פרלמנט לייט - מה זה בכלל תוכנית ההכרעה?

לפני שבע שנים בצלאל סמוטריץ פירסם תוכנית לסיום הסכסוך, שהעניקה השראה לאנשים מפתיעים. אדם גבאי ושאול אריאלי מדברים על האם ניתן בכלל לסיים את הסכסוך בהכרעה, למה סמוטריץ אמר שהחמאס הוא נכס והאם באמת היה שלום אם רבין היה בחיים?

מגישה: דנה פרנק, עורך הסאונד: אסף רפפורט, מפיקה: מור אזולאי, מתאמת הפקה: טליה שטיינברג.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/02/2024.

[מוסיקת פתיחה ברקע]

דנה: שלום. אתם ואתן על "פרלמנט לייט", זהו פודקאסט שבו מדברים סוף סוף על מה שאף אחד לא מבין בפוליטיקה. אני דנה פרנק ובכל פרק אני מארחת כאן מישהו, שמשהו לא יושב לו טוב. איזה מושג פוליטי ששגור מאוד בשפה, אבל איכשהו אף אחד לא עצר להסביר עד הסוף. ויחד איתנו יש גם מומחה שלא מרפה מאיתנו עד שנסגור את הפינה ונבין הכל הכל.

היום נדבר על תוכנית ההכרעה.

אני כאן עם אדם גבאי, השחקן הבמאי ומגיש הפודקאסט "הפסקה פעילה". שלום.

אדם: שלום, נעים מאוד.

דנה: נעים מאוד גם לי.

אדם: אההה… (צוחק קלות)

דנה: כאילו אנחנו מכירים.

אדם: לא, אנחנו מכירים.

דנה: אנחנו מכירים.

זה פעם ראשונה שלך בתוכנית. זה פעם ראשונה שלנו עם שאול אריאלי, דוקטור, אל"מ במילואים, מומחה לסכסוך הישראלי-פלסטיני, וראש קבוצת המחקר "תמרור" באוניברסיטת רייכמן. שלום.

ד"ר אריאלי: שלום.

אדם: וואו, התארים, שחקן, לעומת אל"מ במיל' ודוקטור, הוא כל כך...

דנה: הוא גם יותר מבוגר ממך, אדם, זה ייקח רגע.

ד"ר אריאלי: יש לך עוד כל כך הרבה שנים.

אדם: אולי בסוף אני גם אהיה אל"מ. (צוחק)

ד"ר אריאלי: אבל אל תשקיע בכיוון הזה. באקדמיה אולי, אבל לא לה...

דנה: כן, אתה מרגיש שדווקא באקדמיה יותר שווה להשקיע?

ד"ר אריאלי: טוב, זה כמובן תלוי בכל אחד. מה הדברים שהוא רוצה לעשות.

דנה: מה הדברים שהוא רוצה לעשות, כן.

לפני שאנחנו צוללים לנושא, רציתי לשאול, אדם, מה אתה יודע על תוכנית ההכרעה?

אדם: אז אני אלך קצת אחורה. ראיתי שבשנים האחרונות, בארבע שנים האחרונות, הייתה שנה אחת, שנת 2020, שמכולנו היה מצופה להיות בעצם רופאים, דוקטורים… ולהבין, בנגיפים ובתסמינים ובהכל. שנת 23' היינו משפטנים. היינו צריכים…

דנה: כולם מומחים למדע המדינה.

אדם: כן, ובחוקים, ובהכל. ועכשיו אנחנו בעצם כולם קצת...

דנה: מומחים למזרח תיכון.

אדם: כן, אנשי צבא, ומומחים למזרח תיכון.

דנה: אבל גם כולנו, לפי מה שאתה אומר, כולנו קורבנות של הסכסוך באיזשהו מקום.

אדם: כולנו חולים גם ב… נראה לי, גם בשני נושאים האלה, של המהפכה המשפטית שהייתה, ושל כמובן מה שקורה עכשיו. וחלקנו כמובן שילמו על זה, ומשלמים על זה. וצריך להחזיר את כל החטופים עכשיו. זה בנושא הזה.

ואני מנסה לפלס את דרכי כמו באמת בן אדם ממוצע. כל הזמן מושגים נזרקים לאוויר, חלקם אתה מהנהן, אתה עושה כאילו אתה מבין. חלקם, את… שָׁמַעְתָּ פעם, אז קודם כל, כבוד, ואני שמח שאני יכול היום להקשיב לְךָ.

דנה: אז בואו נרד לפרטי הפרטים של תוכנית ההכרעה.

אדם: בעיקר.

דנה: לעומקה.

אדם: נהדר.

דנה: אוקיי, [מוסיקה ברקע] אז בספטמבר 2017 פרסם בצלאל סמוטריץ', שהיה אז סגן יושב ראש הכנסת, היום, כידוע, שר האוצר, את תוכנית ההכרעה. לפני הכל צריך להגיד שהתוכנית, בכלל הדבר הכי בסיסי בה, זה ההנחה שאת הסכסוך אפשר לסיים בהכרעה. לא דרך משא ומתן, זאת אומרת, בפעולה חד-צדדית ישראלית.

אז הנחות היסוד של התוכנית, אוקיי?

אחד, העם הפלסטיני הוא רק תנועת נגד לתנועה הציונית, זאת מהותו, וזאת זכות קיומו. בניגוד למדינות ערב אחרות.

כתוצאה מזה, התנועה הלאומית הפלסטינית לעולם לא תשלים עם קיומה של מדינת ישראל, באיזה שהם גבולות, כל עוד היא תאמין שיש לה אפשרות לממש את השאיפות הלאומיות שלה.

השאיפות הלאומיות של העם היהודי ושל, הוא קורא להם ערביי ארץ ישראל, בוא נגיד הפלסטינים, הן סותרות, אי אפשר ליישב אותן, ואי אפשר לאפשר לשתיהן לדור בכפיפה אחת.

וארבע, שזה הכי מעניין בעיניי, הטרור לא נובע מייאוש, אלא מתקווה להכניע את מדינת ישראל.

עכשיו, בעצם מה שהוא אומר, אנחנו נפרק את הרשות, נחיל ריבונות ישראלית בכל הגדה המערבית, או יהודה ושומרון, נקים שם הרבה מאוד יישובים יהודים חדשים, נעודד מאות אלפי אזרחים ישראלים לעבור לשם, והפלסטינים, בעצם יהיו להם שלוש אופציות.

או שהם יוכלו לעזוב למדינה אחרת, או שהם יקבלו מעמד של תושבים, ויהיה להם אוטונומיה מוניציפלית מוגבלת בכמה ערים, קצת כמו שחיים היום במזרח ירושלים. לפלסטינים לא תהיה זכות הצבעה לכנסת, וככה בעצם אנחנו מצליחים ממש לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אין ביטוי אחר.

ומי שיתנגד, שזה האופציה השלישית, "יטופל בידי כוחות הביטחון". זה הציטוט.

וככה אנחנו ניצור ייאוש מחזון המדינה הפלסטינית, ודעיכה של המוטיבציה לטרור. בזמנו, סמוטריץ' הציג את התוכנית בפני מנהיגים בציונות הדתית, ואז הם אמרו לו, אבל רגע, אתה תהרוג משפחות וילדים. הוא אמר, "במלחמה כמו במלחמה".

אוקיי, זה עיקרי התוכנית. אגב, היא מופיעה במלואה באינטרנט, אפשר ללכת ולקרוא אותה.

אדם: לא, לא מדכא.

דנה: לא, לא בלתי מדכא. אבל קודם כל, בואו נתחיל בשאלה, מה הבעיה עם התוכנית? כאילו, זה לא נכון שהפלסטינים אף פעם לא יוותרו על השאיפות הלאומיות שלהם?

ד"ר אריאלי: טוב, כמובן הבעיות עם התוכנית הן בעיות רבות. אבל ביחס לשאלה הזאת, כמובן שלפלסטינים יש שאיפות לאומיות. השאיפות הלאומיות שלהם בוטאו בצורה הכי ברורה, כבר בדצמבר 1920, כשהם דרשו להקים כאן מדינה לעם הדובר ערבית, שכלל באותו עת גם את היישוב הישן בארץ ישראל.

דנה: זאת אומרת, אתה אומר, זה לא תגובת נגד לציונות, אם זה היה ב-1920?

ד"ר אריאלי: ההתגבשות. יש בעניין הזה מידה של צדק. ההתגבשות של ה… או ההתבדלות של העם הפלסטיני מתוך האומה הערבית בכללותה, הייתה כתגובת נגד להצהרת בלפור בתחילתה. לאחר מכן היא המשיכה והתגבשה.

עכשיו, השאיפות הלאומיות שלהם, הן שאיפות לאומיות טבעיות, כמו שיש לכל עם. אם כי הם הבינו בעיקר, ונקודת המפנה הייתה ב-1988, שהיכולת שלהם לממש את מה שנראה, אנחנו יכולים אולי לכנות האמת לאמיתה, את החזון המלא של פלסטין הערבית מהים ועד הנהר, הוא בלתי אפשרי בתנאים הנוכחיים.

אדם: מה קרה ב-88'?

ד"ר אריאלי: ב-88' הם קיבלו את החלטת החלוקה 181, שהמשמעות שלה היא הכרה במדינה יהודית, והם קיבלו את החלטה 242 של מועצת הביטחון, שאומרת שהשטחים הכבושים הם אלו שנכבשו במלחמת ששת הימים בלבד. זאת אומרת, נכונות לפשרה מבחינתם, להקמה של מדינה פלסטינית על 22% מפלסטינה א"י המנדטורית. שם הם באים לממש את השאיפות הלאומיות שלהם.

עכשיו, צריך לזכור שזאת בעצם העמדה הבינלאומית, שמבוססת על פשרה, כן? אי אפשר ליישב בין הנרטיבים הסותרים, של שתי התנועות הלאומיות, הציונות והתנועה הלאומית הפלסטינית. כי כל אחד בבסיסה האמת לאמיתה שלה, היא כולה שלי, ארץ ישראל כולה שלי, או פלסטין כולה שלי.

ולכן הקהילה הבינלאומית הבינה את העניין הזה, והיא הציעה פתרונות וקיבלה החלטות, שמבוססות על פשרה. זאת אומרת שכולו, כל אחד יישאר עם חצי תאוותו בידו. וזה מתחיל מוועדת פיל ב-1937 שנדחתה, וזה כמובן החלטת החלוקה, שחילקה פחות או יותר את הארץ לשתי מדינות. וגם מאז לאורך כל הדרך, הפתרון המועדף זה פתרון של שתי מדינות, כפשרה, ואם אני מצטט מהחלטת החלוקה, שזאת הדרך בעצם לאפשר את מימושן של השאיפות הלאומיות הסותרות של כל אחד מהצדדים, באמצעות חלוקה.

דנה: אבל כאילו יגידו לך, זה לא עובד. זה אולי עמדה שהיו מחזיקים בה עבאס, וכמה בכירים נוספים ברשות, אבל ההנהגה הפלסטינית, ראינו מה היא רוצה לעשות בשביעי באוקטובר.

ד"ר אריאלי: טוב, את אמרת דבר והיפוכו, משום שההנהגה הפלסטינית זה אש"ף.

דנה: כן.

ד"ר אריאלי: ומי שיושב ראש אש"ף זה עבאס, מחמוד עבאס, אבו מאזן וכל ההנהגה. העמדה הרשמית של המייצג הלגיטימי של העם הפלסטיני, קרי אש"ף, כפי שנקבע ב-1974 בליגה הערבית, ב-75' באו"ם, והוענק לו מעמד של מדינה לא חברה, משקיפה באו"ם בכ"ט בנובמבר 2012, זה אש"ף. והעמדה שלו היא אחת, פתרון שתי המדינות. מדינת פלסטין על 22% מפלסטינה המנדטורית, לצידה של ישראל, עם כל ה… עם כל שאר הדברים.

נכון, זאת לא עמדתו של החמאס.

דנה: נכון.

ד"ר אריאלי: אבל החמאס הוא לא המייצג הלגיטימי של העם הפלסטיני. בדיוק כמו שאנחנו שואלים מי מייצג את מדינת ישראל. את מדינת ישראל מייצגת הממשלה והעומד בראשה. ולא מתייחסים לכל עמדה של מפלגה כזו או אחרת.

נכון שבמקרה הפלסטיני, המקרה הוא יותר קיצוני, משום שהחמאס גם מחזיק בשטח הרצועה, ושולט על 40% מהאוכלוסייה הפלסטינית בשטחים. אבל עדיין, גם לעמדתו, אש"ף הוא המייצג הלגיטימי של העם הפלסטיני. והמאבק שמתנהל כמעט מ-2006 ועד היום, ואפשר לקחת את זה גם אחורה, להקמת חמאס ב-1987, זה מי ייצג במסגרת אש"ף את העם הפלסטיני.

דנה: אז כאילו המריבה היא על בכורה בתוך אש"ף, לא מחוץ.

ד"ר אריאלי: כן, כן, על בכורה, על הובלת העם הפלסטיני. בדיוק כמו שאמר משעל, חאלד משעל, שהיה ראש הלשכה המדינית של החמאס. הוא אמר ב-2006, אנחנו ניגשנו לבחירות, משום שהחמאס מתכוון להנהיג את העם הפלסטיני בכל מקום, מקומות המצאו, אוקיי? וזה בעצם מאבק על אופייה, על דמותה, על משטרה, של המדינה הפלסטינית.

[מוסיקה, קטע קישור קצר]

דנה: אני רוצה לקפוץ קדימה.

אתה בעצם נתת המון המון הזדמנויות שבהן עלה רעיון שתי המדינות, אוקיי? ועלה רעיון תוכנית החלוקה. ואנחנו יודעים שיש הסכמה עקרונית, ואתה יודע, לא, היה לנו גם, הפרק הקודם שלנו בדיוק דיבר על זה, כל ההזדמנויות שהוחמצו וכל הדברים שלא נעשו. אבל אנחנו רואים שזה לא עובד. זה לפחות מועדת פיל ועד היום, זה מעולם לא התקבל הרעיון הזה, באופן סופי ומוחלט.

ד"ר אריאלי: אז ככה. הפעם הראשונה שהתנועה הציונית קיבלה את רעיון החלוקה, היה ב-1937 בוועדת פיל. היא לא קיבלה את המפה, אבל היא קיבלה את רעיון החלוקה, והיא די החזיקה ברעיון הזה עד לפני כמה שנים, לרעיון החלוקה. הפלסטינים סירבו לרעיון החלוקה, כי מבחינתם החלוקה הזאת סותרת את עקרון ההגדרה העצמית ואת העובדה שהם היו הרוב בארץ מבחינת האוכלוסייה, וגם בעלי כל הקרקעות. אבל כמו שאמרתי, בתהליך מתמשך, הם השלימו עם רעיון החלוקה ב-1988. ועל בסיס זה בעצם נולד תהליך אוסלו, שהגיע לחתימה ולהכרה הדדית ב-93'.

עכשיו, הרעיון הפלסטיני לפתרון שתי המדינות, הוא מבוסס על החלטה 242, כפי שאבו מאזן אמר את זה עשרות פעמים, וגם ערפאת. 78% משטחה של ארץ ישראל המנדטורית למדינת ישראל, ו-22% לנו, עם נכונות לכל מיני גמישויות, כמו חילופי שטחים וכן הלאה. זוהי התביעה, משום שהיא נשענת על הלגיטימציה הבינלאומית.

ישראל, לצערי הרב, מ-1993 ועד 2008, לא קיבלה את העמדה הפלסטינית, שנשענת על הפרשנות הבינלאומית להחלטות הבינלאומיות. ולכן, בעצם לא התקדמנו עם פתרון שתי המדינות, אלא יותר מסמסנו אותו, עד 2008, עד המשא ומתן שהיה עם אולמרט ואבו מאזן, שלצערנו לא הושלם מסיבות שאנחנו מכירים. ומאז 2009, שחזר נתניהו לכס ראש הממשלה, הוא הכריז חד משמעית, לא תקום מדינה בתקופתו, הוא אמר את זה עשר פעמים, בכל מיני צורות, בכל מיני הזדמנויות.

זאת אומרת, הסרבן במקרה הזה, זה אנחנו. כמובן שהפלסטינים לא נקיים מאשמה, כן? הם עשו המון טעויות במהלך המשא ומתן, חלק מהם זה כמובן האינתיפאדה השנייה, שערערה את האמון של הציבור הישראלי. יש להם בעיות קשות היום, של הנהגה, של שחיתות, של פיצול וכן הלאה. אבל בבסיסו של דבר, מבחינה רשמית, אש"ף אוחז בעמדת פתרון שתי המדינות, וישראל נכון להיום מסרבת לו, כמו שאנחנו שומעים את זה גם בימים אלו.

[מוסיקה, קטע קישור קצר]

דנה: אתה רוצה להגיד משהו, חוץ מזה שאתה בדיכאון?

אדם: אני רוצה לשאול משהו בנושא. אני נולדתי ב-98', רבין הלך מאיתנו בסוף 95', כמה זה היה כבר קרוב באמת באמת?

ד"ר אריאלי: ב-95' לא היינו קרובים, כי לא התחלנו את המשא ומתן להסדר הקבע. ב-95' רק אישרנו, חודש לפני שהוא נרצח, רבין מאשר ב-4 באוקטובר 95' את הסכם הביניים. ושם הוא גם פורס, פחות או יותר, את תפיסתו להסדר הקבע. פחות או יותר, הייתי אומר את הדברים. ועדיין זה היה רחוק מאפשרות של באמת להגיע לפתרון.

אדם: אז המיתוסים של אם רבין לא היה נרצח, יכול להיות שהוא היה עכשיו את ההסדר הזה, הם נכונים? הם פחות נכונים?

ד"ר אריאלי: זה לא מיתוס. אבל התשובה ההוגנת ביותר, שאתה לא יכול לדעת. מה אתה כן יודע בוודאות, שרבין כן התכוון ליישב את הסכסוך. הוא התכוון לעשות את זה באופן הדרגתי, הוא אמר את זה, לכן, דרך אגב, אוסלו בנוי באופן הדרגתי, והוא התכוון לעשות את זה. אני יכול להניח שבשל האמון שערפאת רכש לרבין, היה אפשר ללכת אפילו אולי למהלכים יותר גמישים בכמה סוגיות, שאולי באמת היו מקלים על הצד הישראלי להגיע ולחתום על הסדר קבע.

ואתה יודע, גם אנשים מתבגרים, מבשילים, מתפכחים, על ציר הזמן, מה שקרה ללא מעט אנשים. תיקח לדוגמה את אולמרט, שמהתנגדות מוחלטת לאוסלו, הוא עשה את קפיצת האמונה הכי משמעותית בקרב המנהיגים הישראלים. לכן קשה מאוד לענות על דברים. אני גם בדרך כלל לא אוהב להניח הנחות ולהגיד… כי הוא נרצח, לצערנו, וזה לא קרה.

דנה: אני חייבת להגיד שהמילה מיתוס היא מילה שמעסיקה את שאול. הוא כתב ספר שמתעסק במיתוסים שיש לנו לגבי הסכסוך.

אני רוצה רגע לדמיין מצב שבו מחר מחליטים, מודיעים בממשלה, ואני מזדעזעת להגיד, אבל זה לא נראה לי מופרך, אנחנו יוצאים ליישם את התוכנית. זה מה שקורה, החלטנו פה, שם… כמובן יהיה בלגן גדול, אבל איך זה יראה בפועל? מה יהיו המחירים של הדבר הזה?

ד"ר אריאלי: אני לא יודע להגיד אם אפשר בכלל לקבל החלטת ממשלה מסוג כזה, וכמובן דקה אחרי זה בית המשפט העליון יוצף בעתירות לגבי הדברים. אבל נניח שמקבלים את ההחלטה.

הדבר המעשי היחידי שאפשר עדיין לעשות אותו, זה בעצם להכיל את החוק הישראלי על הגדה, וגם, עכשיו גם על עזה מבחינתם, ולהכיל את הריבונות הישראלית, שזה אומר את כל החוק וכן הלאה וכן הלאה. עכשיו, זה יכול להיות מדברים שלכאורה נראים קטנים, אבל בוא ניקח למשל, שהחלת החוק על הגדה ועל עזה תכלול את חוק נכסי נפקדים. אם היא תכלול את חוק נכסי נפקדים, המשמעות היא, למשל, שישראל תוכל להפקיע את כל האדמות, ואת כל הרכוש של הפלסטינים גם בעזה וגם בגדה, כן? למשל, ממשלה שהולכת לתוכנית הכרעה, לא תעשה תיקון לחוק נכסי נפקדים כפי שעשתה הממשלה ב-67' ביחס למזרח ירושלים. והדבר הזה ייתן לה כלי, לכאורה משפטי מלא, לבצע את כל מה שהיא רוצה. אבל קשה לי מאוד לראות את היישומים מעבר לעניין הזה. אני לא רואה מעמיסים על משאיות אנשים ועושים טרנספר בכפייה. יכול מאוד להיות…

דנה: למרות שמדברים על זה.

ד"ר אריאלי: כן, יכול להיות מאוד שהממשלה תחליט שהיא מעמידה קרן גדולה מאוד מבחינה כספית למימון המעבר של פלסטינים למקומות אחרים. וכל פלסטיני שירצה יוכל לגשת, לקבל את המענק ולעזוב. יכול מאוד להיות שכל… יכינו רשימות אינסופיות של פלסטינים, שחשודים בטרור ובהתנגדות לרעיון הציוני, ואותם יגרשו בכוח, אני לא יודע בדיוק לאן, כי לא ירדן ולא מצרים, וגם עם לבנון יתקשו לקבל אותם.

אז, להפוך את הדברים האלה באופן אופרטיבי, לכאורה אפשר לעשות את זה, אבל זה בלתי אפשרי. בלתי אפשרי בגלל הרעש העולמי, הסנקציות העולמיות, המעורבות של ארצות הברית, המעורבות של האירופאים, וחלק ניכר גם מהחברה הישראלית יתנגד, כמובן, לעניין הזה.

[מוסיקה, קטע קישור קצר]

ד"ר אריאלי: תראו, את תוכנית ההכרעה של סמוטריץ' צריך להבין קצת בהקשר יותר רחב, כי תוכנית ההכרעה של סמוטריץ' היא באה לשרת חזון שונה לחלוטין מהחזון של האבות המייסדים של המדינה היהודית. זאת אומרת, אם, כפי שבגין למשל פעם אמר, שהיסודות של הציונות, כן, זה בעצם מדינה דמוקרטית, בעלת רוב יהודי בארץ ישראל, והחזון הזה הוא אפשרי היום, בגלל המציאות הפוליטית של ההכרה בזכויות של העם הפלסטיני, ובשל המציאות הדמוגרפית, האפשרות היחידה לשמור על החזון הזה, או לקיים אותו, הוא באמצעות פתרון שתי המדינות. שום תוכנית אחרת לא מסוגלת לשמור על החזון, שאני מניח שגם אתם חולקים אותו.

אדם: מבחינת סמוטריץ', זה הִלְכָתִי נטו?

ד"ר אריאלי: לא, זה הרבה יותר מכך. מבחינת סמוטריץ' זה חזון משיחי-לאומני. שהוא מבוסס על התורה שנקראת הקוקיזם של הראי"ה, בנו הרצי"ה, הרב צבי יהודה קוק, והמשיחיות שלהם היא משיחיות קצת שונה מהמשיחיות החרדית, שאנחנו יכולים להבין אותה מהבטן. הם לא מדברים על כך שאנחנו נמצאים במצב גרוע, כמו שהיינו בגולה, וברגע שיגיע המשיח, המצב יתהפך ב-180 מעלות, ומצבנו יהיה טוב לאין ערוך.

דנה: שזה החרדיות.

ד"ר אריאלי: זה החרדיות. המשיחיות הלאומנית, הקוקיסטית, היא משיחיות שבנויה על שלבים שמתחייבים, מתחייב מעבר בהצלחה משלב לשלב, עד אשר מגיעים לשלב הסופי, וזה מה שנקרא גאולת עם ישראל.

דנה: הניצחון המוחלט.

ד"ר אריאלי: הניצחון המוחלט. עכשיו, זה מחייב, העניין הזה מחייב מעורבות של האדם, בניגוד למשיחות החרדית, שכמובן פוסלת את זה, הכל בידי שמיים, הכל בידי הגבורה. והמעורבות הזאת של האדם בתוך התהליך הזה, היא מעורבות שנועדה לבנות ולהכשיר את התנאים לביאת המשיח. והתנאים הם ריבונות יהודית על כל ארץ ישראל.

אדם: לא, זה אשכרה הדבר עצמו. זה…

דנה: אני רואה את אדם הולך ונובל לנגד עינינו. (צוחקת)

ד"ר אריאלי: אז זאת ריבונות יהודית על כל ארץ ישראל. ויש כאלה בזרם הזה, גם שמוסיפים את בניין בית המקדש השלישי. עכשיו, זה מה שסמוטריץ' עושה, ולא רק סמוטריץ', כמובן, אנחנו אומרים, סמוטריץ' זה שם קוד לסטרוק, לרוטמן, לבנט, לבן גביר, ולאחרים.

אדם: בנט אתה שַׂם ברשימה הזאת?

ד"ר אריאלי: כן, ודאי, ודאי. בנט הוביל את כל הקו הזה במשך שנים. בנט הכשיר בצורה בלתי רגילה את סמוטריץ' ואת בן גביר.

אדם: אני באמת זוכר שהיו תקופות שהוא היה קיצוני, אבל באיזה שלב הוא נהיה הקול השפוי, עם ממשלת בנט לפיד?

ד"ר אריאלי: לא, לא, לא, טעות, טעות עובדתית. אם אתה תבחן את המדיניות של הממשלה בראשותו, כן? למרות שהוא החזיק בשישה מנדטים, אז זאת הייתה ממשלה שבפועל בשטח, בגדה וביחס לעזה, פעלה בצעדים הכי ימניים האפשריים, מבחינת בנייה בהתנחלויות ואישורי תוכניות.

אדם: יותר מהממשלה הנוכחית?

ד"ר אריאלי: עד הממשלה הנוכחית.

דנה: הממשלה הנוכחית זה רק…

ד"ר אריאלי: הממשלה הנוכחית היא מחוץ לספקטרום, מחוץ לכל סקאלה. אם כי, אני רק אומר את זה בסוגריים, כשאתה מסתכל על מה קורה באיו"ש, אז הם לא עשו דברים, אין שם שינוי דרמטי ממה שהיה.

אבל עוד הפעם, אני רוצה לחזור לעניין הזה, לנושא של החזון המשיחי-לאומי, ואת התפקיד של האדם בתוך התהליך הזה. זאת הסיבה שהם דחפו לכיבוש עזה. זאת הסיבה שיש לנו את אלימות המתנחלים בגדה, על מנת לעורר את התג מחיר הזה. למה נועד התג מחיר? לעורר הסלמה, לעורר את המלחמה. כי מלחמה היא הזדמנות מבחינתם לשינוי דרמטי.

אדם: לפני זה דנה ואני דיברנו. ודיברנו ככה על תוכנית ההכרעה, היא נתנה לי עוד קצת רקע מעמיק יותר, ממה שידעתי לפני כן. ולפני זה שאלתי אותה, אמרתי לה, אה, אז זה בעצם קשור למה שיש עכשיו השבוע, כל הבלאגן סביב סמוטריץ', שלגבי מה שהוא אמר על החטופים. מי שלא יודע, הוא אמר שיותר חשוב בעצם לכבוש את עזה מאשר להחזיר את החטופים. ואז דנה אמרה לי, שיש לזה הקשר ישיר וצמוד, וזה ממש הולך יד ביד, עם תוכנית ההכרעה. כאילו, זה ממש מבוסס על זה. אז אם תוכל להרחיב על זה, אני...

ד"ר אריאלי: כן. שוב, זה עוד הרבה יותר מזה, ואני שמח שאתם יושבים, ואני הולך להגיד לכם משפט קשה. הרציונל בפרשנות של אירועי ה-7 באוקטובר, הטבח ב-7 באוקטובר, זה אותו רציונל בפרשנות של השואה. אותו רציונל. מבחינתם, מבחינת הזרם הזה. ואני אסביר, כדי שלא תתעלפו. כשאתה שואל את החרדים הקיצוניים ביותר, הרבי מסאטמר ואחרים, למה השואה קרתה, אז הם יגידו כי הציונות פעלה בנגד ל-3 השְׁבוּעוֹת שהשביע הקדוש ברוך הוא את עם ישראל בצאתו לגלות: לא לעלות בחומה, לא לקרב את הקץ, ולא למרוד באומות העולם. והציונות עשתה את הכל. היא פעלה באופן מאורגן לשיבה ולריבונות בארץ ישראל, שלא באמצעות משיח. אוקיי? והעונש, שאלוהים גזר על העם היהודי, היה 6 מיליון נטבחים.

כשאתה שואל את הזרם הזה, הזרם הקוקיסטי, מה שכתב הרב צבי יהודה קוק, הרצי"ה, הוא אומר, למה קרתה השואה? השואה קרתה משום שאלוהים בפוליטיקה שלו החליט על גאולה ונתן לנו סימנים. זה נקרא סימני הקץ הַמְּגֻלֶּה. הסימנים האלה העידו על כך, שבאופן הדרגתי ושלבי, אנחנו הולכים לקראת הגאולה. וחובתנו, אנחנו המאמינים, זה לשתף פעולה ולקדם יחד עם אלוהים את התוכנית הזאת.

מהם הסימנים שהוא נתן? הצהרת בלפור, כתב המנדט, תוכנית החלוקה, מלחמת הקמת המדינה, וכל הדברים הללו. עכשיו, מה הוא אומר? למה קרתה השואה? כי ברגע שאלוהים נתן את הסימנים האלה, כתב המנדט והצהרת בלפור, העם היהודי לא שיתף איתו פעולה.

העם היהודי, אם אתם לא יודעים, סירב לעלות לארץ ישראל, עד מלחמת העולם השנייה, מאלף ואחת סיבות. ולכן הוא אמר, משום שעם אדוני התאהב, אני עכשיו מצטט, בטומאת ארץ הגויים, אני מצטט את זה מארץ הצבי שלו, היה עליו להיגזר חיתוך ממשי, של 6 מיליונים, מתוך הדבר הזה. זאת אומרת, העם היהודי העדיף את סיר הבשר באירופה, ולא שיתף פעולה עם התוכנית האלוהית. ולכן, כדי שהוא ישתף פעולה עם התוכנית האלוהית…

אדם: צריך לתת להם מכה…

ד"ר אריאלי: להקמת המדינה, היה צריך לשחוט 6 מיליון יהודים.

עכשיו, כשאתה מסתכל על מה שקרה, אתם מסתכלים על מה שקרה ב-7 באוקטובר, ולמשל, המאמר שפרסם פרופסור יואל אליצור, בכתב העת "סרוגים", שבוע לאחר 7 באוקטובר, מה הוא אמר? בדיוק אותו דבר. הוא אמר, המהלך הזה, ה-7 באוקטובר, זה חלק מהתוכנית האלוהית, להעניש את אותם יהודים, אשר מסרבים להקמת ארץ ישראל השלמה, לביאת המשיח, וכל הדברים הללו.

אדם: וזה בעצם הנחת היסוד, לאנשים שאחרי זה, באו ואמרו, קפלן זה היה...

ד"ר אריאלי: נכון. לכן הטבח זה, מבחינתם, המס שאלוהים קבע, לא הם קבעו, לא המדיניות של נתניהו, לא המדיניות שלהם, אלא זה, זה חלק מהתוכנית האלוהית. לְמָה, וסמוטריץ' אחר כך אומר את זה בראיון לכאן 11, הוא אומר, אולי היינו צריכים את האירוע הזה כדי להבין מי אנחנו. מה זאת אומרת?

דנה: ממש.

ד"ר אריאלי: כדי להבין מי אנחנו, שתפקידנו זה להכיל את הריבונות כולה, על ארץ ישראל. בדיוק כמו שקרה בשואה. אחרי שהשואה קרתה, הבנו שתפקידנו לעלות לארץ ישראל ולהקים את המדינה.

[מוסיקה, קטע קישור קצר]

דנה: אני עכשיו חושבת על זה, שיש איזה אמירה כזאת, של כל מיני, גם פובליציסטים, וגם אנשי ימין, שהם אומרים ש… כאילו זה היה גם ישר, אחרי הטבח, עם איזה מישהו, שאני חושבת שהוא המג"ד, שהקליטו אותו מדבר לחיילים. הם אומרים, זה ימים נורא טובים, אנחנו בתקופה נורא טובה לעם ישראל. ואתה שומע את זה, והלב נכמר. אתה כאילו חושב, כמה סבל יש מסביב…

ד"ר אריאלי: הרב הראשי אמר את זה בשבוע שעבר, וגם רבנים, מחטיבות שונות, הם אומרים, אל תספרו את ההרוגים, אל תספרו. זו התוכנית האלוהית, שיש לה מטרה. והמטרה, זה לרשת את הארץ.

אדם: ומה דעתו של נתניהו בנושא? כי לדעתי, הוא לא באמת יושב, יושב יחד עם זה.

ד"ר אריאלי: לא, אידיאולוגית הוא לא יושב שם. אבל נתניהו, מסרב להקמה של מדינה פלסטינית בכל תנאי. הוא כתב על זה אין ספור פעמים. ב-95' למשל, בספר שלו הוא כתב, אני מצטט, מדינה פלסטינית שתושתל על… מדינת אש"ף שתושתל על 15 קילומטרים מחופי תל אביב תהווה איום מיידי על מדינת ישראל. ואחר כך הוא המשיך, ו… הוא מתנגד, לא משנה באיזה תנאי, למדינה פלסטינית. כן?

ולכן, הזרם הזה, שמעמיק את האחיזה הישראלית בשטחים ותומך בו, משרת את המטרה. לו, מה אכפת לו אם זה משיחי או לא משיחי? העיקר זה משרת את המטרה של הרחקת הקמתה של מדינה פלסטינית מצד אחד, ומצד שני מבטיח את הכיסא שלו כראש ממשלה.

דנה: אתה יודע, אבל גם פוליטיקאים שאנחנו רואים אותם כמרכז פוליטי, למשל גנץ, הם מדברים על צמצום הסכסוך. כאילו זה נהיה בונטון.

ד"ר אריאלי: תשמעי, אני אומר את הדבר הבא. כל ה… מה שאת קוראת, המרכז הפוליטי, מה זה מרכז?

דנה: מה זה מרכז?

ד"ר אריאלי: מרכז, אני אגדיר לך את זה, וכדאי לאמץ את ההגדרה הזאת. מרכז זה אנשים שלא יודעים מה הם רוצים להיות כשהם יהיו גדולים.

דנה: יופי.

ד"ר אריאלי: נכון? הם מסרבים לנקוט עמדה. כמו שאין באמת ימין ושמאל. יש חזון ציוני קנוני של האבות המייסדים, ויש חזון משיחי לאומני של הקוקיסטים, או שיש חזון הלכתי של החרדים. אין יותר ימין ושמאל. עכשיו, הם החליטו שהם יכולים לרקוד על כל החתונות, כי זה ייתן להם את האלקטורט הנדרש להיות ראש ממשלה, או משהו כזה. אבל הדבר הזה באמת לא יכול לקרות, כי גם ברגע שתהיה ראש ממשלה, זה יחייב אותך.

עכשיו, מה זה צמצום הסכסוך? על מה הסכסוך? מה אתה רוצה לצמצם? ואיך אתה רוצה לצמצם אותו? האם הסכסוך הוא על ההיבט הרווחתי, הכלכלי של הפלסטינים, ואז אתה אומר, אני אתן להם יותר מקומות עבודה, אני אתן להם יותר עובדים בישראל, אני אאפשר להם לפתח. על זה הסכסוך? אתה לא למדת ההיסטוריה מאה שנה...

אדם: הסכסוך הוא קודם כל גיאוגרפי, לא?

ד"ר אריאלי: ודאי, מצוין! הסכסוך הוא טריטוריאלי, הסכסוך הוא על ארץ ישראל כולה. אתה רוצה לצמצם את הסכסוך? תעביר שטחים, שהם שטחים לא בריבונותה של ישראל, שטחים שנכבשו ב-67', תעביר מהם לידי הרשות הפלסטינית.

אדם: אבל בישראל של 24' זה סטייטמנט. כל שטח שיועבר זה חתיכה דבר, הוא לא יכול לעשות את זה… בוא נאמר, אופטימלית גם אם ב… עוד מעט יהיה… בנובמבר הבא יהיה בחירות, וגנץ נבחר, והוא אומר, אוקיי, אני רוצה להעביר… הוא גם יקבל המון ביקורת על זה, לא?

ד"ר אריאלי: הוא יקבל ביקורת על זה. אתה יודע למה? כי הוא, אבל לא הוא, מי שהוביל את הקו הזה, אפרופו, הזכרנו קודם כל את בנט, הוא הוביל את הקו הזה. מה קרה? את הזכרת קודם מיתוס. ואני רוצה להדגיש שבמיתוס, מיתוס זה לא דבר שקר. במיתוס יש גרעין אמת, ויש מרכיב של בדיה, שעוטף את מרכיב האמת, על מנת להשיג מטרה פוליטית. כמו למשל, עם ללא ארץ, הגיע לארץ ללא עם, יש לזה מטרה פוליטית. איך להביא יותר יהודים לפה, ולתת להם את התחושה שהם לא גזלו שום דבר מאף אחד.

אוקיי, לפעמים יש צורך ושימוש במיתוס כזה, ובמיתוס אחר. מתי הסכנה? הסכנה שמי שמנהל את המיתוס, ומקדם אותו, ומנפח אותו, מתחיל להאמין בעצמו במרכיב הבדיה.

עכשיו, למה אני אומר את זה? קח את הסיפור, קחו את הסיפור הזה של שטחי C. הרי מי טבע את המושג הזה, שטחי C הם שלנו. שטחי C זה תוכנית ההרגעה של בנט מ-2012, לספח את שטחי C, כי זה הם שלנו.

עכשיו, זה שקר. מוחלט. אם אתה פותח את הסכם הביניים, פותחים את הסכם הביניים, כתוב שם במפורש, ישראל מתחייבת [מדגיש], כן? להעביר במשך 18 חודשים את שטחי C לאחריות של הרשות הפלסטינית, למעט נושאים של הסדר הקבע, שזה מעט מאוד שטח. יותר מזה, ההגדרה של שטח C בהסכם הביניים זה שטח שעדיין לא הועבר לרשות הפלסטינית. שום דבר בהקשר של ישראל.

עכשיו, ברגע שאתה מטפטף את זה לציבור, כן? ששטחי C הם שלנו, ואתה משקר באדיקות במשך עשור, יש לך קושי אחר כך לחזור לציבור ולהגיד לו, סליחה, טעיתי, זה ממש לא שלנו, אפילו אני חתום על הסכם שזה לא שלנו.

אותו דבר עשינו עם עזה. כל אסטרטגיית הבידול של נתניהו, ההפרדה בין עזה לגדה, היא הייתה בלוף. קודם כל, היא סתרה באופן מהותי את הסכם אוסלו. למה? כי שם נכתב בכל הסכם שהיה, שאנחנו רואים בעזה ובגדה יחידה גיאוגרפית טריטוריאלית אחת, ואנחנו נימנע מכל דבר שעלול לעשות את ההפרדה. ישראל עשתה בדיוק את ההפך הגמור. ולכן היא פיתחה אשליה מסוכנת בקרב הציבור הישראלי שניתן לוותר על עזה הקטנה. עזה זה בסך הכל אחוז פסיק שתיים משטחה של ארץ ישראל המנדטורית. ומה אנחנו נעשה? נספח את הגדה.

ואם אנחנו רוצים להעצים את הבדיה הזאת, את המיתוס הזה, אז אמרנו, הנה אתם רואים, נָתַנּוּ להם את עזה, ובמקום שהם יהפכו אותה לסינגפור, הם יורים עלינו משם טילים. אבל מה לא סיפרנו לציבור? שנתנו להם את עזה כדי שנוכל לקחת את הגדה המערבית. זה לא סיפרנו ל… זה. זה הפלסטינים מבינים את זה.

[מוסיקה, קטע קישור קצר]

ד"ר אריאלי: עכשיו אני אגיד לכם גם עוד משהו. תוכנית, מול תוכנית ההכרעה של סמוטריץ', של ה… זה נקרא האיחוד הלאומי בזמנו, שהם השיקו את זה בבנייני האומה בכנס שגם נתניהו נוכח בו כראש ממשלה. ב-2019 החמאס, בשיתוף פעולה מסוים עם הג'יהאד, השיק תוכנית זהה לחלוטין בשם "תוכנית אחרית הימים", שהיא מעניקה, גם הם רוצים ארץ ישראל שלמה, פלסטין שלמה, מהים ועד הנהר, וליהודים פה הם מציעים בדיוק, אבל בדיוק…

דנה: את אותה הצעה.

ד"ר אריאלי: את אותה הצעה. את אותן שלוש אפשרויות.

אדם: וואו.

ד"ר אריאלי: למה?

דנה: אתה חושב שהם קראו את התוכנית?

ד"ר אריאלי: ודאי שהם קראו את התוכנית. לא שהם קראו את התוכנית, הם למדו אותה בעל פה. היום התוכנית הזאת, תוכנית ההכרעה של סמוטריץ' היא אבן הראשה בתעמולה שהם מקיימים. הם אומרים, מה אנחנו עשינו? הגנה עצמית. למה? תסתכלו מה ממשלת ישראל, מה סמוטריץ' ואחרים רוצים. הם רוצים להחיל עלינו את תוכנית ההכרעה, אנחנו הקדמנו תרופה למכה, ופעלנו. אמר את זה אבו מרזוק, אמר את זה עארורי, לפני שחיסלנו אותו, ואחרים. הם מודעים לחלוטין.

הם… פשוט תקראו. אני יודע שהעיתונות, אצלנו, לא נותנת יותר מדי מקום לזה, אבל תמצאו את האתרים המתאימים שמתרגמים גם את השפה הערבית, אם אתם לא קוראים ערבית, ואתם תראו שם, הם חוזרים והם אומרים, אנחנו הגבנו. כמובן שזה בלוף, כן? אבל הם אומרים, מבחינתם, אנחנו הגבנו לתוכנית ההכרעה של סמוטריץ'.

דנה: לא כדי להצדיק שום דבר, אבל האם זה בלוף? הם רואים את האנשים האלה יושבים בממשלת ישראל, ודה-פקטו מקדמים צעדים כאלו בגדה.

ד"ר אריאלי: כן, אבל הם בדיוק, כמו סמוטריץ' וחבר מרעיו, הם, אין להם שום כוונה להגיע לפשרה איתנו. כדי לגייס את ההמון, לגייס את הציבור הפלסטיני לצידם, אז הם אומרים להם, תראו, יש להם תוכנית כזאת, ויותר מזה, הם גם מממשים אותה בהדרגה בגדה. הם מגרשים, הם מנשלים, הם משתלטים על אדמות, הם פוגעים, הם רוצחים, הם שורפים, הם פורעים. והדבר הזה מטפטף. מבחינתם זאת פלטפורמה פוליטית, פלטפורמה תודעתית לשכנע את הציבור הפלסטיני.

דנה: על זה סמוטריץ' אמר שהחמאס הוא נכס, כי הם שניהם מזינים אחד את השני.

ד"ר אריאלי: לגמרי.

אדם: אבל ה…

ד"ר אריאלי: כי החמאס, החמאס מבטיח שהציבור בישראל יזהה את הפלסטינים עם הקו הכי קיצוני של החמאס, ולא עם הקו של אש"ף. ואז הוא אומר, הנה, אתם רואים, החמאס, הם רוצים לרצוח, לאנוס אותנו, לשדוד אותנו וכן הלאה. עם אלה אתם רוצים לעשות שלום?

אדם: לצורך העניין, הם מציגים לנו, להם, אותה, את ה...

דנה: בדיוק.

ד"ר אריאלי: בדיוק. זאת תמונת ראי של פונדמנטליזם קיצוני…

אדם: מטורף.

ד"ר אריאלי: משיחי, מנותק מהמציאות, מנותק מהמשפט הבינלאומי, מנותק מהצרכים ומהאינטרסים של מדינת ישראל, והכי מסוכן זה שכרון הכוח שמלווה בזה. למה? כי מבחינתם הם יכולים לעשות הכל. כל עוד הם עושים מה שהם מבינים, לטענתם, שזאת התוכנית האלוהית, שזה פרצוץ מארץ הפרצוצים [כך במקור], כן? הם בטוחים שאלוהים יעזור לנו לנצח את כל אויבינו. את כל אויבינו, ולא משנה מי הם יהיו, אנחנו ננצח את כולם כי אלוהים איתנו.

זה בדיוק כמו שסמוטריץ' התמנה להיות שר האוצר, ושאלו אותו, מה צריך לעשות לטובת כלכלת ישראל, אז הוא אמר, תלכו בחוקותיי. אם תלכו בחוקותיי, הכלכלה תפרח.

[מוסיקה, קטע קישור קצר]

אדם: יש לי שאלה רגע. אולי התשובה שלה, אולי זו שאלה קצת דיכוטומית, אבל מבחינת תוכנית ההכרעה, מה שסמוטריץ' אמר, זה היה ב-2019 אמרת?

ד"ר אריאלי: 17'.

דנה: 17'.

אדם: מי או מה הוא השורש למתן לגיטימציה פוליטית, כדי שבסוף ב-2017 הדבר הזה יאמר על ידי סמוטריץ'? זה ביבי ב-2009, זה בגין…

ד"ר אריאלי: לא לא.

אדם: זה שמיר, זה מה?

ד"ר אריאלי: לא. הלגיטימציה זאת לא הלגיטימציה הפוליטית. קודם כל יש כאן לגיטי… הייתי אומר, המבנה האידיאולוגי של זה, מקורו, אמרתי, ברבנים קוק משנות ה-20 של המאה ה-20.

אדם: זה היה נחשב תמיד משיחי וכהניסטי וקיצוני? מתי זה נכנס, שזה דעה מקובלת ולגיטימית בכנסת?

ד"ר אריאלי: ברגע שאותם חברי… אותם אנשים נבחרו לכנסת. אתה זוכר שפעם את כהנא פסלו. ברגע שאפשרו להם להיבחר לכנסת וברגע שהם הפכו להיות חלק מהממשלה, מהזרוע הביצועית.

אדם: שזה…

דנה: אתה מדבר פה גם על משהו שצומח מלמטה.

ד"ר אריאלי: כן.

דנה: שצומח כאילו בעצם מגוש אמונים?

ד"ר אריאלי: כן. מגוש א… גוש אמונים הוא שלב בהתפתחות הזאת. כן, גוש אמונים ואחר כך המחליפה של גוש אמונים הייתה מועצת יש"ע. הגופים האלה מיישמים את התורה הקוקיסטית שדיברתי עליה.

דנה: אז זה בעצם זרם בחברה הישראלית שקיבל ייצוג פוליטי.

ד"ר אריאלי: כן. זרם בחברה הישראלית. פעם שייכו את זה…

אדם: זה מי שנתן לו את הייצוג הפוליטי זה ממשלת ביבי של 2015?

ד"ר אריאלי: את הייצוג הפוליטי נתנה לו החברה הישראלית. ברגע שהיא בחרה באופן חוקי ודמוקרטי, אז הוא קיבל את הייצוג הפוליטי בדמות חברי כנסת. אבל אם במשך שנים נמנעו מלהכניס אותם לתוך המערכת הביצועית לממשלה, זה משתנה אצל נתניהו, כן.

נתניהו הוא בעצם נותן מקום, הוא יוצר את הקואליציה שלו על בסיס שלושה עמודים. העמוד החרדי, שעל ידי הטבות שמאפשרות את הבדלנות הפרזיטית שלהם. הוא נותן את זה לזרם המשיחי לאומני, על ידי התפרעות מוחלטת בשטחים. והוא נותן את זה, כמובן, למפלגתו לליכוד, על ידי חלוקת ג'ובים וקידום מלחכי פנכה.

דנה: בעצם הנקודה היא, שהוא לא אומר, אני רוצה לשלוט בכל השטח. הוא לא רוצה לספח את השטחים. כל יום הוא יכל לבטל את אוסלו. הוא לא מבטל אותו.

אדם: אז מה הוא רוצה?

דנה: כלום, לא?

ד"ר אריאלי: הוא מתיישר תמיד לפי האינטרס העצמי שלו. כמו שאת אומרת, זה נכון. הוא אף פעם לא אמר, שאני רוצה לספח, אבל הדבר הזה, חל בו שינוי ב-2016 עם היבחרו של טראמפ. ומי שהוביל את הקו הזה, היה שוב בנט ב-2016, בתגובה לפינוי והקמת עמיחי, היישוב ההוא. הוא אמר בתגובה לדברים שאמר אובמה, זה היה ממש בשלהי כהונתו של אובמה, הוא אמר, הגיע הזמן שנכריז על החלום שלנו ונממש אותו. והחלום שלנו זה סיפוח יהודה ושומרון.

דנה: זה בנט.

ד"ר אריאלי: זה בנט. ומאותו רגע, מאותו רגע נתניהו התיישר. אם שנה קודם לכן ב-2015 הוא אמר, בתקופתי לא תקום מדינה פלסטינית, מ-2016-2017 הוא כבר אימץ את המנטרה של בנט ואחרים. שאלו אותו, האם אנחנו נעבור לסיפוח של יהודה ושומרון? הוא אומר, כן, בשלב הבא אנחנו נעבור לסיפוח של יהודה ושומרון. זאת אומרת…

דנה: אתה חושב שזה אידיאולוגי?

ד"ר אריאלי: זה לא אידיאולוגי. הקטע הזה הוא לא אידיאולוגי, כי הוא לא רוצה לספח. מה שהוא רוצה באמת ידוע כבר הרבה שנים, זו תוכנית טראמפ.

אדם: שמה היא?

ד"ר אריאלי: שהיא אומרת, תקום מדינה פלסטינית מאוד מאוד מוגבלת בריבונותה. היא לא תהיה בעצם מדינה, כי הביטחון יהיה נתון…

אדם: תהיה כמו קטלוניה כזאת?

ד"ר אריאלי: היא תהיה… קצת, אולי טיפה, אולי טיפה יותר.

דנה: נתת לזה סטייל.

ד"ר אריאלי: כן. אבל, בדיוק. זה לא באמת מדינה ריבונית כמו שאנחנו מכירים. גם, היא יכולה להיות ריבונית מפורזת, אבל במקרה הזה הוא מדבר על מדינה שהיא ביטחונית בשליטת ישראל, עם כל מיני דברים אחרים. זאת הייתה השאיפה שלו, כפי שבאה לידי ביטוי, החל מנאום בר אילן ב-2009, שגם פה הציבור מבולבל וחושב שזה נאום שתי המדינות. זה ממש לא נאום שתי המדינות, זה נאום המדינה והאוטונומיה. ושזה בא לידי ביטוי אופרטיבי בתוכנית טראמפ מינואר 2020, והוא לא התכוון.

תראו, גם אפילו בנט, בנט בניגוד לסמוטריץ', שהוא יצא עם תוכנית ההכרעה, מה הוא אמר? הוא אמר, תוכנית שתי המדינות היא בלתי מקובלת, אבל גם סיפוח של הגדה זה לא מקובל, כי אז אנחנו נספח מיליונים לישראל. ולכן הפתרון שלו זה סיפוח של שטחי C, שזה בערך 60% מהגדה. אבל זה גם גלגול עיניים, כי אם אתה מספח את שטחי C, הדרך משם לסיפוח כל הגדה היא דרך קצרה מאוד.

ולכן אני אומר, בניגוד, ופה אני מסכים איתך לגלגולי העיניים של נתניהו בשלב מסוים ושל בנט לאורך כל הדרך. סמוטריץ', בן גביר ואחרים אומרים את הדברים בצורה ברורה, והם מוכנים גם לקחת את האחריות על כך.

לנתניהו יש אחריות כלפי מדינת ישראל. הוא ראש הממשלה. הוא פועל בניגוד לאינטרסים של מדינת ישראל, גם ביחס למלחמה הזאת. מי הולך למלחמה ארבעה, חמישה חודשים בלי לקבוע את התכלית המדינית שלה, בלי לקבוע את היום שאחרי? עם חיכוך בלתי אפשרי עם המעצמה היחידה שתומכת בנו, עם ארצות הברית. לא רק תומכת בנו, מחזיקה לנו את הראש מעל המים. בניגוד למעצמות האחרות רוסיה וסין שהם נגדנו, ועוד ועוד ועוד. ומאפשר את ההפקרות הכלכלית?

אדם: בקיצור, עם נתניהו זה כבר כמעט לא פוליטי. זה כבר נהיה עניין של בן אדם, פשוט של אינטרסים, אינטרסנט ואגוצנטרי, וזהו. זה כבר כמעט לא על פוליטיקה.

ד"ר אריאלי: כן, זה, אצל נתניהו זה נתניהו במרכז. ואם האינטרסים של מדינת ישראל משרתים אותו… אה, צריך להקריב אותם למען תועלתו האישית, הוא יעשה את זה. זה מה שאמר ביידן, זה מה שאמר בלינקן.

אדם: מעניין איך הוא כבעל.

ד"ר אריאלי: מה?

אדם: מעניין איך הוא כבעל. מעניין אם הוא רואה אותה, אם הוא מזמין אותה לארוחת ערב.

ד"ר אריאלי: כן, אלו תחומים שאני לא אוהב.

אדם: [צוחק]

ד"ר אריאלי: זה לא המומחיות שלי.

[מוסיקה, קטע קישור קצר]

דנה: מפה לשם, אנחנו ממש קרובים לסוף ההקלטה שזה מטורף, זה עבר ממש ממש ממש מהר. אבל אני רוצה לשאול רגע, איך אתה שומר, אני לא יודעת, אתה אופטימי? כאילו, איך אתה מתמודד עם כל מה שאתה יודע?

ד"ר אריאלי: באופן עקרוני אני אופטימי. את מת… נולדתי אופטימי. אבל כל מה שאני מנסה לעשות בחיים זה להיות ריאלי.

דנה: אוקיי.

ד"ר אריאלי: אוקיי? בלקרוא נכון ככל שאפשר את המפה, ובהתאם לכך להתאים את הציפיות שלי. האמת היא, שאם אני אענה ישירות לשאלה שלך לגבי עתיד מדינת ישראל והחברה בישראל, אני לא כל כך אופטימי. אני לא כל כך אופטימי, כי אנחנו צריכים לעשות כאן מהלכים דרסטיים של שינוי ההנהגה, של התגייסות מחודשת. אני מנסה כל הזמן גם להסביר לדור הצעיר, ששואלים אותי מה זאת התגייסות מחודשת, אז אני אומר, הקרבה בסדר גודל חלוצי.

עכשיו, אני רוצה באמת לקוות, שאנשים יתעוררו, או אולי אנחנו המבוגרים יותר, אולי באמת מה שנקרא עתידנו בעברנו, ואנחנו צריכים לפנות מקום לכם. זה הדור שצריך להוביל. הבני שלושים, ארבעים, חמישים. לא הבני שבעים והשמונים, שהם יכולים לעזור ולתרום מניסיונם, אבל ההתעוררות חייבת לבוא בדור הצעיר ובדור הביניים ולעשות את השינוי הזה.

אדם: לדעתך באמת יקרו בחירות בקרוב, השנה?

ד"ר אריאלי: אני רוצה לקוות שיקרו בחירות וההנהגה תתחלף, כי אחרת אנחנו נשלם מחיר יומיומי יקר בעזה ובמקומות אחרים בכלכלה הישראלית, והייתי אומר בנטישה, לא של מיליונים אבל של כמה מאות אלפים ישראלים טובים, שהם השִׁדְּרָה של החברה הישראלית, למקומות שלא היינו רוצים שהם ילכו אליהם.

דנה: אדם, איך אתה יוצא מהשיחה? כאילו לעומת איך שנכנסת?

אדם: קודם כל עם יותר ידע, בוודאות. ואני באמת הייתי יכול להקשיב לך עכשיו עוד, עוד שעה שעתיים בכיף, ויש לי קצת קשב וריכוז…

דנה: היית מרוכז.

אדם: הייתי מרוכז, תודה. ואני אני, אני כן חייב להגיד, שיש אולי בלדעת יותר, גם אם המידע הוא מדכא, יש בזה משהו שאתה מרגיש יותר בשליטה, כי אתה גם יודע יותר מה אתה רוצה שישתנה.

ד"ר אריאלי: נכון. זאת נקודה חשובה. אם אתה עוצם את העיניים מול מציאות רעה, היא לא משתנה מעצמה.

אדם: כן. כי אני ממש ב-7 באוקטובר, באותו יום איבדתי חבר ילדות. הודיעו לי על זה, הודיעו לנו, כאילו לחברים, יומיים שלושה אחרי זה. ביומיים שלושה האלה אני הייתי כל היום על ה-Ynet ועל החדשות ועל הזה. ומהשבעה שלו, שהייתה לדעתי ב-10 באוקטובר, מאז לא פתחתי Ynet. וכל פעם שיש חדשות אני הולך או סוגר, כי לא… כי עצמתי עיניים. בדיוק כמו שאמרת עכשיו. עצמתי עיניים כי לא, זה כבר לא עניין אותי. אבל כן, עם עצימת עיניים…

ד"ר אריאלי: לא פותרים בעיות.

אדם: לא הולכים למכולת ובטח שלא מתקנים מדינה. אז, כן.

דנה: טוב.

אדם: עם מה את יוצאת היום?

דנה: עם מה אני יוצאת היום? האמת, שקודם כל היה לי באמת מאוד מאוד מעניין ומכעיס, ואני בעיקר מאוד מודה לכם שבאתם. זאת הייתה שיחה מרתקת ממש.

אדם: תודה לך.

דנה: ולהתראות.

ד"ר אריאלי: תודה.

[מוסיקת רקע]

דנה: האזנתם לפרלמנט לייט.

לתכנים נוספים ו-וידאו מהפרקים, עקבו אחרינו באינסטגרם.

אני דנה פרנק, עורך הסאונד אסף רפפורט.

פרלמנט לייט זאת הפקה של JUICE.

מור אזולאי המפיקה הראשית, וטליה שטיינברג מתאמת ההפקה.

הקלטות וצילום באולפני שמע.

תודה שהאזנתם.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה