הפודקאסט של מערכות - על הלמידה המבצעית ב"חרבות ברזל"

"איסוף המידע, עיבוד המידע, ההפקה שלו, יצירת סט הלקחים ולאחר מכן ההטמעה שלהם לוקחים מספר שבועות. פה אין לנו את הפריווילגיה הזאת" תא"ל (מיל') גיא חזות, ראש מערך הלמידה המבצעית בזרוע היבשה, בריאיון ל"קול המערכות" על החשיבות של הלמידה המבצעית תוך כדי הלחימה

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/11/2023.

אלוף במילואים גיא חזות: בסוף אם אנחנו נצליח לקיים תהליך למידה סדור תוך כדי מלחמה ולא נחכה רק לסיום המלחמה כדי לעשות תחקירים' אין ספק שאנחנו גם נצליח לנצח בקרב.

ד"ר אמיר גילת: אתם מאזינים ל"כל המערכות" הפודקאסט של "מערכות" בית התוכן המקצועי של צה"ל לצבא ולביטחון לאומי פתחנו עם תת אלוף במילואים גיא חזות' ראש מערך הלמידה המבצעית בזרוע היבשה שהסביר את החשיבות של הלמידה המבצעית תוך כדי המלחמה.

שלום לכם כאן ד"ר אמיר גילת מפקד "מערכות" ובפרק הזה נעסוק בלמידה המבצעית שלום גם לתת אלוף במילואים גיא חזות

אלוף במילואים גיא חזות: שלום גם לך

ד"ר אמיר גילת: בתחילה ננסה להבין באמצעותך מהי למידה מבצעית

אלוף במילואים גיא חזות: למידה מבצעית בשונה מלמידה בשגרה 'זה פשוט תהליך לעשות הפקת לקחים במהלך מלחמה שהחשיבות שלה היא חשיבות עליונה התפקיד של הלמידה הזאת היא למעשה לאפשר לכל הכוחות הלוחמים ללמוד תוך כדי הקרב, על שינויים בשדה הקרב שלא נחזור בתהליך בניין הכוח ולעשות את התאמות הנדרשות והפעלת הכוח כי אנחנו למעשה נמצאים בסוג של תחרות למידה

ד"ר אמיר גילת: אבל זה הרבה יותר מסיסמה

אלוף במילואים גיא חזות: תחרות למידה היא תחרות מאוד קשה בינינו לבין האויב ניתן לראות את זה בזמן אמת גם בצפון בלחימה שיש לנו מול חיזבאללה, וגם בדרום בלחימה שיש לנו בחמאס ואפילו ביהודה ושומרון בלחימה שיש לנו שם מול ארגוני הטרור.

אנחנו לא סתם הגדרנו כסוג של סיסמה של מערך הלמידה שהקמנו בזרוע היבשה שניצחון בתחרות הלמידה יביא לניצחון בקרב אנחנו רואים את זה יום יום שעה אחר שעה.

ד"ר אמיר גילת:: במלחמה הנוכחית חיזקה את החשיבות של הלמידה המבצעית

אלוף במילואים גיא חזות: יש לנו לא מעט מקרים שבהם למידה מהירה שלנו הצליחה להביא לתוצאות יפות ומאידך מקרים שבהם לא הצלחנו לייצר למידה מהירה, שלצערנו הרב שילמנו עליה מחיר יקר

קולות ירי ברקע

ד"ר אמיר גילת: מערך הלמידה המבצעית במתכונת הנוכחית שלו הוקם רק עם פרוץ המלחמה. נשאלת כמובן השאלה למה זה לא היה קיים קודם?

אלוף במילואים גיא חזות: יש הרבה דברים שאנחנו נצטרך לתחקר אחרי המלחמה. ביניהם גם לבדוק למה לקחנו מערך שהיה קיים כחלק מתהליך הפקת הלקחים בסיום מלחמת לבנון השנייה, הוא עבד בזרוע היבשה באמת בצורה פנטסטית וגם בצוק איתן

לצערנו הרב כמו הרבה דברים שקשורים לתמרון בכוחות היבשה, אנחנו סגרנו את הגוף הזה. לפני למעלה משנה המפקד זרוע היבשה החליט להקים מחדש גוף קראו לו מחלקת ת"ול ותפיסות בראשות אלוף משנה אבל זה היה גוף קטן מדי לעוצמות שצה"ל הפעיל במלחמה הזאת.

אנחנו למעשה לא גייסנו סד"כ כזה למלחמה מאז מלחמת של"ג, גם לא בלבנון השנייה וגם לא בצוק איתן,

ומכיוון שמפקד הזרועי הבין שצריך להקים פה מערך ולא מרכז למידה קטן כמו שהיה בעבר, הוא קרא לי וביקש ממני להרים מנגנון שלמעשה ירכז את כל הלמידה בזרועה היבשה בכל הזירות.

מכיוון שזו מלחמה רב זירתית, אז היה צריך פה מערך גדול שלא היה לנו בעבר שכולל למעשה את כל החילות את כל הזרועות, את כל האוגדות. יש לנו מערכים שקיימים היום בכל האוגדות קוראים לזה מערכי ההלימה. וגופים באוגדות שאחראים על למידה בזמן אמת תוך כדי קרב.

אבל כדי באמת להתאים את עצמנו למלחמה שהיא מלחמה רב זירתית, היה פה צורך במערך שלמעשה יתאם ויסנכרן את כל המאמצים

כולל גופים שהוקמו בפיקודים המרחבים, גם בפצ"ן גם בפד"ן ולמעשה הגוף הזה שקיים בזרוע שאני מפקד עליו מתאם ומסנכרן את כל המאמצים ועושה עוד דבר נוסף, רואה איך גם הוא מתאים את כל בניין הכוח ביבשה תוך כדי מלחמה בהתאם ללקחים שעולים משדה הקרב גם בצפון וגם בדרום.

ד"ר אמיר גילת: להפיק לקחים, ללמוד אותם וללמד את הלקחים לכוחות בשטח בזמן אמת זה אתגר לא פשוט.

אלוף במילואים גיא חזות: האתגר הוא מאוד מורכב כי אם עכשיו לצורך העניין בזמן שגרה יש לנו קרב, למשל המבצע שחטיבת הקומנדו ביצעה ביהודה ושומרון במחנה הפליטים בג'נין לפני למעלה מחודשיים,

בסוף המבצע מתבצעים שורה של תחקירים, מוגדרים מוקדי תחקיר זה תהליך שבדרך כלל נמשך למעלה מחודש, אנחנו אפילו צוחקים על זה ביבשה, במבצע זה כיף, אחרי המבצע מגיע השלב הקשה שצריך להתחיל לסכם אותו ולהשתתף בכל התחקירים.

זה תהליך שאיסוף המידע, עיבוד המידע, ההפקה שלו, יצירת סט הלקחים ולאחר מכן ההטמעה שלו, שלהם, לוקחים מספר שבועות ולפעמים אפילו יותר.

פה אין לנו את הפריבילגיה הזאת, אם היה לנו עכשיו אירוע שבו כוח שלנו נכנס לתוך בית ממולכד והתפוצץ ותוצאה מכך יש לנו ארבעה הרוגים ושישה פצועים האירוע קורה ביום שישי בערב, אנחנו צריכים לראות שעוד הלילה כלל הכוחות יכירו את הלקחים של האירוע הזה ויישמו אותו כדי להימנע מאירועים דומים,

כי בסופו של דבר אנחנו נלחמים עם אויב שהמאפיינים ושיטות הלחימה שלו הן רלוונטיות בכל האזורים בעזה ולאו דווקא רק בבית חנון איפה שהאירוע הזה התרחש בחטיבת המילואים של הצנחנים של 551.

ולכן, מתחיל עכשיו מירוץ, המירוץ בשלב הראשון זה קודם כל להבין מה קרה ואם יש הרבה נפגעים בכוח לא תמיד המידע יכול להגיע אלינו במהירות, כי עכשיו גם אם אתה מנסה לתחקר את הפצועים עדיין לא ברי תחקור כי הם בטיפול רפואי,

הכוחות שנמצאים בשטח נמצאים עדיין בלחימה ואין להם פני לכך והחשש הכי גדול זה שיהיה לך רסיסי מידע ועל בסיסם אתה תבסס לקחים שהם לא רלוונטיים כי בסופו של דבר הרסיסי המידע לא נותנים את כל התמונה והלקחים שהפקת הם לא הלקחים הנכונים

והאתגר הוא לכן אתגר מאוד קשה כי מצד אחד אתה רוצה להיות כמה שיותר מהיר מצד שני אתה רוצה להיות מדויק ולא להעביר לכוחות לקחים שהם לא נכונים, או לא רלוונטיים.

וזה למעשה אולי האתגר הכי גדול שלנו. איך אנחנו שואבים מהשטח על בסיס החוויות הקרביות שהם חוו את המידע, מעבדים אותו, הופכים אותו לידע מתרגמים את זה ללקחים, מתרגמים את זה למסקנות כי לא כל לקח הוא לקח.

לקח בסופו של דבר זה להבין מה היה, להשוות את זה למה היה צריך להיות, שההשוואה למה צריך להיות זה בהתאם לת"ול, לטכניקה הקרבית, להתאם לתורת הפוש בהתאם להיסטוריה הצבאית והניסיון הצבאי שלנו,

ואחרי שהשווינו את זה למה שהיה צריך להיות, אנחנו צריכים להבין האם יש לנו פה משהו חדש? או שזה משהו שידענו ולמעשה זה לא לקח וזה רק חידוד של משהו שאנחנו כבר מכירים ואנחנו יודעים.

קולות ירי ברקע

ד"ר אמיר גילת: איך בכלל אפשר להפיק לקחים של ממש תוך כדי לחימה?

אלוף במילואים גיא חזות: אני יכול להגיד שברוב המקרים אין לנו באמת לקחים.

אנחנו פשוט מחדדים מסקנות שהכרנו, ידענו בעבר, אבל עובדה שרוב הכוחות לא מנוסים בלחימה כזאת עצימה.

העובדה שלא תמרנו הרבה שנים, הופכים למעשה המון ידע שהיה כבר קיים הוא רק מתחדד לנו בצורה בהירה יותר, כי למעשה רוב הכוחות ורוב המפקדים מדרג המ"מ ועד דרג המג"ד ולפעמים המח"ט לא חוו לחימה מהסוג הזה כבר המון שנים. למעשה בפועל אף אחד מהם לא חווה לחימה כזאת רק אלה שהיו בצוק איתן וגם זה יחסית בשרשרת הפיקוד ואולי המג"דים והמח"טים. בלבד

ברקע - שלוש שתיים אחד - תוך כדי רעשי ירי

ד"ר אמיר גילת: האתגר במצב הנוכחי גדול פי כמה כאשר צה"ל מתנודד בפועל עם יותר משתי זירות מרכזיות החמאס בדרום והחיזבאללה בצפון.האתגר נעשה גדול יותר

אלוף במילואים גיא חזות: זה שתי זירות שונות שכמובן יש הקשרים ביניהן אבל קודם כל מצב היסוד שאנחנו נמצאים בו בדרום שונה ממצב היסוד שאנחנו נמצאים בו בצפון.

בדרום אנחנו במתקפה, בצפון אנחנו במגננה.

רוב המשימות שאנחנו מבצעים בצפון הן משימות הגנה, וצורת הקרב היא הגנה. רוב המשימות בדרום הן התקפיות, הגם שבמסגרת קרב ההתקפה הכוחות מבצעים לא מעט משימות הגנה.

בין אם זה הגנה על הגבול בסד"כ שמגן על יישובי העוטף או בין אם זה משימות הגנה בתוך השטח אחרי שהכוחות מבצעים כיבוש שטח ונערכים להגנה.

האתגר הוא אתגר שונה, האויב בצפון מאתגר אותנו בעיקר בירי מנגד, מרחוק בעיקר בגזרות מאוד צרות וקשיות מה שאנחנו קוראים הוא מנסה לאתר מטרות צבאיות ולפגוע בהן בטווחים של הקורנט, של הכתב"מ שהם מפעילים וכמובן הירי מנגד של החמאס בעזה המגעים הם הרבה יותר קרובים,

האתגר של ההתמודדות עם תת קרקע האתגר של לחימה קשה מאוד בשטח רווי הרס, העובדה שאנחנו מתמרנים, תמרון עם רק"ם, תמרון עם כוחות רגליים ומאפיינים שונים ולמידה שהיא למידה אחרת לגמרי.

צריך להגיד שגם בצפון תחרות הלמידה היא קשה. חיזבאללה ידוע ביכולות שלו לבצע למידה. וגם שם אנחנו מצליחים להשתפר לאורך זמן, וההישגים שלנו לשמחתנו הם בהתאם.

אם בשבוע הראשון התקשנו להתמודד עם חוליות הנ"ט, השתפרנו משמעותית גם שיפרנו את שיטות ההגנה שלנו וגם שיפרנו את שיטות החשיפה והתקיפה של האויב, ולאורך זמן האויב גם למד ואתגר אותנו מחדש בתופעות אחרות שהתחלנו לפגוש והיינו צריכים למצוא לזה פתרונות חדשים.

אני יכול להגיד שזו המלחמה עם תהליכי הלמידה הטובים ביותר שאני הכרתי בצה"ל, לפחות בשנים שאני משרת וזה למעלה משלושים שנה. אני השתחררתי משירות סדיר רק לפני שלושה חודשים. וזה בהחלט תהליכים מרשימים.

האתגר שלנו הוא הפוך היום, אנחנו סובלים בתחרות הזאת של הלמידה לעתים, לא מעט מהצפת מידע וחשש לעסוק בטפל ולא בעיקר

ד"ר אמיר גילת: איך בכלל אפשר להפיק לקחים של ממש תוך כדי לחימה?

אלוף במילואים גיא חזות: האתגר שלנו כרגע הוא האתגר של איך להביא את הדברים לקצה. כי הכוחות נמצאים לפעמים בלחימה עצימה, הם עייפים, לא תמיד יש להם קשב לזה, והיכולת שלנו בסוף להביא את הדברים לקצה, כדי שבאמת בסוף מי שנלחם יקבל את הידע ולא רק הקהלים האחרים.

כי יש לנו עוד קהלים, יש קהלים של כוחות שיוצאים להגברת כשירות אחרי לחימה עצימה, יש לנו קהלים של סד"כ חדש שנכנס ללחימה, אתמול תדרכתי חטיבה שאמורה להיכנס בימים הקרובים ללחימה ועד עכשיו היא הייתה בעתודה, אז איתם קל אתה מגיע, אתה פוגש אותם בבסיס עורפי, בתוך חדר דיונים גדול יש זמן, יש קשב, אתה מביא להם את כל החומרים הכתובים.אתה נותן להם תדריך אינפורמטיבי על בסיס כל הידע שנצבר עד עכשיו וזה החלק הקל,

החלק הקשה והמאתגר זה באמת להגיע לקצה, החלק של ההטמעה עם הכוחות שנמצאים בלחימה ועכשיו בתחרות על החמש דקות זמן מנוחה שיש להם,

יש שינה, יש טיפול בטנק, יש לאכול, יש רגע אולי לעשות מקלחת מגבונים, ואתה צריך למצוא גם את הדקה שאתה רוצה להגיד לו, בוא אני רוצה שנייה גם שיהיה לך קשב ללמוד מאירועים שקרו בגזרות אחרות, ובכלל גם לבצע למידה בעצמך על הקרב האחרון שניהלת, שעוד לא הספקת לסכם אותו ולתחקר אותו.

ד"ר אמיר גילת: אחרי המשימה של הלימוד והפקת הלקחים ניצב האתגר הלא פחות חשוב, העברת המידע המעודכן לכוחות בשטח בזמן אמת איך עושים את זה?

אלוף במילואים גיא חזות: הדרך הכי טובה שמצאנו זה במסגרת קבוצת הפקודות שמנהלים אחת ל- מקצים חמש דקות בסוף ללמידה.

לי יצא להשתתף בקבוצת הפקודות באוגדת 162. ומפקד האוגדה את החמש דקות האחרונות הקדיש לטובת למידה, ובמשך חמש דקות העברתי להם את כלל הלקחים מהלחימה עד כאן כפי שהיה באותו סוף שבוע.

מפקד פיקוד הדרום לא מעט פעמים מנחה את הכוחות לעשות ביום מסוים עצור למידה לשעה, לבצע תחקירים ולהעביר לקחים מהגזרות השונות.

אנחנו לא מעט פעמים מכניסים את זה בחומרים קשיחים בפנקסים קטנים שנכנסים לכוחות. יש לנו יכולת לעשות את זה גם דרך צ'אטים מבצעים במכשירים האדומים שיש לאנשים. יש שיטות שונות ומשונות. אני יכול להגיד שמכל תהליך הלמידה זה האתגר הכי גדול שלנו, ובינתיים אני נותן לעצמנו את הציון הכי נמוך ביחס לדברים האחרים שאנחנו עושים.

כי הוא באמת אתגר לא פשוט, אני חושב שבתחום הזה יש לנו עוד הרבה מה להשתפר

קולות רקע - ספירה: 2, 1, 0 אש

ד"ר אמיר גילת: האם יש כבר תובנות ראשונות שנחשפו במהלך המלחמה עצמה?

אלוף במילואים גיא חזות: יש הרבה תובנות.

אנחנו באירוע באמת היסטורי צה"ל לא תמרן תמרון עם קווי אספקה כאלה ארוכים למעלה מ-30 שנה, למעשה מאז מלחמת שלום הגליל, לבנון הראשונה. אין שום דבר דומה במה שאנחנו עושים בשבועות האחרונים,

לא מ-צוק איתן שבפועל לא באמת תמרנו אלא עשינו שיפור של קווי הגנה שלנו, ובטוח לא בלבנון השנייה, אולי חלק מהחטיבות בעופרת יצוקה כמו חטיבת הצנחנים, אבל גם זה היה אירוע מאוד מוגבל וסד"כ מאוד קטן.

אנחנו מדברים פה על תמרון של שלוש אוגדות במקביל, עם הפעלת אש באמת יוצא דופן, עם מאמץ תקשובי יוצא דופן עם מאמץ לוגיסטי יוצאת דופן עם קרב שהוא רב חיילי ורב זרועי שכמותו עוד פעם,

לא ראינו מאז מלחמת לבנון הראשונה

ד"ר אמיר גילת: הנה למשל דוגמה לכך

אלוף במילואים גיא חזות: אני אקח רק דוגמה אחת כי זה באמת נושא לשיחה אחרת. אנחנו עם קווי הספקה יחסית ארוכים למבצעים הקודמים שניהלנו, והמאמץ הלוגיסטי שלנו הוא מאמץ שכל כולו דואג שנצליח לממש את עיקרון המלחמה של הרציפות וההמשכיות.

וראינו שאם אנחנו לא מנהלים את המאמץ הזה, המאמץ הלוגיסטי, כמבצעים לוגיסטיים, אז מהר מאוד אנחנו לא מצליחים לשמר את רצף המבצעים שלנו בקצב שאנחנו רוצים,

והיכולת שלנו לבצע למידה בעיקר ב-48-72 שעות הראשונות, ולהשתפר מהביצועים הפחות טובים שהיו לנו בהתחלה, הביאו אותנו באמת לתפוקה כרגע שהיא יוצאת דופן. אני חושב שכל ניהול המבצעים הלוגיסטיים שלנו כרגע נמצא במקום אחר לגמרי אל מול איפה שהיינו בהתחלה, וזה מאפשר לנו רצף מבצעים הרבה יותר גבוה, ממה שהצלחנו לעשות בימים הראשונים, עם שימור של עיקרון המלחמה החשוב של הרציפות וההמשכיות.

וזה בעיקר מלמידה שעשינו אחרי לילה ראשון ושני כושל בכל מה שקשור למאמץ הלוגיסטי. הלמידה הייתה מעמיקה, הפקת הלקחים הייתה מהירה וזה יאמר בעיקר לזכות המפקדים באוגדות המתמרנות ב-192, ב-252, ב-36 את התוצאות ראינו בהמשך

ד"ר אמיר גילת: עד כאן הפרק הזה של כל המערכות שעסק בלמידה המבצעית. תודה לך תת אלוף במילואים גיא חזות ראש מערכת למידה המבצעית בזרוע היבשה

אלוף במילואים גיא חזות: תודה רבה וערב טוב

ד"ר אמיר גילת: תודה גם לכם שהאזנתם,

אתם מוזמנים להצטרף אלינו מחר לעוד פרק של "כל המערכות"

להתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה