הפודקאסט של מערכות - על ההבדל בין טרור דתי לטרור אסלאמי

"טרור לאומני מונע מאידיאלים, מרצון לחיות את החיים הטובים בעולם הזה. בטרור דתי החיים הם חסרי תועלת כי המשמעות היחידה עבור הטרוריסט היא העולם הבא". אסף ישי, חוקר סייבר וטרור, בריאיון ל"קול המערכות" על מאמר שפרסם בנושא שינוי התפיסה בנוגע למעבר מטרור לאומני לטרור דתי ולמה חשוב להבדיל ביניהם.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/11/2023.

אסף ישי: "כשאנחנו מדברים על גל הטרור האחרון שאנחנו מתמודדים איתו, הוא גל טרור דתי. עכשיו, בגל טרור דתי, החיים למעשה, יש לך דבר מבחינה דתית, החיים בעולם הזה הם חסרי תועלת. הם בעצם, טבעם, החיים חסרי משמעות.המשמעות היחידה היא בעולם הבא.

זאת אומרת, שאתה לא יכול לבוא לדבר בהיגיון עם בן אדם שכל החיים האלה הם חסרי תועלת בשבילו, גם מבחינת כסף או מבחינת כל מיני דברים אחרים, שכל הרצון שלו הוא למות.

אנחנו גם מכירים מצב של מרטיריזם אגואיסטי.

זאת אומרת שבן אדם לא מתאבד או עושה איזושהי פעולה, פעול, שיהאד למען מטרה מסוימת, אלא רק כדי להגיע לעולם הבא, כי העולם הזה הוא חסר תועלת.

אז מול מה נתמודד איתו?"

ד"ר אמיר גילת: שלום לכם, זה היה אסף ישי, חוקר סייבר וטרור, שדיבר על טרור דתי ומאפייניו.

אתם מאזינים לכל המערכות, הפודקאסט של מערכות, בית התוכן המקצועי של צה"ל לצבא ולביטחון לאומי.

כאן ד"ר אמיר גילת, מפקד מערכות, ובפרק היום נעסוק בהבדל בין טרור דתי לטרור לאומני.

בימים האלה אנחנו מכירים בעיקר ארגוני טרור דתיים, אבל החלוקה בין ארגונים דתיים ולא דתיים עוזרת לנו להבין את אופן פעולת תנועת הטרור. כך כתב ישי במאמר שפרסם במערכות עוד לפני אירועי השבעה באוקטובר.

גם אם ארגונים לאומניים ודתיים יחדיו ישנה את אותה מטרה, הרי שאם נברר את המניעים שלהם, אומר ישי, יעזור לנו הדבר לפעול נגדם ביעילות. והפרק הזה של כל המערכות מוקדש לנושא הזה בדיוק.

שמענו איפה, מה זה טרור דתי, בוא נשמע מה זה טרור לאומני.

אסף ישי: הטרור הלאומני הוא טרור שהוא מונע, שוב, מאיזה שהם אידיאליים.

שם כן אנחנו גם מבחינת הסוף של הטרור, הרבה פעמים אנחנו רואים שהדור הצעיר, אין לו כוח, או לא בא לו להתחיל להתעסק עם מה שההורים שלו עשו, והוא רוצה ללמוד, הוא רוצה להתפתח, הוא רוצה את החיים הטובים. הוא כן מעוניין בעולם הזה.

כשאתה מדבר על טרור דתי, אז זה משהו שאתה מוריש אותו לדור הבא.

כי זה מה שאתה מלמד את הילד שלך. ואנחנו רואים דור שגדל, וחבר'ה צעירים, נוער שלוקח סכין והולך לדקור, למה? כי הוא רוצה להיות שהיד.

ד"ר אמיר גילת: ארגוני הטרור, מזכיר ישי, אינם תופעה חדשה. זה החל בסיקריים בשלהי בית המקדש השני, וכלה ביעקובינים בתקופת המהפכה הצרפתית, בראשית העת החדשה.

כאשר אנחנו מנסים לבחון את ארגוני הטרור במאה השנים האחרונות, אפשר למצוא ארגונים בעלי אידיאולוגיה דתית, כמו אל קאעידה, וארגוני טרור בעלי אידיאולוגיה פוליטית כזו או אחרת, שאינה דתית, לדוגמה, IRA.

פועל יוצא מהבחנה הזו הוא ההבדלים בין שני הסוגים.

המוטיב או הצידוק שמניע את הארגונים, האזור והתקופה שבהם הם פועלים, תמיכת הציבור בארגון ואופן הגיוס של חבריו, וההבדל בסוג האלימות של הטרור ובעוצמתו. אבל יש גם ויכוח בין החוקרים איך ניתן לסווג, אם בכלל, את ארגוני הטרור לדתיים ושאינם דתיים.

אסף ישי: נכון, יש ויכוח בין החוקרים, אבל גם בכלל איך לסווג את כל סוגי הטרור.אבל באמת אני חושב שהעבודה המשמעותית הייתה של דיוויד רפפורט, שכתב מאמר מאוד יפה בנושא, וחילק את זה, את גלי הטרור של העת החדשה, לארבעה סוגים, יש לנו את הגל האנרכיסטי, האנטי-קולוניאליסטי, הלאומני והדתי, שזה מה שאנחנו מתמודדים איתו היום.

ואם נסתכל היום על רשימת, בצורה הכי פשוטה, נסתכל על רשימת ארגוני הטרור הקיימים, אנחנו נראה שכמעט כולם, אם לא כולם, הם דתיים.

אתה לא תמצא ארגונים כמו אתה שהתפרק, או הכורדים שכבר אני לא יודע איפה הם, IRA שהתפרק, הבריגדות האדומות, אם אתה זוכר, שנות ה-80, מי שמע עליהם?

אפילו הפתח, שהוא ארגון לאומני, כדי להישאר רלוונטי, הוא עושה את המטמורפוזה להיות דתי. אתה שומע את האימאמים של הרשות הפלסטינית, שיותר מדברים על ג'יהאד, ועל חזית האבנים והעצים, החזית המפורסם שמדברת, לא תגיע השעה, שילחמו המוסלמים ביהודים, וכו' וכו', ואז היהודים יתחבאו מאחורי אצלהם באבנים ואז הסלעים יגידו, או מוסלמים מאחורי איש יהודי, בוא תהרוג אותו.

זה משהו שאתה שומע מתוך אימאמים של הרשות הפלסטינית, שהוקמה אז לפתח, זה ארגון לאומני. אנחנו רואים יותר גישה, כדי להיות רלוונטיים, לפן הדתי.

ד"ר אמיר גילת: ישי טען במאמר שכדי להתאים את הדרך הנכונה להתמודדות עם טרור, עלינו להבין עם איזה סוג אנחנו מתמודדים, ולשם כך, אנחנו זקוקים להגדרות ברורות של הסוגים השונים. רק לאחר מכן, נוכל להבין מהו סוג הטרור שעומד מולנו, ובהתאם לבחון אם יש הבדל בשיטת פעולה נגד סוגי טרור,

במקרה שלנו, דתי ושאינו דתי, ולבחור את דרך הפעולה הנכונה, מול אותו ארגון.

אסף ישי: נכון מאוד, נכון מאוד. כי בסוף, גם הפנאט הדתי הכי גדול צריך לאכול ארוחת בוקר, ארוחת צהריים וארוחת ערב. הנשק שלו עלה כסף, האימונים שלו עולים כסף, לבנות מנהרות עולה כסף, וזה פן אחד. פן אחד זה באמת לבוא ולתקוף אותו מהבחינה הכספית. פשוט לייבש את הארגון.

אני לא אומר שזה קל, זה קל להגיד, זה קצת יותר מורכב לעשות, אבל יש הרבה מה לעשות.

דבר שני זה הסתה.

היום באמת, לאורך המלחמה האחרונה הנוכחית, אז באמת פועלים הרבה יותר בקשיחות נגד המסיתים ברשתות החברתיות, אפשר לפעול גם ישירות נגד המסיתים היותר כבדים, האימאמים, המטיפים במסגדים.אנחנו יודעים היום לבוא ולשלוף מבוקש מתוך מחנה הפליטים בג'נין.

ברגע שתיקח גם אחד כזה, מטיף דתי, אימם או שייך, מתוך איזשהו מחנה פליטים ותעצור אותו, זה כבר יפיל איזשהו מורא. כי הם לא לוחמים, הם לא מכירים את הדבר הזה. הם לא מוכנים לזה.וכבר זה ינמיך את ההסתה.

דבר נוסף שאפשר לעשות, זה להתמודד דרך האסלאם.

זאת אומרת, מי שמחפש בקוראן יודע שיש כמה וכמה מקומות שבהם כתוב, שאללה נתן את ארץ ישראל ליהודים, לבני ישראל וכו', ומה שצריך זה אפילו להקים מוסד דתי שייתן את הקונטרה הדתית.

אנחנו יודעים שמצרים עשו את זה עם אוניברסיטת אזער.

למעשה, אזער הייתה קיימת עוד קודם, אבל הם השתלטו על האוניברסיטה, הם מממנים אותה, ותהיה בטוח שלא יוצא היום שום הצהרה מהאוניברסיטה שהיא לא מתואמת עם, או עולה בקנה אחד עם מה שהממשל המצרי חושב.

ד"ר אמיר גילת: ויש עוד מאפיין שמבחין בין שני סוגי הארגונים, תקופת החיים.

אסף ישי: נכון, אם תקופת החיים של ארגון לאומני קצרה יותר, כי הדור הצעיר לא תמיד הולך אחרי ההורים, הוא רוצה דברים אחרים, הוא כבר מעוניין בחיים יותר טובים, יותר נוחים.

פנטיזם דתי, שאתה מחנך את הילד לתוך פנטיזם דתי, ואגב, אם אנחנו מדברים על ההסתה, זה גם בבתי הספר, על מנת לקטוע את המעגל הזה, אז הוא גדל להיות שהיד.

עכשיו, חשוב להבין, המוטיב הדתי הוא הרבה פעמים כלי שבו אתה משתמש, כדי ללבות את השנאה. ולמה אני מתכוון?

זאת אומרת שאם לדוגמה, יש ילד, נער, שרב עם ההורים שלו, ורוצה להתאבד, לצערנו אנחנו מכירים את התופעה הזאת גם בעולם המערבי. פשוט בעולם המוסלמי זה הרבה יותר פשוט, אם הוא יתאבד סתם ככה, יתלה את עצמו, זה אסון למשפחה, זה בושה, יחרימו אותה וכו'.

אם הוא ייקח סכין, ינסה לדקור חייל וימות בניסיון הזה, אז הוא כבר שהיד הוא גם התאבד, וזה מה שהוא רצה בעצם. כמו שאמרתי, מרטיריזם אגואיסטי, הוא פשוט רצה להתאבד כי החיים האלה כבר לא טובים לו.

מצד שני, הוא הביא הרבה כבוד למשפחה. הוא יצא מה שנקרא, יצא כמו גיבור.

ד"ר אמיר גילת: מחקרים הראו שארגוני טרור דתיים יתקפו פחות מארגוני טרור שאינם דתיים, אבל כל תקיפה תגרום לנפגעים רבים יותר, מכיוון שהם בוחרים את יעדיהם בקפידה.

אסף ישי: אני אסביר לך. ארגון טרור הוא כמו דירקטוריון עסקי. הוא לא מציב לעצמו מטרה שהוא לא חושב שיכול לעמוד בה. ראינו את זה כבר במחקרים אחרים.

עכשיו, לפי סטטיסטיקות, ארגוני טרור דתיים, הם יחפשו באמת להרוג כמה שיותר,.אז הם יעשו פחות פיגועים, אבל הם יהיו הרבה יותר אפקטיביים.

זאת אומרת, לתקוף פחות, אבל הם יעשו משהו הרבה יותר משמעותי, מאשר ארגון לאומני שהמטרה שלו היא אחרת, הוא רוצה להביע רעיון, הוא רוצה שישמעו, הוא רוצה לקדם איזשהו אידיאל, כמו הבסקים, כמו הכורדים וכו'.

ד"ר אמיר גילת: ויש משהו שלמדת מאז השבעה באוקטובר?

אסף ישי: הארגון הדתי, המשמעות שלו במובן הזה, זאת אומרת, מבחינתם, צריך להעיף מפה את כל היהודים ולהרוג את כל היהודים, כמו שדיברנו על החזית הידועה.

אז זה מה שהם עשו, ואנחנו רואים בשבעה באוקטובר. הם פשוט ממשו את חזית העצים והאבנים. מבחינתם, הם באו למסע הרג, למסע קטל.

היהודים, לפי הקוראן, לפי איך שהם מפרשים את הקוראן, הם בני הקופים והחזירים, וזאת גם הסיבה שאתה יכול להתנהג אליהם בצורה כזאת.

זאת אומרת, בסוף, בן אדם, הוא עדיין, יש בו איזשהו חלק אנושי, ואתה רוצה להכהות אותו, כדי שתוכל לעשות את כל הזוועות שאתה עושה.

אנחנו יודעים שהנאצים היו משתכרים בערב, מפקדי המחנות השמדה היו משתכרים בערב, או שהם היו הופכים את היהודים למספרים. ברגע שאתה מספר ואתה לא בן אדם, אז הרבה יותר קל למחוק מספר מאשר למחוק בן אדם. נתנו להם גם כדורים, סמים.

כאן, ברגע שהיהודים הם קופים וחזירים, אז אתה יכול לעשות בהם את כל הזוועות כמו שהראינו שהתעללו בגופות, כי הם לא בני אדם.

ד"ר אמיר גילת: ואולי מילה על הרמה הטכנולוגית של ארגוני הטרור?

אסף ישי: ברמה הטכנולוגית, שוב, טרור, כמו שאנחנו מכירים, הוא גם הגיע בסייבר, וזה התחום שאני חוקר, גם את הקשר בין סייבר לטרור.

אנחנו ראינו את זה לפני, ביוני 22, שהיו אזעקות בירושלים בבאר שבע, שבעצם המקור שלהם זה התקפת סייבר איראנית, שהפעילה את האזעקות, שזה מה שעושה טרור, מעורר פחד, אימה, בקרב הציבור.

אנחנו ראינו במלחמה הנוכחית את הפייק ניוז, כל מיני הודעות שרצו בטוויטר, על מחבלים שמסתובבים במדים, במרכזי הערים וכו', שבעצם כנראה שהמקור שלהם הוא איראני, שוב, נועד לעשות איזשהו, להפעיל איזשהו פחד ואימה, שאנשים לא יצאו לרחובות וכו'.

הסייבר בא לידי ביטוי, גם בתווך שבו הסתה עוברת, היום כל אחד יכול להסית, אתה פשוט לוקח את הטלפון שלך, מעלה סרטון לטיק טוק, מדבר, אומר משהו, ואתה כבר בקבוצה רחבה, אתה כבר לא צריך לחפש אנשים, אתה כבר לא צריך לקחת מישהו למסגד, ולהחזיק אותו אצלך חודשיים כדי לשכנע אותו להיות שהיד, אתה פשוט עושה את זה בהטפה יומיומית, למאות אלפי עוקבים, והם מגיעים אליך.

זאת אומרת, הסייבר זה, אתה יודע, זה לא רק במחשכים, שמישהו עם ברדס על הראש, יושב וכותב קוד, אלא זה גם מה שאנחנו רואים מעל פני השטח.

ד"ר אמיר גילת: עד כאן הפרק הזה של כל המערכות, תודה לאסף ישי, תודה גם לכם שהאזנתם, המאמר של אסף ישי נגיש לקריאה באתר מערכות, אתם מוזמנים להזין גם לפרק הבא של כל המערכות, יהיה פה גם מחר, להתראות.

[מוזיקה]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה