שלי, אני תמיד מרגישה.
אני פשוט לא מרשה לדבר אליי ככה.
זה לא עוזר, זה לא אחראי, וזה לא מתאים.
ואליי לא מדברים ככה.
וזה כאילו, פתאום לתפוס את עצמך, כמו כאילו, היי, ניעור, היי, מה קורה איתך?
צריך אותך בעורף.
מה קורה איתך?
כי הרבה פעמים אנחנו, גם במיוחד כנשים, זו תופעה מאוד ידועה, אבל בטח גם גברים כאילו, לא משנה, זה לא נשים וגברים עכשיו, אבל נורא מהר אנחנו כאילו חושבים שאם נרד על עצמנו, או זה אפילו קול שלא שמים לב אליו, כי הוא מין סטטוס קבוע כבר, את מבינה?
-כן.
ואנחנו לא שמים לב, וזה מחליש.
והאשמה לפעמים נראה כאילו זה עכשיו עוזר.
כי אנשים אחרים סובלים, אז אני, את המינימום שלי אפילו, כאילו, אשמה, אשמה.
ולא, אשמה עכשיו היא מחלישה אותנו כיחידים וכעם, וזה פשוט מחליש.
כאימהות, כבנות זוג, כהכול.
-מדויק.
-וזה ממש לשים לב לזה עכשיו.
זו האחריות שאפשר לעשות, ממש.
וזה כאילו הפרק הזה, אם אני רוצה שמישהו יצא עם משהו, זה אשמה היא לא, זה לא התור שלה עכשיו.
ממש.
-ממש.
טל: אפשר לשאול משהו?
-כן.
כן.
טל: לגבי לתמוך באחרים…
-כן. בואי נלך לשם.
טל: כאילו, אני מרגישה, יש סביבי אנשים שאיבדו אנשים מאוד מאוד מאוד קרובים, ובאותו זמן שהם איבדו אנשים מאוד קרובים, אני בעצמי, מתקשה להכיל, אבל גם מנסה לתפוס את החזקה, ולהיות חזקה, ולתפוס איזה תפקיד שם, אבל גם בעצמי אני…
וכאילו, אני…
לא יודעת, מה עושים?
איך מכילים?
איך עוזרים?
אבל שומרים על עצמנו.
כי את יודעת, בדרך כלל כשמישהו קרוב, מאבד מישהו קרוב, אז אני פשוט שם, ואני כזה מקריבה, מה שאני צריכה, ואני שם.
וכרגע יש לי כל כך מעט לתת, שאני לא יודעת…
קורין: יואו, זאת שאלה מה זה טובה.
טל: מה עושים?
רותם: זה באמת שאלה טובה ומורכבת.
אני מניחה שגם אין לה, כמו כל שאלה, כאן אין לה איזה תשובה אחת, ואני יכולה כזה…
לנסות לחשוב בקול רם, ולהגיד כזה, מה עולה מתוכי.
גם שזה באמת סיטואציה ייחודית במורכבות ובכאב שלה, שבאמת כולנו כאן בתוך הסירה, זה בדיוק מה שאמרת, זה לא כמו מצב שגרתי במרכאות, שמישהו מאבד מישהו, ואני פנויה כרגע, כי אני לא…
-כן, כן.
כולנו כאן עם האובדן הזה.
-ההיקף הוא…
כן, הוא…
- כן.
רותם: ואני חושבת שזה מתחבר לכל מה שאמרנו, כאילו גם כאן זה מעין ה…
כי חמלה עצמית זה לא רק…
זה בכלל גם לא אומר לוותר לעצמי, וזה גם לרגע לא אומר לדאוג רק לעצמי, אבל זה כן החמלה הזאת של אני עושה כמה שאני יכולה, וכשאני לא יכולה יותר, זה חשוב שאני לא אעשה מעבר, אני לא אמתח את עצמי מעבר, כי אז אני אתמוטט, ואני חשובה, וחשוב שאני אדאג גם למשאבים שלי.
אבל כן, עוד משהו שעלה לי כשהקשבתי לך, דמיינתי כזה שיש לנו באמת איזה מיכל כוחות, כמו בטריה לפלאפון, נראה לי שזה ממש יכול לעזור לנו בימים האלה, במיוחד, תמיד, אבל במיוחד עכשיו.
נדמיין שאנחנו בטריה של פלאפון, כנראה שאף אחת מאיתנו לא ב… כזה 100% ירוק כרגע, כנראה שאנחנו מתחילות הבוקר, לא יודעת אפילו איפה להגיד כרגע, כל אחת באחוזים שלה.
קורין: אני מרגישה 62. מתחילה עם 62.
-וואי הרבה פחות.
את הבוקר.
-אני הרבה פחות.
רותם: זהו, אני גם נראה לי מזדהה עם משהו כזה.
ונראה לי שאפשר ממש למדוד עם הסוללה הזאת, איפה אני כרגע, ולפי זה להבין אם יש לי מאיפה לתת, ואם מאוד מאוד חשוב לי לתת, אבל כרגע אני ב-10%, אז יש לי מדד כזה שיכול להגיד לי, אוקיי, אז את צריכה קודם כול למלא.
איך תמלאי מה שעובד לך כרגע.
שוב, המקלחת נעימה עם שמנים אתרים, מוזיקה שרגע תמלא אותך, ארוחה מנחמת, כל דבר שכרגע יעזור לנו לווסת, לפרוק, כל מה שאמרנו.
-כן.
-החמלה העצמית.
אני לא יודעת אם זה עוזר, תגידו לי איך זה נשמע לכם.
- כן, כן.
-אני אהבתי, אהבתי את הדימוי.
כן.
-עיסוי נשמע שאת צריכה עיסוי.
-אני צריכה עיסוי דחוף.
-וואו.
רותם: בכללי העניין הזה של הלמדוד יכול לעזור, אם דיברנו בהתחלה על העניין הזה של לקבל כל דבר שקורה כרגע, המחנק בנשימה הדופק המהיר, כמה שפחות להיבהל, כמה שיותר לתווך את זה לעצמנו, כי הגוף שלי מגיב, הגוף שלי במצוקה, כמו שאת אמרת לעצמך, קורין.
-כן.
הגוף שלי מגיב כרגע ללחץ, הוא מנסה לעזור לי.
-כן.
ואז אני יכולה גם למדוד, אוקיי, ומה מידת ה… ככה ביום יום, לעשות כזה בדיקות דופק, מה מידת הלחץ שלי כרגע?
-כן.
בדיקת דופק כסמל, לא פיזית כאילו.
-ברור.
ואז אני יכולה לעשות נגיד כמה נשימות או חיבוק, או כל דבר כזה שהדגמנו ולבדוק שוב.
כל הזמן להיות באיזה בקרה כזאת, באיזה חיבור לעצמנו.
קורין: כן, אני חושבת, יש כלי ימימאי שהוא, לפני הכל, כאילו, מה שעושים זה מזהים.
אז אני מרגישה שזה כלי ממש ממש שיכול לעזור עכשיו.
כי אני, הכלי הזה נגיד, מה הוא עזר לי, ואנחנו תכף צריכות לסיים, אז אני רק אומרת, שנגיד גיליתי שכשהערב יורד, צפה החרדה.
כל, ובהתחלה, כאילו, זה מצחיק גם כמה, זה מטורף, כמה מהר אנחנו גם מתרגלים, שזה גם מדהים בעצם.
כלומר, יש איזה כבר, בתוך כל הכאוס והאימה, יש איזה התרגלות עדינה.
אז נגיד, אני שמתי לב, בימים הראשונים, לא שמתי לב, כי זה רק קרה לי, שכשיורד הערב, ויש לילה וחושך, עולה, אני באימה, ואז כאילו, כבר ביום הרביעי, זיהיתי.
אז כשזה קרה לי אתמול, כבר ראיתי, אוקיי, אני מזהה שאני בחרדה, ואני בחדשות, ואני מחפשת מקלטים, ואני מריצה סנריאוס נוראיים, וגם זיהיתי שזה עניין כבר דפוסי.
כשיורד הערב, זה צף.
אבל בעצם הכלי הזה עוזר לי לפעמים לראות, קורין, את ממש עכשיו פוחדת.
וזהו, לא צריך לעשות עם זה כלום.
אני רק כאילו ממש מזהה את זה רגע, וכמו אם מדברים על ההורה והאמא, אני ממש פוחדת עכשיו.
זהו, זה מה שקורה עכשיו.
יש לזה גם את האמת של זה, באמת העולם הוא כרגע מקום מפחיד, ויש הרבה לא נודע, ויש גם את הפאן של, כאילו, זה לא בהכרח האמת עכשיו, אבל אני פוחדת.
רותם: ברגע הזה אני כן בטוחה.
ברגע הזה זה ספציפי הזה.
-כן, כן.
רותם: זה ממש קריינות פנימית כזאת, וזה ממש…
-בדיוק.
רותם: כמו שאם או אב מתווכים לתינוק מה הוא מרגיש, לילד, זה ממש מרגיע אצלנו משהו במערכת, -ממש.
ובמוח ובנפח.
-כן, כן, ממש.
וואו.
רותם: יש לי דימוי קטן לסיום, אם יש לנו זמן.
קורין: יאללה, וואי, הכי אשמח, כן.
רותם: הוא עולה לי אתמול בלייב על הנושא באינסטגרם.
הדימוי מדבר על מה שדיברנו, שהשמירה העצמית, האמפתיה לעצמנו היא קריטית, וגם שאמפתיה זה לא סכום אפס.
מה זה אומר?
שאם אני נותנת לעצמי, זה לא שזה מפחית מהכמות שיהיה לי לתת למי שאולי גם זקוק לה כרגע, להפך.
-מדהים.
-זה כמו משאבה, קוראים לזה?
כמו שאני מנפחת אוויר בגלגלים?
-כן.
כן, משאבה, נכון?
אז תדמיינו שכשאתן נותנות אמפתיה לעצמכן, אתן כאילו עושות כזה פימפום במשאבת האמפתיה הקולקטיבית גם, כי אתן ממלאות את עצמכן, וגם הלב הגדול של כל החברה, אני ממש מדמיינת שאני דואגת ללב שלי, אני בעצם גם מזרימה עוד קצת מהתמיכה שהלב הכללי כרגע צריך.
-מדהים.
קיצ'י ככל שזה יישמע, זה קריטי כרגע בין ה…
קורין: לא, לא, זה ממש חשוב להבין. את אמרת לי גם בטלפון שזה אפילו אחריותנו לתת לעצמנו ולהרגיש רגע אותנו, כדי שנוכל באמת להיות למען, ואנחנו הולכות להיות למען עכשיו המון, וגם למען רק הילדים, או רק…
כאילו, זה לא…
לא יודעת, כן, זה…
כן, בקיצור.
אוי, טוב, רותם, היה לי ממש ממש מעניין לדבר איתך, ואני רוצה גם להגיד בהזדמנות הזאת שהעמוד שלך באינסטגרם מלא מלא בתוכן שהוא קריטי וחשוב לימים האלה ובכלל, אז אני ממש ממליצה, ונשים תכף לינק גם, להסתכל.
רותם: וגם יצרתי אתר עם כל הלינקים עם מלא מלא תוכן חינמי לימים האלו, וגם כל הטיפולים הנפשיים שמוצעים בחינם, אז אני אשלח לכן לינק.
כן, נשמח.
-ממש מרכז הכל.
קורין: והלוואי, וגם נעשה פעם פרק סתם בחיים האמיתיים הרגילים.
אי, פעם.
-אמן.
תודה.
תודה ליונתן גל על האולפן ולפודיום.
-בובי.
ותודה לך, טלצ'וק.
-בובי שלנו.
ואני שולחת אהבה.
-ואמונה.
וזהו.
קורין: ביי, רותם.
רותם: תודה, ענקית.
טל: ביי, רותם, תודה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments