top of page

עושים רפואה - שחפת - על ערפדים ואנטיביוטיקה

Updated: Jul 13

מחלת השחפת אחראית לרבע ממקרי המוות במאה ה-18 באירופה. מה הופך את המחלה לכה קטלנית? למה אנטיביוטיקה רגילה לא יעילה לטיפול במחלה? האם עדיין יש שחפת בעולם? בארץ? ומה הקשר לערפדים? אירחנו את פרופ' גליה רהב, מנהלת היחידה למחלות זיהומיות בבית החולים שיבא, תל השומר ויו"ר האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות, שסיפרה לנו בהתלהבות רבה על ההסטוריה המרתקת של השחפת ולמה זאת המחלה הכי מעניינת בעולם לדעתה.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/11/2021.

[חסות]

קריין: רשת עושים היסטוריה.

עידן: שלום, יובל.

ד"ר בלוך: הי.

עידן: אני רואה אותך אוחז בדף שהכמות המודפסת עליו, אני קצת חושש.

ד"ר בלוך: [צוחק]

עידן: אתה באת לספר אלף סיפורי לילה ולילה?

ד"ר בלוך: אני אראה לך, תסתכל, זה כמה דפים.

עידן: אוי, זה יותר מאחד. אלוהים אדירים.

ד"ר בלוך: אני רוצה לספר לך סיפור על ערפדים.

עידן: ערפדים.

ד"ר בלוך: כן. תמיד זה נחמד להתחיל לדבר על משהו שקשור לרפואה מהמיתוסים, מהמיתולוגיה, נכון?

עידן: [מהמהם בסכמה]

ד"ר בלוך: אז מה אנחנו יודעים על ערפדים? אנחנו מכירים ערפדים, את דרקולה, נכון? זה הערפד המודרני אבל.

עידן: נכון, שהם חיים, שותים דם.

ד"ר בלוך: נכון.

עידן: וככה שותים גם את החיים מהבן אדם שממנו לוקחים את הדם.

ד"ר בלוך: נכון.

עידן: ומי שאוכלים ממנו דם הופך בעצמו להיות ערפד.

ד"ר בלוך: נכון. ושום וצלבים וכפיסי עץ וכל מיני דברים כאלה, נכון. האמת היא שהחוקרים שאני קורא את המאמר שלהם ברגע זה,

עידן: [מהמהם בהסכמה]

ד"ר בלוך: פרסמו אותו ב-American Journal of Physical Anthropology,

עידן: [מהמהם בהסכמה]

ד"ר בלוך: טוענים שזו הגרסה המודרנית של ערפדים. הערפדים של המאה ה-17-18 היו טיפה שונים בתפיסה, אבל בעיקרון זה אותו דבר. אתה רואה בן אדם, בדרך כלל רזה וחיוור, מסתובב כזה עם דם מטפטף לו מהפה.

עידן: בגדים יפים בדרך כלל, מעומלנים.

ד"ר בלוך: לא, לא, זה לא. זה דרקולה, לא.

עידן: אה.

ד"ר בלוך: הוא בדרך כלל מת, אותו בן אדם,

עידן: אוקיי.

ד"ר בלוך: ואז הוא חוזר מהקבר כדי למצוץ את הדם למשפחתו או לקרוביו וכו', שגם הם בתורם, לאט לאט נמקים להם, מרזים להם, עד שהם בעצמם הופכים להיות מתים, ערפדים ומוצצים את הדם לאחרים. הסיפור הזה היה מיתוס מאוד נפוץ, כולל ברמה כזאת שאנשים באמת חשבו שזה גורם המוות בהרבה מאוד מקרים. זאת אומרת, זה בא להסביר איזושהי תופעה שאנשים לא הבינו. והמקרה שקראתי במאמר שהבאתי אותו, כי פשוט זה היה מדהים לראות את הקישור שהחוקרים עשו, זה מקרה שבאמת קרה בארצות הברית, פחות או יותר במאה ה-18. גם נכתב עליו בעיתונים, על איזושהי משפחה שלקתה בערפדות. זאת אומרת, אבי המשפחה נהיה ערפד, אחר כך גם הילדים שלו נהיו ערפדים, כל אחד בתורם. כמובן שכל אחד מת והפך להיות ערפד בעצמו. וקרה מקרה מאוד מיוחד שמדענים מאוד אוהבים, חוקרים מאוד אוהבים, בית העלמין שבו הייתה קבורה המשפחה הזאת, היה צריך לפנות אותו. הייתה שם איזושהי בעיה של חוסר יציבות, החול שם הפך את כל האזור למאוד לא יציב. היו חייבים לפנות את השלדים מקבריהם, וזה נתן להם הזדמנות לבדוק על מה באמת מדובר, מה קרה לאותם אנשים, ממה הם באמת מתו, בהנחה ש...

עידן: על איזו מאה אנחנו מדברים, כשפינו את בית העלמין הזה?

ד"ר בלוך: אני מדבר איתך על 1990.

עידן: אה, אוקיי. זאת אומרת, הם היו כבר מזמן מתים.

ד"ר בלוך: הם היו המון זמן מתים. המאמר הוא משנת 1994.

עידן: [מהמהם בהסכמה]

ד"ר בלוך: ובכמה עמודים של המאמר, המרתקים אני חייב להגיד, אני אשלח לך אחר כך את המאמר עצמו.

עידן: אני אשמח.

ד"ר בלוך: הם דנים במה באמת היה אותו גורם לערפדות הזאת, למה בן אדם הופך להיות קודם כל עם דם על השפתיים, רזה, חיוור ומת, ואחריו בני משפחתו מתים. והמסקנה הדי מדהימה של אותם חוקרים זה שכנראה מדובר בשחפת.

[קטע מוזיקלי]

קריין: פודקאסט ישראל מדיה מציגה, "עושים רפואה", ד"ר יובל בלוך ועידן כהן.

עידן: יובל?

ד"ר בלוך: כן.

עידן: אני רוצה לעשות לך "חיים שכאלה".

ד"ר בלוך: מעולה.

עידן: זוכר את התוכנית?

ד"ר בלוך: בוודאי.

עידן: יופי. וביושבי כעמוס אטינגר, כרגע ממלא את מקומו, אני אשאל אותך את השאלה שהוא היה שואל את אורחיו, יובל, מה מזכיר לך הקול הבא?

דוברת: "שחפת זה הבייבי שלי, האמת. באמת הבייבי שלי. ואני רק מספרת לך שלפני... מתי זה היה? אני חושבת שזה בשנת 2000? וואי וואי וואי, הייתי עוד בהדסה ונתתי clinical conference על שחפת. התחלתי את ההרצאה הזאת עם אופרה של... אתה יודע, כמובן של ורדי, "לה טרוויאטה", כי זה הכול היה על קטע של שחפת, סיפור השחפת הנוראי, איך ויולטה בוכה, שהרי היא מתה משחפת. אז התחלתי עם זה, ובאתי לבושה, הייתי אז כזאת קצת הרבה יותר רזה, עם כזאת שמלה פרחונית רומנטית של שחפת [צוחקת]. ונתתי את התמונה, את התמונה של ונוס של בוטיצ'לי. למעשה זו דוגמנית שחפת. אז מי שהיו הדוגמניות, זו חולות שחפת, למה? כי הן היו רזות, הן היו עם לחיים אדומות בגלל השחפת. וונוס, קראו לה סימונטה קטנאו, והיא מתה שנתיים אחרי שהוא צייר אותה. אז ונוס זו למעשה חולת שחפת."

עידן: יובל, תרצה לספר למאזינינו מי האישה הרומנטית ששמענו, אם הם לא זיהו את הקול?

ד"ר בלוך: האישה הרומנטית והמאוד חכמה ומוכרת, אני חייב להגיד, כבר ראיינו לא מעט אנשים מוכרים, אני חושב, בפודקאסט שלנו, סלבריטיז בתחום הבריאות, פרופ' גמזו, איתמר גרוטו.

עידן: פרופ' פהד חכים.

ד"ר בלוך: כן. אבל אני חושב שזאת מדליקת המשואה הראשונה שהייתה לנו בפודקאסט.

עידן: אה, וואלה, נכון, נכון, נכון. בשנת 2000.

ד"ר בלוך: פרופ' גליה רהב.

עידן: מנהלת היחידה למחלות זיהומיות בבית החולים שיבא תל השומר, והיא יושבת ראש האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות. ועם איך שהיא במבט מצועף,

[צוחקים]

עידן: מאוהבת.

ד"ר בלוך: כן.

עידן: ב... אני אומר עכשיו חיידק, אבל אני חושב שאתה תתקן אותי קצת כדי למקד אותי בדיוק. החיידק הזה, זה הסטאר שלנו בתוכנית היום.

ד"ר בלוך: נכון, השחפת.

עידן: אבל לפני שאנחנו מתחילים לדבר על החיידק עצמו ומה הוא עושה, והבנו שאפשר לחטוף מזה ערפדות,

ד"ר בלוך: כן.

עידן: יש עוד בכלל שחפת? כאילו, זה לא כמו הפרק שעשינו אז על האבעבועות השחורות?

ד"ר בלוך: זה מדהים כמה שיש שחפת בעולם וגם בארץ. למדנו את זה...

עידן: בארץ?

ד"ר בלוך: גם בארץ, כן. אפילו בארץ יש מעט שחפת, כן. יש מקומות שבהם השחפת היא כמובן הרבה יותר נפוצה, אבל זה ללא ספק נוכח וקיים. ורופאים היום, גם במדינת ישראל, צריכים לקחת את הרעיון של אופציה של שחפת ברשימת האבחנה המבדלת שלהם. ואני חושב שהייתה לנו שיחה באמת מרתקת עם פרופ' גליה רהב, שחשפה בפנינו מחלה שהיא מחלה מדהימה, אני חושב, גם ברמה הביולוגית שלה וגם בעובדה שבאמת אנחנו עדיין לא ממש הצלחנו להיפטר ממנה.

עידן: וזה הזמן גם להגיד שוב תודה לפרופ' גליה רהב, שלקחה זמן מכל ענייני הקורונה וישבה איתנו כמעט שעה וחצי לשיחה על... אולי זאת הייתה חופשה בשבילה כשהיא דיברה איתנו?

ד"ר בלוך: כן.

עידן: מה אתה אומר?

ד"ר בלוך: אני חושב שכן. אני חושב שזה היה סוג של חופש בשבילה.

עידן: אוקיי. אז אנחנו מבינים שעוד קיים בעולם ושיש גם קצת בארץ.

ד"ר בלוך: כן.

עידן: ואמרנו שמחולל את זה חיידק, נכון?

ד"ר בלוך: נכון, חיידק השחפת, שבדיוק בשביל זה הבאנו את פרופ' גליה רהב, שתספר לנו עליו קצת יותר לעומק.

פרופ' רהב: הוא שייך למשפחת המיקובקטריות, קודם כול. קוראים לו מיקובקטריום טוברקולוזיס. וזה חיידק שונה, למה? קודם כל, הוא מתחלק נורא לאט. ניקח נגיד את החיידקים הרגילים, אי קולי שגורם לזיהומים בשתן, סטרפטוקוק שגורם לדלקת גרון, אז הם מתחלקים כל 20 דקות. חיידק השחפת מתחלק כל 24 שעות, ולכן לוקח המון זמן עד שמתפתחת מחלה. זה לא כמו, אתה יודע, זיהום בשתן, דלקת ריאות, צ'יק, חולה בבת אחת מפתח חום, צמרמורת וסימפטומים ספציפיים. כאן לוקח המון זמן, חודשים, שהחולה סובל מחום, ירידה במשקל, הזעות ליליות, חוסר תיאבון. חודשים עד שבאמת עושים את האבחנה. וזה נורא מסוכן כי המחלה הזאת נורא מדבקת. אז זה דבר ראשון, שהחיידק הזה צומח לאט לאט לאט. הדבר השני שמאפיין את החיידק הזה, זה שהוא אוהב הרבה חמצן, לכן הוא צומח בדרך כלל, הוא גורם למחלה איפה שיש הרבה חמצן בגוף, שזה בעיקר בפסגות של הריאות, בעמוד שדרה, בכליות. ודבר שלישי שנורא מאפיין את החיידק הזה, זה שיש לו שומנים מאוד מיוחדים בדופן שלו. לכן זה חיידק שלא בקלות נצבע, הוא גורם לכל מיני תופעות שאולי נדבר עליהן בהמשך. אז הוא באמת חיידק שונה, ממש שונה.

עידן: "עושים רפואה", פרק על שחפת. הפסקה קצרה, מיד שבים.

[הפסקה קצרה]

עידן: "עושים רפואה", פרק על שחפת, שבנו. יובל?

ד"ר בלוך: כן.

עידן: אתה יודע, המילה שחפת יושבת בפה ובדרך כלל כשאתה רוצה לתאר אדם שדוף, אתה מדבר על מישהו שהוא שחפן.

ד"ר בלוך: כן, או שחיף. שחיף.

עידן: שחיף, נכון.

ד"ר בלוך: כן, נכון.

עידן: שחיף מרע [משחק מילים על הביטוי "שכיב מרע"].

ד"ר בלוך: נכון.

עידן: מה... מה?

ד"ר בלוך: זה בדיוק העניין. גם השמות הקודמים, ההיסטוריים, של מחלת השחפת בלעז היו Consumption Disease או Wasting Disease. זאת אומרת, הרעיון של ירידה במשקל היה כנראה מאוד דרמטי בקרב חולי השחפת, ולכן המאפיין הזה הפך להיות גם השם של המחלה. חוץ מהנושא של ירידה במשקל, כמובן שיש עוד הרבה תסמינים אחרים שקשורים גם למערכת הנשימה וגם למערכות אחרות, שביחד יוצרים תמונה של חולה שחפת.

פרופ' רהב: הצורה השכיחה ביותר של שחפת זה שחפת ריאות, ובדרך כלל, מה שאנחנו רואים בשחפת ריאות, הסימפטומים הכי שכיחים זה חום ממושך, ירידה במשקל, שיעול. הרבה פעמים שיעול עם דם, זה דבר שנורא מפחיד. כל מי שרואה דם בליחה חושב שזה באמת שחפת. עכשיו, שוב, לא להיבהל, לא כל חולה שמשתעל... נכון, מדברים בדרך כלל על שיעול מעל שלושה שבועות, כאבים בחזה יכול להיות, צמרמורת, עייפות. אלה באמת הסימפטומים העיקריים של שחפת ריאתית.

ד"ר בלוך: אוקיי, אז עידן, אנחנו מבינים שבאמת אולי ההולמרק של המחלה הזאת זה באמת ההסתמנות הריאתית שלה ככה. כשאנחנו חושבים על שחפת, אנחנו חושבים על מחלה בריאות. אבל צריך לקחת בחשבון, ואנחנו גם נדבר על זה עוד מעט כשנדבר על המהלכים, על מהלך של הפתופיזיולוגיה, זו לא מחלה רק של ריאות. יש עוד איברים בגוף, כמעט כל האיברים בגוף יכולים להיות מושפעים ממחלת שחפת פעילה. חיידק השחפת אוהב מקומות כמו מערכת העצבים המרכזית, כמו דרכי לימפה, כמו מערכת השתן והגניטליה, זאת אומרת הכליות וכו'. בכל אחד מהמקומות האלו הוא יכול לעשות נגעים.

עידן: יכול להיות שחפת באשכים או שחפת בשחלות?

ד"ר בלוך: ובכליות ובכל מערכת השתן, האורוגניטליה, מה שנקרא.

עידן: אוקיי.

ד"ר בלוך: וגם שחפת בעצמות. וכשדיברנו עם פרופ' רהב, אז היא סיפרה לנו על מקרה שקורה ממש עכשיו במדינת ישראל, של שחפת שהיא מה שאנחנו קוראים אקסטרה פולמונרית, זאת אומרת חוץ ריאתית, במערכת השלד. מקרה מאוד מיוחד.

פרופ' רהב: אני חייבת להגיד שזה לא... זה נכון שזה הכי שכיח, שחפת ריאות, אבל לא רק. לנו עכשיו יש חולה שהגיעה גם... דרך אגב, הריון ולידה זה גם גורמים שמורידים את מערכת החיסון. ויש לנו עכשיו כאן אישה אחרי לידה, שהגיעה עם כאבי גב מאוד חזקים, ואנחנו מצאנו לה שחפת בעמוד השדרה, משהו ענקי, גוש כזה שמערב את כל עמוד השדרה וגורם לה לנכות רצינית.

עידן: כאן עכשיו בישראל, ב-2021?

פרופ' רהב: כן. הבחורה הזאת, בצורה ברורה, אחרי שחקרנו אותה, היא נדבקה כנראה לפני כמה שנים טובות מהאבא שלה, שהיה לו שחפת ריאתית. צריך תמיד לחשוב על המחלה הזאת כי זאת מחלה מאוד מדבקת. שלא לדבר על הבן אדם עצמו, שזו עלולה להיות מחלה מאוד קשה. לא סתם, בוא נגיד, במאה ה-18, המחלה הזאת גרמה ל... באירופה לרבע ממקרי המוות. המאה ה-17, המאה ה-18, רבע ממקרי המוות זה היה משחפת.

עידן: יובל, בשיטוטיי לקראת שיחתנו,

ד"ר בלוך: כן, שוטטת?

עידן: באינטרנט, הלכתי רחוק מאוד.

ד"ר בלוך: אוקיי.

[צוחקים]

עידן: בשיטוטיי באינטרנט, לקראת שיחתנו,

ד"ר בלוך: כן.

עידן: אתה יודע, אתה נתקל בשמות של הרבה מאוד אנשים שהיו חולים בשחפת, שמות שכולנו שמענו עליהם.

ד"ר בלוך: כן.

עידן: ולפני שאזכיר פה רשימה באמת קצרה מאוד, יחסית ל... אתה יודע, רק שמות שאני אזכיר זו רשימה קצרה יחסית לכמה שבאמת, אתה פתאום קולט שמדובר פה על אנשים שהיו חולים בשחפת המון שנים, אבל בסוף מתו ממנה. בוא אני אתן לך דוגמה לכמה אנשים שהיו חולים הרבה מאוד שנים, רק כדי ש...

ד"ר בלוך: כן.

עידן: אתה כבר יודע, אבל בוא נזכיר למאזינינו. אוקיי, רחל המשוררת, זו כמובן כנראה חולת השחפת...

ד"ר בלוך: ידועה.

עידן: הכי מפורסמת בארץ, והיא הייתה חולה גם תקופה מאוד מאוד ארוכה, זה משהו שכנראה קרה... היא חטפה אותו כנראה כשהיא עבדה בבית יתומים ברוסיה, כשהיא לא הייתה בארץ, במהלך מלחמת העולם הראשונה. מסתבר שאמא שלה הייתה חולת שחפת ומתה מזה בעצמה. זה גם כן משהו. צ'כוב, שהיה בעצמו רופא ופשוט מאוד נאלץ להפסיק להיות רופא והפך להיות רק סופר. קפקא, עוד סופר. שופן המלחין. שרלוט ברונטה, סופרת. ג'ורג' אורוול, אמילי ברונטה, עוד סופרת.

ד"ר בלוך: אז זו מחלה רק של... מחלה של סופרים.

עידן: לא, אבל למשל גם רבי נחמן מברסלב למשל גם היה חולה שחפת, מת משחפת. מודיליאני, מודיליאני הצייר.

ד"ר בלוך: [מהמהם בהסכמה]

עידן: פה, וזה הפתיע אותי, ועכשיו אני מבין ממה ששמענו על הקטע שאמרת שזה מתיישב גם במערכת השלד ובמקומות אחרים, הוא מת למשל מדלקת קרום המוח שמקורה בשחפת.

ד"ר בלוך: נכון.

עידן: אני מניח שתכף תספר גם על זה.

ד"ר בלוך: כן.

עידן: ומי שגיליתי הבוקר, לקראת ממש ההקלטה, גברילו פרינציפ, מי שתייגו אותו בתור האחראי לתחילתה של מלחמת העולם הראשונה, ירה בנסיך הכתר פרנץ פרדיננד, ואז כל אירופה עלתה בלהבות.

ד"ר בלוך: זה לא מסובך, בוא נגיד ככה, לעשות "ניים דרופינג" בכל מה שקשור לשחפת, כי זו מחלה שהרגה המון המון אנשים במהלך ההיסטוריה, עד שכמובן נמצאה לה תרופה. אתה יודע, מן הסתם חוץ מאמנים וסלבריטיז אחרים, גם הרבה אנשים לא מוכרים נפטרו מהמחלה הזאת, אז מן הסתם אם אנחנו נעשה...

עידן: כן, אבל זה השפיע על היצירה שלהם. אני מניח ש...

ד"ר בלוך: כן, כן.

עידן: על ספרים ועל אופים, זה פחות השפיע על היצירה שלהם, לא?

ד"ר בלוך: לא יודע. לא ניסיתי לחמניות מאותה תקופה [צוחק]. אבל כן, אבל בכל מקרה, בוא ננסה להבין קצת איך המחלה הזאת עובדת, אולי נפצח אותה קצת. אז דיברנו קצת על התכונות המיוחדות של החיידק ואמרנו שהוא חיידק, בוא נגיד הוא חיידק, הוא "באד אס", אוקיי? אם אנחנו כאילו שמים את החיידקים ככה… זה, הוא באמת איזה אחד כזה של הישרדות. לא חיידק צפונבון כזה תל אביבי, אלא מישהו כזה ממש עם סכין בין השיניים. אחת מהתכונות שמייחדות את החיידקים האלה, כמו שציינה פרופ' רהב, זה העובדה שיש להם מין מעטפת שומנית, זה כאילו הם מצופים במין וקס כזה, אוקיי? ששומר עליהם מבחוץ. ותיכף אתה תבין איך זה משרת אותם ואיך זה עוזר להם להתמודד עם האתגרים שלהם. אז החיידקים האלה עוברים דרך מערכת הנשימה, הם בעצם נשאפים מאדם שהדביק אותנו ונכנסים בשלב ראשון אל הריאות. ושם מערכת החיסון מייד מתחילה לעבוד, והתאים הראשונים שבאים לקבל את פניו של החיידק זה תאים בלעניים שנקראים פגוציטים. ומה שעושה הפגוציט בעצם בשלב ראשון זה לבלוע, באמת ממש לבלוע את החיידק ולהכניס אותו לתוך התא. בתוך התא, מה שאמור לקרות אצל הפגוציט, זה שמצטרפת אל החיידק או אל מה שלא בלענו, שלפוחית כזאת מלאה בחומרים תוקפניים, חומצות מאוד חזקות וכל מיני חומרי חמצון כאלה ואחרים שנמצאים בתוך שקית כזאת, והתא כאילו שופך את השקית הזאת לתוך המקום שבו נמצא החיידק. בדרך כלל...

עידן: זאת אומרת, זה נשמע ממש כאילו אני אוכל עכשיו משהו, וזה מגיע לקיבה והקיבה מתחילה לפרק את זה.

ד"ר בלוך: כן, אבל בתוך איזה משהו סגור כזה, בתוך שקית כזאת נפרדת.

עידן: [מהמהם בהסכמה]

ד"ר בלוך: כמו שתי בועות סבון שמתאחדות לבועה אחת גדולה, ומה שקורה בפנים זה שהחיידק נפגש עם כל מיני חומרים מעכלים. חיידקים רגילים לא יודעים לשרוד את הדבר הזה. הם פוגשים חומצה, הם פוגשים חומרים אחרים מאוד מזיקים, ובסופו של דבר זה מפרק אותם. אבל החיידק שלנו, השחפת, זה שמצופה במין וקס כזה, הווקס הזה מגן עליו בעצם מפני החומציות של הווסיקולה הזאת, והוא מצליח לשמור על עצמו שלם בתוך שלפוחית שנמצאת בתוך תא בלעני. והוא לא סתם מצליח לשמור על עצמו שלם. שם הוא מתרבה. שם הכי נוח לו להתרבות. כי התא הזה בעצם משמש כמעין מערכת שמגנה על אותו חיידק. כי החיידק הזה, מכיוון שהוא תוך-תאי, הוא לא נראה כלפי חוץ למערכת החיסון, אוקיי?

עידן: [מהמהם בהסכמה]

ד"ר בלוך: הפגוציט, שהיה אמור לבלוע...

עידן: אז הוא בעצם משתמש בפגוציט בתור רשת הסוואה.

ד"ר בלוך: כן, סוס טרויאני כזה. הוא נכנס לתוך הפגוציט ומתחיל להתחלק בתוך הפגוציט. זה רק רמה אחת של שימוש במערכת החיסון. מה שקורה אחר כך, לאחר מכן, הפגוציט הזה משדר מסרים שיש בתוכו איזה בלגן, מגיעים עוד פגוציטים. והפגוציטים האלה נצמדים לפגוציט הראשון, ולאט לאט נוצר מין צבר כזה של תאים, שאנחנו קוראים לו גרנולומה. והגרנולומה הזאת, זה ממש כמו... אתה מכיר את התמונה הזאת ברוגבי שכל השחקנים מתאחדים ל... שהכדור באמצע כזה?

עידן: [מהמהם בהסכמה]

ד"ר בלוך: התמונה הזאת, של כל התאים שמתאחדים ביחד לאיזה מין גוש כזה, זה מה שנקרא גרנולומה. ובתוך הגרנולומה הזאת נוצרים עוד ועוד חיידקי שחפת, שבעצם למערכת החיסון שנמצאת מחוץ לגרנולומה אין גישה אליהם. אין דרך לטפל בהם. וככה, במקום שמערכת החיסון תהרוג את החיידקים האלה, היא אפילו שומרת עליהם ונותנת להם אפשרות להתרבות. עכשיו, צריך לזכור, אני חושב ששמענו את זה בתחילת הפרק, החיידקים של השחפת מתחלקים מאוד לאט. זאת אומרת, בניגוד לחיידקים שהם יודעים לשכפל את עצמם בקצב של פעם בשעה, הם עושים את זה בערך פעם ביממה. ולכן הקצב של ההשתכפלות הוא יותר איטי, אבל בעצם אין שום דבר שמפריע להם, כי נוצרה גרנולומה ששומרת עליהם ונותנת להם לעשות מה שבא להם.

עידן: אז אני אשאל אותך עכשיו,

ד"ר בלוך: כן.

עידן: אז מי שיש לו הגרנולומות האלה, האם הוא חולה שחפת? האם הוא נשא שחפת?

ד"ר בלוך: בוא נגיד ככה, הוא, בשלב של ההדבקה ההתחלתית, יכול להראות סימנים לא ספציפיים של מחלה. אבל באמת, כמו שאתה מכוון, הגרנולומות האלה יכולות להפוך להיות איזושהי מחלה חביונית, שבמשך שנים החיידק נמצא בתוכם ובעצם לא נפוץ ולא גורם לאיזושהי מחלה מיוחדת, וזו באמת... אופציה אחת, זה שאחרי שנוצרות הגרנולומות הראשוניות האלה, המחלה הופכת להיות מחלה רדומה.

עידן: אגב, לא כיוונתי, אני שמח לדעת שכיוונתי לאיזשהו כיוון. אוקיי, סבבה. [צוחק]

ד"ר בלוך: בלי להתכוון כיוונת לכיוון הנכון. אבל זאת אופציה אחת. אופציה אחת זה שהמחלה הופכת להיות מחלה רדומה. אחוז מסוים מהחולים מפתחים מחלה יותר מתקדמת. מה שבעצם קורה בתוך הגרנולומות האלה, בתוך אותם צברים של תאים, נוצר מין נקרוזיס, נמק מרכזי, אוקיי? האמצע מתעכל כזה, מתפרק, הופך להיות במרקם של... סליחה, עידן, כמו גבינה כזה, אוקיי? כמו Cottage cheese, כזה לבנבן וגרגירי. אפילו קוראים לזה...

עידן: מילא, סליחה לי. סליחה למאזינינו, כן?

ד"ר בלוך: [צוחק] כן. המאזינים שלנו הם בסדר. אפילו קוראים לזה נמק גבינתי, זה השם של זה בפתולוגיה, נמק גבינתי, שזה גם כן סימן מאוד אופייני להתפתחות של שחפת. לפעמים הגרנולומות האלה עם הנמק הגבינתי, שיש בתוכו כמובן הרבה מאוד מאוד... כמויות אדירות של חיידקים, לפעמים הן אפילו יכולות להתאחד או להתחבר עם כלי דם או עם ברונכוסים. אם זה מתחבר עם כלי דם, החיידק של השחפת יכול להפיץ את עצמו מהריאות לכל מיני מקומות בגוף. ואז באמת יש לנו מחלה מפושטת, יכול להיות מחלה במוח, יכול להיות מחלה בעצמות, כמו שציינו, מחלה בכליות וכו'. ואם זה מתחבר עם ברונכוסים, עם דרכי האוויר של הריאה, אז כשהאדם ישתעל, הוא יכול להפיץ את החיידק ובעצם להדביק את זולתו. זאת אומרת, כל עוד הבן אדם לא משתעל, לא סימפטומטי, המחלה לא פעילה, היא בעצם גם לא מדבקת, אוקיי? היא נשארת רדומה בגוף של החולה. אבל ברגע שהמחלה מתחילה להיות פעילה ומתחיל שיעול, אז גם היא הופכת להיות מדבקת והמחלה הזאת היא מאוד מדבקת.

עידן: מה בעצם קורה שם? כי עד עכשיו תיארת מצב של התפרקות. קראת לזה נמק גבינתי או...

ד"ר בלוך: כן. הנמק הגבינתי זה ברמה התאית. יש הרבה מאוד תאים של מערכת החיסון, שהם מתים שם ונוצרים הרבה מאוד חיידקים.

עידן: אז, במה אני בעצם חולה? כי נשמע שאולי זאת שאלה לא הגיונית לשאול, אבל אני פתאום חושב, מה קורה שם? אין לי פתאום חום, אין לי זה, אני משתעל החוצה.

ד"ר בלוך: כן, יש לך חום. כשהמחלה רדומה, אין שום תסמינים. אבל כשהמחלה פעילה, בוודאי שיש תסמינים. כל התהליך הזה, כל המלחמה הזאת שקורית בין מערכת החיסון לבין החיידקים, מייצרת הרבה מאוד חומרים שנקראים ציטוקינים וחומרים אחרים שגורמים לחום, שגורמים לתחושה רעה, שיכולים להשפיע על המטבוליזם, ירידה במשקל וכו' וכו'. כל הסימנים שציינו קודם.

עידן: מזה זה מגיע.

ד"ר בלוך: כן. זה קורה או מהחיידק עצמו או מהתגובה של מערכת החיסון לחיידק עצמו. זה קורה גם בהרבה מחלות אחרות. זה בדרך כלל מה שקורה. מה שמעלה את החום זה אנחנו, זה לא החיידק. אבל התסמינים האלה נמצאים בחלק מהמקרים כשהמחלה היא לא רדומה. בסופו של דבר, אם המחלה נפוצה למקומות אחרים, זה יכול לגרום למחלה מאוד קשה ואפילו למוות. וככל שהמחלה היא מחלה ריאתית, היא גם מדבקת. אז זה בסופו של דבר סוגר את הפינה של מה הפתוגנזה, איך קורה שחיידק בודד שנכנס לריאות הופך להיות מה שאנחנו קוראים מחלת השחפת.

עידן: ואיך זה לוקח כל כך הרבה שנים? זאת אומרת, מתארים מצב לא של מחלה רדומה של הרבה שנים ואז היא מתפרצת ואז הבן אדם נגמר תוך חודש, חודשיים, שלושה. יש אנשים שהיו חולים 10, 15, 20 שנה.

ד"ר בלוך: קודם כל, הכל בשחפת הוא יותר איטי. תכף אנחנו נדבר גם על הטיפול ועל האבחנה. הכל יותר איטי בגלל קצב החלוקה של החיידקים. אבל כל עוד המחלה רדומה, היא יכולה להיות באמת רדומה עשרות שנים. אתה יכול להידבק בצעירותך ולא להרגיש או לדעת שאתה חולה שחפת עד גיל מאוד מבוגר. מהרגע שהמחלה פעילה, שוב, קצב ההתקדמות תלוי בכמה שאתה חולה ובכמה שהגוף שלך עמיד בפני המחלה ובאיזה איברים זה פגע. אם ה-TB, השחפת, מגיעה למוח, זה יכול להיות מוות מאוד קצר. אם המחלה, מחלה שמתקדמת לאט בריאות, זה יכול להיות אדם שבמשך חודשים, אפילו שנים, פשוט משתעל ולא רואים חוץ מזה שום דבר אחר.

עידן: יובל, נגענו בזה ככה, ואני רוצה רגע שתתמקד טיפה יותר. כי כל הפירוט שאמרת עכשיו, איך המחלה מתפתחת ואיך אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו אומרים, אוקיי, יש לבן אדם שחפת, זה לא פשוט. גם שמענו את זה בדוגמה על השחפת בעמוד השדרה אצל היולדת.

ד"ר בלוך: נכון.

עידן: איך בעצם אז מצליחים לבוא ולהגיד, זו שחפת?

ד"ר בלוך: זה חד משמעי לא פשוט, וזה היום במדינת ישראל אפילו יותר לא פשוט, מכיוון שהמחלה הזאת לא מאוד נפוצה. יש מונח כללי ברפואה שנקרא High index of suspicion. אתה כל הזמן צריך לחשוד, בין שאר הדברים שאתה חושד בהם, גם באפשרות שזה שחפת. ואם יש סימנים שמזוהים עם שחפת, לבדוק בכיוון. יש דברים שהם דברים ספציפיים שמאוד מתאימים לשחפת. אולי הסימן הקלאסי ביותר זה באמת צילום חזה שמתאים לשחפת, והרבה פעמים האבחנה מתחילה אצל הרנטגנולוג, אוקיי? כמובן שהרופא חושד ושולח לצילום חזה ורואים שבאמת יש צילום חזה שמתאים לשחפת. השחפת הראשונית בדרך כלל מתחילה באונות התחתונות של הריאה, אבל השחפת השניונית או השחפת שמתפשטת שוב, אחרי שהיא הייתה רדומה, זה בדרך כלל באונות העליונות של הריאה, שם החיידקים אוהבים להצטבר. אולי זה קשור לכמות החמצן, אולי זה קשור לניקוז הלימפטי שהוא טיפה פחות פעיל באונות העליונות. ואם רואים cavities, חללים, מנהרות כאלה בצילום חזה, זה מאוד אופייני לשחפת. מעבר לזה יש תסמינים אחרים שאנחנו תמיד בודקים גם את האפשרות של שחפת, אם זה דלקת קרום המוח, אם זה אפילו נגיד גוש בצוואר בבלוטת הלימפה, שאנחנו לא יכולים להסביר אותו בדרכים אחרות, אנחנו חושבים אולי זה יכול להיות שחפת. הבעיה זה שכדי להוכיח שזה שחפת, אנחנו צריכים תרבית, בסדר? ומה הבעיה בתרבית?

עידן: לוקח זמן להתרבות.

ד"ר בלוך: נכון. אם תרבית רגילה של חיידקים לוקחת יומיים-שלושה, תרבית של שחפת יכולה לקחת יותר מחודש.

עידן: חודש?

ד"ר בלוך: בין שבועיים לשישה שבועות. זה הזמן שלוקח לגדל את חיידק השחפת.

עידן: ובזמן הזה בן אדם מסתובב ומשתעל על אחרים ומדביק אותם, ואמרת שהיא מאוד מדבקת.

ד"ר בלוך: נכון. ולכן מה שאנחנו עושים, אנחנו מתחילים לטפל, לפעמים אפילו לפני שיש לנו אבחנה סופית של תרבית. כמובן, אם האבחנה הקלינית שלנו מתאימה לשחפת. לפעמים אנחנו שולחים את הבדיקה הזאת כי אנחנו אומרים, נשלח גם את זה, ואנחנו מופתעים לגלות חודש אחרי שהתשובה היא חיובית.

עידן: ואז מה, צריך למצוא את כל האנשים שהבן אדם הזה פגש במהלך החודש ולהתחיל לטפל בהם גם?

ד"ר בלוך: לא, זו לא מחלה מאלה שמטפלים רק במי שנחשף. צריך לבדוק אותם וצריך לראות. ואם יש להם גם סימנים לזה שהם נדבקו, אז אנחנו מטפלים. יש אפשרות לעשות מבחן עקיף. בדרך כלל אנחנו עושים את זה כבדיקת סקר או כבדיקה לאנשים שהם בריאים, לא לאנשים שהם חולים. ולמבחן הזה אנחנו קוראים מבחן מנטו. בעצם מה שאנחנו בודקים זה האם האדם נחשף בעברו לחיידקי שחפת. מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים בדיקת תגר כזאת, אנחנו מזריקים תת-עורית, ורואים האם הגוף מגיב. אם הגוף מגיב, אם יש תגובה אלרגית בעצם, תגובה של פריחה באזור של המנטו, שהיא בקוטר של מעל 10 מ"מ, אנחנו מגדירים את זה בתור תוצאה חיובית, כלומר האדם הוא לפחות נשא של שחפת, אוקיי? ואז אנחנו צריכים להחליט האם הוא רק נשא או האם הוא חולה. כי אם הוא נשא יש לזה טיפול מסוים, אם הוא חולה יש לזה טיפול אחר, ותכף אנחנו נדבר על טיפול, אז נוכל לחדד את זה קצת יותר.

עידן: אז כפי שאמרת נהדר, אנחנו עוד מעט נדבר על זה. קודם אנחנו נשמע...

ד"ר בלוך: פרסומת.

עידן: זה נכון מאוד, יובל. "עושים רפואה", הפסקה קצרה. מיד שבים.

[קטע מוזיקלי, הפסקה קצרה]

עידן: "עושים רפואה" פרק על שחפת. שבנו.

פרופ' רהב: עכשיו, לקח... באמת לא ידעו ממה זה שחפת. אמרתי לכם, כל כך הרבה מתו, וחשבו, לא ידעו מה הסיבה לזה. ב-1882, רוברט קוך הידוע, הוא באמת מצא מה הגורם לשחפת, והוא מצא שזה חיידק והוא קרא לו בצילוס קוך. ב-1905 הוא קיבל באמת על הגילוי הזה את פרס נובל. ומבחינת טיפול, אז לקח זמן. זה היה קצת אחרי הפניצילין. לחיידק השחפת יש דופן מאוד מיוחדת. יש דופן מיוחדת שיש בה חומר שקוראים לו חומצה מיקולית, שיש בה המון המון פחמנים, ואנטיביוטיקות רגילות שעובדות על דופן החיידק, הן לא עובדות על הדופן של חיידק השחפת. לכן, למשל, פניצילין לא עובד. מה לעשות, לא עובד. ולקח די הרבה זמן, בערך ב-1942, חוקר בשם וקסמן מצא את התרופה הראשונה, שהיה בה סטרפטומיצין, הוא מצא שהיא באמת הטיפול היעיל כנגד שחפת.

עידן: פרופ' גליה רהב סיפרה על ההיסטוריה של הטיפול בשחפת, והתקדמנו מאז.

ד"ר בלוך: כן. קודם כול צריך לציין שהרבה אחרי שהאנושות גילתה את האנטיביוטיקה, עדיין חיפשו את האנטיביוטיקה הראשונה לשחפת. שוב, מכיוון שזה חיידק שהוא קשוח, הוא לא...

עידן: אבל, זה לא זבנג וגמרנו. וגם כשאתה אומר האנטיביוטיקה, זה לא כדור אחד.

ד"ר בלוך: נכון, מכיוון שיש פה כמה גורמים שמתאחדים ביחד והופכים את החיידק הזה מאוד בעייתי, שמפתח עמידות לאנטיביוטיקה מאוד מהר. גם על זה פרופ' רהב דיברה. אני חושב שזה מאוד מעניין לחשוב על זה במונחים סטטיסטיים, מה זה אומר שיש לך רק אנטיביוטיקה אחת לטפל בחיידק כמו השחפת.

פרופ' רהב: השחפת עצמה זו מחלה מאוד מדבקת שנגרמת על ידי המוני חיידקים. וכשבודקים מספר חיידקים, אנחנו יודעים שיש בערך בגרם, נגיד, מוגלה, יש 10 בחזקת 12, 10 בחזקת 15 חיידקים, שזו כמות אדירה. בטבע, על כל 10 בחזקת 8 חיידקים יש תמיד מוטציה. מוטציה של עמידות לתרופה. אם אני נותנת תרופה אחת לשחפת, בהכרח אני גורמת לסלקציה של חיידקים עמידים. וזה מה שהיה כשהתחילו באמת לתת סטרפטומיצין, שזו הייתה האנטיביוטיקה הראשונה שמצאו לשחפת. נתנו תרופה אחת, נהדר. תוך חודשיים מה עשו? גרמו להתלקחות של השחפת עם עמידות לסטרפטומיצין. אז שחפת, הטיפול בה, זה בארבע תרופות בו זמנית, על מנת למנוע את הסלקציה של עמידויות. ואחרי חודשיים, אם המדובר בשחפת רגישה לתרופות, אז מצמצמים את זה לשתי תרופות.

עידן: יובל, אחד הדברים שלמדנו מפרופ' רהב זה זמן הטיפול. אם קודם אמרנו זה לא זבנג וגמרנו ולא כדור אחד, פה אנחנו מדברים על... זה התחיל משנתיים של טיפול כדי להבריא מהשחפת. עכשיו הצליחו לצמצם את זה לבערך שמונה-תשעה חודשים.

ד"ר בלוך: נכון. ובמספר אנטיביוטיקות, זאת אומרת, וצריך כמה אנטיביוטיקות בתקופה הזאת, כן.

עידן: ואתה בתור רופא, בשיחות בינינו, סתם ככה, יודע לפעמים לספר לי בתסכול עד כמה יש מטופלים שלך שהם חולים כרוניים בעיקר, שלא תמיד לוקחים את הטיפול שלהם בזמן. ההיענות לטיפול, מה שנקרא בשפתכם, ה-compliance.

ד"ר בלוך: נכון.

עידן: ופה אני רואה פתח, דיברנו קודם על העמידות, פה זה גם יכול לייצר עמידות בצורה שונה, לא?

ד"ר בלוך: קודם כל, האתגר של העמידות, היום קוראים לזה adherence, לא compliance. יש מילה חדשה.

עידן: סליחה.

ד"ר בלוך: פעם בכמה שנים צריך להחליף מילה,

עידן: כן.

ד"ר בלוך: כדי שמישהו ירגיש שהוא עשה משהו. אז ה-adherence לטיפול הוא קריטי פה, מכיוון שכמו שאמרנו, אתה יכול לטפל באדם שלושה-ארבעה חודשים, ואז אם אתה מפסיק לפני הזמן, החיידקים שנשארו הם דווקא אלה שהכי עמידים. הם אלה ששרדו את כל הסלקציה הזאת, והם, אם הם עכשיו יתחילו לשכפל את עצמם, יצרו זן הרבה יותר עמיד שיהיה הרבה יותר קשה לטפל בו. ולכן כשאתה מטפל בכל חיידק, כן? אבל במיוחד בשחפת, שזה תהליך מאוד ארוך, אתה חייב לוודא שעשית אֶרָדִיקָצְיָה מוחלטת של החיידק, שלא נשארו יותר שאריות שיכולות לפתח את הדור הבא של השחפת. וזה היה מאוד קשה. מכיוון שכשאתה מבקש מאנשים לקחת במשך חודשים אנטיביוטיקות, שיש להן תופעות לוואי, שהן לא פשוטות לנטילה, אחוזי ההצלחה בהשלמת הטיפול,

עידן: אחוזי ה-adherence, כפי שלמדנו.

ד"ר בלוך: adherence, כן, ההיענות או ההיצמדות לטיפול, היו מאוד מאוד נמוכים. והאתגר הגדול של מערכת הבריאות דאז היה לא איך מתחילים טיפול או למי נותנים טיפול, אלא איך משלימים את הטיפול הזה. והיה צריך ממש סוג של מבצע מיוחד, שמוודא שבאמת מי שהתחיל טיפול של תשעה חודשים, יגיע גם לנקודת הסיום.

פרופ' רהב: מה שבאמת התפתח, זה מה שנקרא טיפול ב-DOT. מה זה DOT ? DOT זה ראשי תיבות של Directly Observed Therapy. זאת אומרת, היום, לתת טיפול בשחפת, ובארץ זה נכנס בצורה מאוד יפה בהתחלת שנות ה-90 כזה, חולה שחפת צריך לבוא למרכז לטיפול, מה שנקרא מלש"ח, מרכז לטיפול בשחפת, יום יום ולקבל את התרופה. האחות צריכה לראות שהבן אדם, שהחולה מכניס את זה לפה ובולע את התרופות. עכשיו, בהתחלה זה לא היה הגיוני, איך כל אחד יבוא כל יום? צריך להפסיק לעבוד, צריך... זה נכון שבין כה בהתחלה נמצאים בבידוד, אין מה להגיד, אבל בשביל להקל על הדברים, אז איכשהו החליטו שמישהו בקהילה יהיה אחראי על ה-DOT. אז למשל זו האחות בקהילה שגרה ליד או לפעמים אפילו בן בית שהוא מהימן, שהוא נרשם כאחראי. אבל חייבים לעשות את הטיפול היום במה שנקרא DOT, לראות שהבן אדם לוקח ובולע את התרופות כמו שצריך. עכשיו, לא בכל מדינה עושים את זה, ואני חושבת שבארץ, הקטע של ה-DOT הוא בהחלט פועל יפה.

עידן: יובל, בהתחלה בהתחלה בהתחלה, השאלה הראשונה ששאלתי אותך היום, אתה זוכר מה שאלתי אותך?

ד"ר בלוך: מה שלומי?

עידן: גם. לא, בהקלטה.

ד"ר בלוך: כן.

[צוחקים]

ד"ר בלוך: אה, כן. כן, האם יש שחפת בישראל.

עידן: יפה.

ד"ר בלוך: כן.

עידן: ואמרנו יש, אבל ממש ב... עשרות בשנה, נכון? כאילו, מה הסטטיסטיקה?

ד"ר בלוך: נכון, כן.

עידן: כמה ל-100 אלף?

ד"ר בלוך: אני חושב ששמונה ל-100 אלף בישראל.

עידן: זאת אומרת, בערך 40-50 איש בשנה.

ד"ר בלוך: לעומת מאות ל-100 אלף באפריקה, כן.

עידן: ופעם גם היו בתי חולים מיוחדים לשחפת בארץ.

ד"ר בלוך: כן, נכון. פעם זה היה שכיח בכל העולם, כמובן לפני שהומצא הטיפול וכשהתחילו לטפל. ובנו בתי חולים מיוחדים לשחפת גם כי מאוד פחדו משחפת וגם כי הטיפול בשחפת היה מאוד מאוד ממושך. זאת אומרת, אשפוז ממוצע בשחפת היה יכול להיות גם כמה חודשים.

עידן: וואו.

ד"ר בלוך: ולכן בנו מוסדות מיוחדים לשחפת. גליה סיפרה לנו שאבא שלה טיפל בשחפת בתור רופא. זאת אומרת, היא בעצם דור שני למטפלי שחפת. וכן, פעם זה היה מקצוע מאוד נדרש. היום, לצערנו, התהליך שקורה הוא תהליך הפוך, שיש מעט אנשים שכבר מתמחים בטיפול בשחפת, וקצת יותר קשה למצוא את המומחים שיודעים בדיוק להגיד מה לעשות. שזה צרות טובות.

עידן: כן, אבל זו תנועה מאוד מעניינת, כי מצד שני אתה צריך בדיוק את האנשים שיהיו בקהילה כדי שיוכלו לטפל באנשים שחולים בשחפת. זה הופך להיות מין פרדוקס שחפת כזה, לא?

ד"ר בלוך: כן. כל מחלה שנכחדת לה לאיטה, בשלב שלפני ההיכחדות המוחלטת שלה יש מעט מאוד מומחים שיודעים לטפל בה.

עידן: יובל, אתה כל הזמן מדבר על כמה קשה לאבחן, ודיברנו קצת על הקטע של דברים שמסתתרים. פרופ' רהב סיפרה לנו סיפור לא קל להאזנה על אירוע כזה שקרה כאן בארץ.

פרופ' רהב: אז אני רוצה לעבור אחורנית, לשנות... בערך התחלת שנות ה-90, שגליה רהב הייתה רופאה צעירה בבית החולים הדסה למחלות זיהומיות, ואז קראו לי לראות תינוק. תינוק שעבר לבית החולים הדסה מבית חולים אחר, למה? התינוק הזה בן השמונה חודשים, הייתה לו דלקת של קרומי המוח והוא קיבל הרבה אנטיביוטיקות שלא עזרו. ואז ביקשו ממני שאני אראה את הילד הזה. ואני רואה ואני אומרת: שחפת. ואז הסתכלו עליי כאילו נפלתי מהמאדים. מה פתאום, ילד ישראלי, מה פתאום שחפת? אחרי כמה ימים הילד הזה עוד יותר שקע והיו לו ממצאים ב-CT scan של המוח שמאוד החשידו אותי. תקשיבו, זה שחפת. אמרו לי לא היה ולא נברא. בסופו של דבר, אחרי שצרחתי, עשו לו באמת ניקור מעמוד השדרה ושלחו לו בדיקה לשחפת. ואמרו לי, את רואה? אין. אבל מה לעשות שהחיידק הזה, אמרתי לכם, לוקח לו הרבה זמן לצמוח. בסופו של דבר התינוק הזה נפטר, ושלושה שבועות אחרי שהוא נפטר צמח לו באמת חיידק השחפת. מאיפה הילד הזה נדבק? אז איך אנחנו הולכים? אנחנו הולכים מיד לבדוק את הסבתא שלו. זה תמיד הסיפור. ומה מתברר? שהסבתא שלו לא הייתה נורא חולה אבל השתעלה, השתעלה, השתעלה. וכשעשינו לה צילום ריאה, הריאות שלה היו מלאות בשחפת. הסבתא נדבקה במלחמת העולם בשחפת. החיידק נכנס לתוך הריאות שלה. אומנם מערכת החיסון התגברה, אבל הוא ישב שם שקט שנים, ואנחנו קוראים לזה שחפת חביונית או לטנטית. ופתאום בגיל 70, מערכת החיסון הנורמלית שלנו יורדת ככל שהגיל עולה, פתאום השחפת מתלקחת. החיידק הזה מתחיל להתרבות וגורם לה לשחפת. לא נורא, בסך הכול היא השתעלה, אבל היא הדביקה. ואז בדקנו את כל... כמובן את כל הבית שלה. והיא הדביקה עשרה נכדים. מה קרה? התינוק נדבק בשחפת, אבל מערכת החיסון שלו בתור תינוק בן שמונה חודשים לא הצליחה להכחיד את החיידק והתינוק מת. עוד שלושה נכדים שלה, עשינו להם צילום ריאות וראינו שיש להם שחפת פעילה, והם קיבלו טיפול. ושאר ששת הנכדים, שהם כאילו היו בריאים, הם לא נדבקו, כאילו, לא ראינו שהם חולים בשחפת, אבל עשינו להם בדיקה עורית, קוראים לה בדיקת מנטו. בדיקת המנטו שלהם הראתה שהם נדבקו בחיידק השחפת. הם לא חולים. יש להם, כמו שהיא הייתה בגיל עשר כשהיא נדבקה במחנות, הם נדבקו בחיידק השחפת. השחפת תהיה אצלם בצורה לטנטית. ועל מנת שנִמְנַע שבאמת הם יפתחו שחפת עוד אולי 60 שנה או כשמערכת החיסון שלהם תידרדר, הם קיבלו טיפול לשחפת חביונית.

ד"ר בלוך: סיפור באמת לא קל.

עידן: יובל, הגענו לרגע הזה בפרק, לא שאני שואל את השאלה ההיא, אלא...

ד"ר בלוך: [צוחק]

עידן: רגע אחר בפרק, יש לנו רגעים כאלה,

ד"ר בלוך: כן.

עידן: שבעצם הרפואה הטובה ביותר היא...

ד"ר בלוך: המניעה.

עידן: יפה מאוד.

ד"ר בלוך: תמיד הרפואה הטובה ביותר היא מניעה.

עידן: אז מניעה, אני מניח, אם מישהו משתעל לידך, שישים יד על הפה הוא, ולך אתה עם מסכה תמיד, גם בבית. זה גם טוב לקורונה.

ד"ר בלוך: כן. [צוחק]

עידן: אבל אני מניח שיש עוד דרכים למנוע, לא?

ד"ר בלוך: כן. קודם כל אנחנו צריכים לזהות אוכלוסיות שנמצאות בסיכון גבוה ולעשות להן בדיקות סקר, לבדוק. מכיוון שהמחלה הזאת יודעת להסתתר ויודעת להיות רדומה, אנחנו צריכים לזהות באוכלוסיות בסיכון מי האנשים שנשאים של שחפת. אוכלוסיות בסיכון זה אנשים שהגיעו ממקומות שהם אנדמיים, לדוגמה מאפריקה או אנשים שעובדים עם אוכלוסיות בסיכון, לדוגמה אנשי צוות רפואי. ואני בכל אחד מהמקומות שעבדתי בהם, כחלק מתהליך הקליטה, הייתי צריך לעשות בדיקת מנטו. ואם הוא יצא חיובי, גם צילום חזה, כדי לראות שאני לא חולה שחפת. במקרה שלי, דרך אגב, המנטו יצא חיובי.

עידן: אני עכשיו עצרתי רגע את הנשימה שלי, אמרתי אוקיי. [צוחק]

ד"ר בלוך: לא, אבל אני ארגיע אותך. הסיבה שהמנטו שלי יצא חיובי זה מכיוון שאני עוד מהדור שקיבל BCG, קיבל את החיסון, שזה הדבר שתכף נדבר עליו. אבל היום כבר לא עושים חיסון בארץ, ולכן אם מישהו מגלה שיש לו נוגדנים לשחפת, זה אומר שהוא בהכרח נחשף לחולה שחפת, ויכול להיות שיש לו מחלה רדומה. הטיפול במחלה הרדומה הוא לא כמו הטיפול בשחפת פעילה, צריך פחות תרופות, מספיק תרופה אחת. גם את זה צריך לקחת למשך כמה חודשים. חשוב מאוד לזהות שבאמת האדם לא חולה, כי אם האדם חולה ואנחנו נותנים לו תרופה אחת בלבד, אנחנו יוצרים אצלו את הזנים העמידים. זה לא מספיק תרופה אחת בשביל לטפל במחלה. אבל אם יש אצלו שחפת רדומה ונותנים לו במשך כמה חודשים את אחת האנטיביוטיקות, זה בהחלט יכול להפוך אותו מנשא לאדם שאינו נשא, שזאת המטרה. אז זו בעצם מניעה אחת, מניעה שניונית, לקחת מישהו שמזהים שהוא נשא ולטפל בו כדי שהוא לא יהיה נשא יותר. הדבר השני שכבר הזכרתי במילה זה באמת הנושא של החיסון. יש חיסון שנקרא BCG.

עידן: שזה חיסון שאם קיבלת אותו, רואים אותו. זה היחיד, נכון?

ד"ר בלוך: נכון, כן, יש צלקת ככה בכתף. נותנים אותו די דומה לאיך שנתנו פעם את החיסון של אבעבועות שחורות.

עידן: נגיד רק איך זה נראה. זה עיגול כזה, נכון? זה עיגול עם כאילו...

ד"ר בלוך: כן, צלקת.

עידן: כאילו מישהו...

ד"ר בלוך: צלקת מעגלית כזאת בכתף.

עידן: כן, צלקת עגולה ומחטים כאילו.

ד"ר בלוך: כן. ועכשיו זה בדרך כלל גם בא עם שערות שיבה, זה לא... פשוט קשור לגיל.

עידן: [צוחק]

ד"ר בלוך: וכמו כל סיפור על חיסון, זה מעניין לשמוע את המקור שלו. וכמו כל פעם שמדברים על חיסונים, כמובן שאנחנו פונים לגליה רהב, כדי שתספר לנו איך זה קרה.

פרופ' רהב: חיסון לשחפת. תראו, אתם יודעים שבחיידק השחפת, מיקובקטריום טוברקולוזיס, יש לנו כמה סוגים. אחד, מיקובקטריום טוברקולוזיס, טוברקולוזיס, ואחד מיקובקטריום בוביס. מה זה בוביס? בוביס זה אותו דבר כמו... הוא מאוד דומה לחיידק השחפת, אבל הוא גורם לשחפת פרות. עכשיו, לוקחים את המיקובקטריום בוביס ומחלישים אותו, עושים לו כל מיני העברות, ובצורה כזאת פיתחו מיקובקטריום בוביס מוחלש, שלא גורם למחלה, אבל כן מחסנים איתו. ולחיסון הזה קוראים BCG שזה חיסון חי מוחלש. עכשיו, החיסון הזה, אנחנו בארץ עד שנות ה… 88', משהו כזה, ואז החליטו להפסיק במשרד הבריאות, להפסיק לחסן כנגד שחפת. ולמה רוצים להפסיק? כי היעילות של החיסון הזה זה סימן שאלה אחד גדול. והעבודות נעות בין מינוס 20 לפלוס 80 אחוז. יש עבודות בהודו שהראו שמי שחוסן היה לו יותר שחפת. בהרבה מדינות היום הפסיקו לחסן בו בגלל היעילות, סימן שאלה. אחד השימושים שיש לנו היום ב-BCG, יש במעטפת שלו את החומצה המיקולית הזאת, שזה חומר מאוד אימונוגני. הוא גורם נורא לגירוי של מערכת החיסון. עד כדי כך שמזריקים את ה-BCG לסרטן, כשיש סרטן שלפוחית השתן, מזריקים את זה לשלפוחית השתן, וזה מעורר את התגובה החיסונית כנגד הסרטן. עכשיו, יש המון מחקר על חיסוני שחפת, אבל עדיין אין לנו באמת חיסון יעיל לשחפת, לצערנו היום.

עידן: יובל,

ד"ר בלוך: כן.

עידן: עברנו מסע עם חיידק ערס במיוחד. כנראה שהוא כמו ג'וקים, הולך לשרוד שואה גרעינית הרבה אחרינו, הדבר הזה.

ד"ר בלוך: כן.

עידן: מה בעצם למדנו? אתה יודע מה? לא על הביולוגיה. מעניין אותי לדעת מה למדנו היום על המערך של הרפואה. לא של מדע הרפואה.

ד"ר בלוך: תשמע, הרפואה, אני חושב שאפשר דרך הסיפור של השחפת ללמוד כמה התקדמנו בעולם הרפואה וכמה עדיין אנחנו עומדים נבוכים אל מול איתני הטבע. מצד אחד מתקופת הערפדים ועד האנטיביוטיקה עשינו ללא ספק צעדים משמעותיים. מצד שני, השחפת, כמו שאמרת, כאן כדי להישאר, לפחות בתקופה הקרובה. חשבנו כבר שהיא הולכת להיכחד איפשהו בשנות ה-80 ואז הגיע ה-HIV ואיתו גל מחודש של תחלואה. יש לנו הרבה מאוד אתגרים. אני חושב שאולי, אם אני אנסה ככה לפרשן, לעשות קצת פסיכולוגיה בגרוש לפרופ' גליה רהב, מה שמושך בהתעסקות עם השחפת זה דווקא האתגר המקצועי והמדעי שיש עם החיידק הזה, שהוא הכל חוץ מהחיידק הסטנדרטי השגרתי שמסתובב במחלקות שלנו.

עידן: אפילו היא סיפרה לנו גם, זה לא נכנס לדעתי, אבל היא סיפרה לנו כמה שנים היא ניסתה לחקור אותו במחקרים אקדמיים והוא פשוט הכניע אותה.

ד"ר בלוך: נכון.

עידן: היא קצת כועסת עליו. [צוחק]

ד"ר בלוך: נכון. אז מצד אחד, ללא ספק התקדמויות אדירות בתחום, כולל פרסי נובל על הנושא של השחפת. מצד שני, עדיין לא ניצחנו. אנחנו במלחמת מאסף, במידה מסוימת.

עידן: ושיהיה לנו בהצלחה. "עושים רפואה", סיימנו. תודה לפרופ' גליה רהב. תודה לעורך ולמפיק ולכירורג האודיו, יותם הלחמי. תודה לתחקירנית שלנו צוף גולן מלמוד. רשת "עושים היסטוריה", רן לוי העורך הראשי ודני טימור המנהל העסקי. שרה וכטל, מנהלת הקהילות שלנו ואביב שם טוב ואפי בריק הם מנהלי המכירות שלנו. תודה לך, יובל.

ד"ר בלוך: תודה, עידן.

עידן: "עושים רפואה", להתראות בפרק הבא.

שאלות על תופעות רפואיות מעניינות שנתקלתם בהן ניתן להפנות לכתובת med@podil.net.

התכנים המופיעים ב"עושים רפואה" אינם מהווים עצה רפואית, חוות דעת מקצועית או תחליף להתייעצות עם רופא.

אהבו אותנו, עשו לייק לדף הפייסבוק של רשת "עושים היסטוריה", לאפליקציית האנדרואיד שלנו יש קישור באתר.

אנחנו כמובן גם זמינים אם יש לכם אייפון, פשוט חפשו "עושים רפואה".

לתגובות, חפשו אותנו בטוויטר, בפייסבוק, ואתם תמיד מוזמנים לכתוב גם ל-info@podil.net.

עידן: [מכחכח] סליחה, נתקע לי משהו בגרון.

ד"ר בלוך: אולי זה חיידק שחפת.

עידן: נו, מה יהיה? תודה, כפרה עליך.

ד"ר בלוך: [משתעל]

עידן: יובל, אנחנו... זה הזמן להשתעל?

ד"ר בלוך: כן.

עידן: אוקיי.

ד"ר בלוך: שיעול דמי.

עידן: [צוחק] חמסה, טפו.

ד"ר בלוך: כן.

עידן: ואז היא נכנסת, טה טה טה טה טה טה, אוקיי.

ד"ר בלוך: ואיך זה נגמר, מה שהיא אומרת?

עידן: רע מאוד. כאילו, שחפת, תמיד נגמר רע מאוד.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

14 views0 comments

Commentaires


bottom of page