top of page

הכרית - מבית פסיכו-דהרמה - אל המעיין: אופאיה באימון הבודהיסטי / עם יובל אידו טל | פרק 43

המושג אופאיה, מיומנות באמצעים, עולה שוב ושוב בשיחות שלנו בהסכת. בפרק זה עם יובל אידו טל, שוחחנו על המשמעויות השונות של אופאיה, ובמיוחד, איך לגשת לסיטואציות שונות לא עם הכנה מראש אלא מתוך הקשבה מוסיקלית וריקוד עם ההתרחשות החיה. הפרק הוקלט לפני ראש השנה, לפני השבעה באוקטובר ולפני מה שמרגיש כמו עידן ועידנים, ובכל זאת הוא רלוונטי ונוגע. האזנה מיטיבה


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/05/2024.

אביגיל: המושג "אוּפָּאיָה", "מיומנות באמצעים", עולה שוב ושוב בשיחות שלנו בהסכת. בפרק זה עם יובל אידו טל, שוחחנו על המשמעויות השונות של אופאיה, ובמיוחד איך לגשת לסיטואציות שונות לא עם הכנה מראש, אלא מתוך הקשבה מוזיקלית וריקוד עם ההתרחשות החיה.

הפרק הוקלט לפני ראש השנה, לפני השבעה באוקטובר, ולפני מה שמרגיש כמו עידן ועידנים. ובכל זאת, נראה לי שהוא רלוונטי ונוגע.

מאחלת לכם האזנה מטיבה.

[מוזיקה]

יובל: טוב, יש סיפור סיפור יפה על: 'בן מלך שנפל לשיגעון, שהוא חשב שהוא תרנגול הודו, מה שקוראים הינדיק, ושהוא צריך לשבת עירום תחת השולחן ולגרור חתיכות לחם ועצמות שנופלות מהשולחן, כמו ההינדיק, כמו התרנגול הודו.

והמשפחה והרופאים כולם נואשו מלעזור לו ולרפא אותו מהשיגעון. והמלך היה בצער גדול מהעניין, עד שבא החכם ואמר: אני מקבל על עצמי לרפא אותו.

והחכם מגיע אליו הביתה והוא מתפשט מהבגדים, וכמו הילד שיושב עירום תחת השולחן, גם הוא נכנס עירום תחת השולחן, ומתחיל לגרור גם הוא פירורים ועצמות מהרצפה.

ושאלו בן המלך, "מי אתה? מה אתה עושה פה?". הוא השיב לו, "מה אתה עושה פה?", אמר לו, "אני הינדיק". אמר לו, "אני גם כן הינדיק". וישבו שניהם יחד ככה איזה זמן עד שנעשו רגילים זה עם זה.

ואז רמז החכם לבני הבית שישליכו להם כתונת. אמר החכם ההינדיק לבן המלך, "אתה חושב שהינדיק לא יכול להיות הינדיק ולילך עם כתונת? יכולים להיות לבושים כתונת ואף על פי כן להיות הינדיק". ולבשו שניהם הכתונת.

ואחרי איזה זמן, רמז להם החכם והשליכו להם מכנסיים. ואמר לו החכם, גם כן, כנ"ל, "אתה חושב שעם מכנסיים לא יכולים להיות הינדיק?", וכולי עד שלבשו המכנסיים וכן שאר הבגדים.

ואחרי כן רמז להם והשליכו להם מאכלי בני אדם מהשולחן. ואמר לו, "אתה חושב שאם אוכלים מאכלים טובים זה לא עובר?", ואכלו.

ואחר כך אמר לו, "אתה חושב שהינדיק מוכרח להיות דווקא מתחת לשולחן? הינדיק יכול להיות איפה שהוא רוצה, יכול להיות גם אצל השולחן". וכך התנהג עמו עד שריפא אותו לגמרי.'

מספר לנו רבי נחמן מברסלב, שהיה מאסטר גדול של אוּפָּאיָה.

אביגיל: אז בוקר טוב, איזו התחל…

יובל: כן!

אביגיל: …איזו התחלה חסידית, מפי מורה בודהיזם. כל פעם מחדש, זה מפתיע ומגניב, כל הקישורים האלה.

נגיד שלום וברוכים הבאים להסכת "הכרית", העונה השלישית. שזה מדהים אותי. כל פעם מחדש איך הזמן עובר.

יובל: נכון.

אביגיל: אז אני אביגיל פן והיום איתי על הכרית יובל אידו טל ששמעתם עכשיו בסיפור מרבי נחמן.

יובל, אני חושבת שכבר רוב המאזינים שלנו ממש מכירים אותך. בכל זאת אני רק אגיד, שאתה מורה בודהיזם ומורה זן ותיק, לשעבר המנהל האקדמי של "פסיכו-דהרמה". משורר, מתרגם, מנגר, משוטט. בוקר טוב! [צוחקת קלות]

יובל: בוקר טוב.

אביגיל: אופאיה! הינדיקים!

יובל: כן.

אביגיל: אולי נקדים ונגיד שכל הפרק הזה הוא בעצם אופאיה אחת גדולה, שתכף תסביר לנו מה זה, כי אנחנו ככה באנו מאוד מוכנים ונכונים להמשיך להקליט איזושהי סדרה, שאתם מכירים, על גלגל החיים. ופתאום, יצא לנו להחליט ככה ברגע אחד לדבר על אופאיה.

יובל: ואז באופן שמאוד ראוי לדבר על אופאיה, זה בלי הכנה מראש.

אביגיל: בכלל.

יובל: השיחה הזאת היא נטולת הכנה מראש באופן מלא ומוחלט. אביגיל, בדרך כלל את הפודקאסטים את מכינה הרבה זמן מראש, ולומדת את הנושא וחוקרת אותו לעומק.

אביגיל: נכון.

יובל: ואז ניגשת לשיחה ועושה… משחררת את עצמך מההיצמדות לתוכנית, אבל באה מוכנה מאוד מראש. כאן ההכנה בעצם שגם את וגם אני עשינו, היא רק חיינו.

אביגיל: בדיוק. זה גם גורם לי לחשוב על זה, שאתה יודע, מצד אחד אני מגיעה כאילו לא מוכנה, ואז אני אומרת לעצמי "אוי". יש לי את ה"אוי" הזה של ה"אבל אין לך כלום בדף, יש לך פה רק ציטוטים של כתבים בודהיסטיים", שהיינו אמורים לדבר עליהם. ואז מצד שני אני נזכרת כמה הלימוד איתך רווי במושג הזה, באופאיה, כל כך רווי עד שהוא כמעט כבר שקוף. זה כאילו אנחנו מתאמנים באופאיה.

יובל: זה נכון… אני חושב שהייתה לי השראה מאוד גדולה מזן בכלל בעניין אופאיה, כי זן רווי בזה. אולי להבהיר רגע מה זה, כי לך ולי…

אביגיל: כן.

יובל: …זה יותר מוכר מאשר לשומעים אותנו, אז להגיד אולי כמה מילים ראשוניות על מה זה [אביגיל מהמהמת בהסכמה] ואז נדבר על ההשראה.

אופאיה, השימוש המקורי הראשון במילה אופאיה בטקסטים הבודהיסטים, מדבר על היכולת המופלאה של בודהה, ההוא ההיסטורי, לדבר עם כל אדם בשפה שמתאימה לו, להשתמש בכל דבר שיש בסביבה כדי לעזור לאנשים. כלומר זה השימושים של חכמת מעשה או חכמת מעשה שימושית, לצורך שחרור. וזה מושג נורא מעניין, כי… מתרגמים אותו, נגיד באנגלית, לאו: expedient means, או: skillful means.

אביגיל: כן.

יובל: שזה, expedient means, זה מושג ממש נמוך, זה מין משהו מאוד כזה… מין פרקטיות, אבל דרגה זין כזאת.

אביגיל: זה כמעט 'שימוש בכלים' נכון?

יובל: כן, זה ממש… ו-skillful means גם הוא לוקח את אופאיה למקום מאוד מצומצם התרגום הזה. כי זה בעצם נשמע כמו: אה, אוקיי, מיומנויות של בן אדם.

המושג "אופאיה" בסינית ובסנסקריט הולך למקום שהוא כמעט הפוך לזה. אני אומר כמעט מכיוון שזה לא מנוגד למיומנויות. מיומנויות בהחלט יעזרו לאופאיה לכונן את עצמה אבל הם יעזרו לה ברקע הקיום, אבל זה לא יהיה… זה שונה מאוד מלהגיד להשתמש בכלי. אופאיה מחייבת יותר מכל דבר אחר, התייחסות לסיטואציה החיה.

אביגיל: כן.

יובל: היא מאוד דומה… אני לאחרונה שוחחתי איתך על זה שאני מוצא דמיון בין מושג אופאיה הבודיסטי, לבין המושג הקונפוציאני - יִי - שכולל בתוכו גם כל מיני… את סגולות היסוד של מה זה להיות בן אדם טוב ומוסרי וערכי, וגם מיומנות רבה בזה שאיתה הבן אדם בא מראש. אבל המושג יִי, שכולל בתוכו גם את ההבנה שכל זה לא שווה כלום, אם את לא מתייחסת לסיטואציה החיה שנמצאת… שבתוכה את נמצאת.

אביגיל: כן.

יובל: דומה הדבר נגיד לחשיבה אינטואיטיבית על בתי משפט. למה נחוצים לנו בתי משפט. זה נורא מעניין שבדיוק…

אביגיל: כמה רלוונטי, כן.

יובל: כן, בדיוק בימים האלה אתמול התחילו הדיונים בבג"ץ, שיש מי שמערערים על עצם הרלוונטיות של זה, ששופט יכול להגיד משהו מעבר לחוק היבש. האם זה לגיטימי בכלל, נשאלת ברקע הדיונים האלה השאלה, האם זה לגיטימי ששופט תהיה לו עילה עמומה, כמו עילת הסבירות.

אביגיל: כן.

יובל: מה שלא מדברים עליו כל כך, וזה שרוב העילות שיש הן עמומות, ושתפקידו של שופט הוא לפרש ולהכריע לפי המקרה, איך להשתמש בחוקים היבשים. אחרת היינו יכולים שיהיה לנו בוט במקום בית משפט. יש חוק, אפשר את החוק להכניס לתוך מחשב ואז ללחוץ על כפתור, להגיד: אה, יש לנו מקרה כזה וכזה, המחשב יחשב ואז נדע להגיד מה התשובה הנכונה. וניתן לבן אדם עונש, ונזכה אותו במשהו, בפרס, בפיצוי, לפי מה שהמחשב יוציא, הפלט שיוציא המחשב.

אנחנו צריכים שופט, מכיוון שהשופט תפקידו הוא לקחת את העמימות הזאת, להכניס לתוכה common sense אנושי, מתוך ניסיונו כשופט, להביא את הדבר שיהיה הכי מועיל, כשהוא שוקל את השיקולים הרחבים ביותר שאפשר. אז שופט צריך להיות מאסטר של אופאיה, מאסטר של יִי.

אביגיל: כן.

יובל: הוא צריך להיות מאוד מיומן. לא רק מיומן במובן שיש לו הרבה מאוד כלים, ארגז כלים משוכלל, משובח, מלא בכלים, אלא שהוא יודע באיזה כלי להשתמש מתי, ויודע להמציא כלים יש מאין. זה, נגיד, תקדימים. לעשות תקדים משפטי, זה אומר להמציא כלי חדש שלא היה קודם, כי המקרה שמול העיניים אומר: זה נחוץ. נחוץ להמציא עכשיו כלי חדש שלא היה לנו קודם. אז, זה נורא מעניין אותי, אני כל הזמן… צפיתי אתמול שעות ארוכות…

אביגיל: כן.

יובל: …בדיונים, זה היה מרתק ומשובב נפש לראות אנשים מקיימים דיון מעמיק, וממש שמחתי לראות את זה קורה. וה… חשבתי המון על אופאיה. חשבתי על כמה מאתגר זה להיות שופט, איזה תפקיד לא פשוט זה. וכמה תובעני זה מאדם להניח את עצמו שוב ושוב ושוב במקום הזה, שהוא צריך לחשוב חשיבה מעשית מאוד, ביקורתית מאוד, אנליטית מאוד מצד אחד. מיומנת מצד שני.

אביגיל: כן.

יובל: ומקורית לגמרי שנוגעת למשהו שמתרחש עכשיו פעם ראשונה בו זמנית. פעם ראשונה לא רק בגלל שזה עכשיו קורה פעם ראשונה וכולם מדברים על זה שזה קורה פעם ראשונה, אלא כל מקרה שעומד מול שופט זה פעם ראשונה. אין דין גנב שהיה אתמול כדין גנב שיש היום שעומד מולו. גנב הוא לא כמו גנב אחר, כל גנב הוא מקרה… עולם ומלואו. [אביגיל מהמהמת בהסכמה]

אביגיל: אתה מזכיר לי את גנדי כשאתה אומר את זה…

יובל: כי?

אביגיל: והאמירה שלו לגבי הגנב שנכנס הביתה, שטוב יהיה להכיר את הגנב.

יובל: נכון, נכון.

אביגיל: טוב היה ללמוד אותו, להכיר אותו, לדבר איתו. זאת אומרת, זה… זה יש פה איזה הסתכלות אחרת קצת על… גם על האחר.

יובל: אופאיה זה משהו שהבודהה… מבחינת הבודהה, המושג אופאיה שמתאר את הבודהה, הבודהה הוא מורה, שעניינו היה לעזור בשחרורם של כולם. אין מישהו שיוצא מהכלל הזה, אין מישהו שהבודהה אומר: 'תראו, אני מכוון לקהל יעד כזה. [אביגיל צוחקת קלות] החלטתי לעבוד רק עם אנשים שיש להם ככה וככה וככה. עם אנשים שהם גנבים איתם אני לא עובד. או, עם אנשים שהם עם הפרעת אישיות גבולית, תודה זה לא התחום שלי, אותם אני מפנה'.

אביגיל: מפנה, למומחה.

יובל: למומחים. כן.

אביגיל: כן.

יובל: הבודהה בעצם ניסה לטפח בו, את האיכות של אופאיה. שאומרת, מה שאפגוש, כל אתגר שיגיע לפתחי, אני מבקש לעזור ככל יכולתי. ואופאיה זה המיומנות לעזור, שכוללת גם את מה שאינטואיטיבית אנחנו חושבים עליו כמיומנות, אבל גם את מה שבאופן מקורי נובע, וחד פעמי נובע, ואינטואיטיבית נובע - מתוך סיטואציה.

ולכן אני חושב שאופאיה מפחידה מאוד מורים ושופטים ואנשים בכלל. נורא מפחיד אותנו כשאנחנו צריכים בעצם לבוא לא מוכנים. כשלבוא לא מוכן, הוא חלק בילד-אין בתוך עניין.

אני חושב על עוד מקום שבו אנשים מנסים לבוא מוכנים. המון אנשים שמגיעים אליי בגיל חיפוש הזוגיות, כשמחפשים את זה אקטיבית, כשיוצאים לדייטינג וכל מיני כאלה. גילאי עשרים עד אמצע שלושים כזה. מגיעים אליי אנשים עם דרמות ודילמות רומנטיות כאלה, 'אני יוצא לדייט, איך להיות מוכן לדייט'.

זה תמיד חשיבה שנורא מצחיקה אותי. לי אינטואיטיבית אף פעם לא נראה שלהיות מוכן לדייט זה חכם. אף פעם לא הכנתי דייט. אמרתי: אם אני הולך לפגוש בן אדם - אני אפגוש את הבן אדם, ורק אז אני אדע מה זה המפגש הזה. כי לא הכרתי את הבן אדם מעולם, איך אני יכול לדעת מה להכין למפגש עם בן אדם שמעולם לא הכרתי? אז כל מה שאני יכול להכין זה את עצמי.

אחד ממקורות ההשראה הגדולים שלי לעניין אופאיה היה יענקל'ה רז, יעקב רז, שאצלו התמחיתי גם באוניברסיטה, וגם בעולמות הדהרמה שנים ארוכות. בעולמות של האוניברסיטה, יענקל'ה פעם הזמין אותי, לאימתי, לחרדתי הרבה… בשנים שבהן הסמינר המחלקתי באוניברסיטת תל אביב בחוג ללימודים מזרח אסיה, היה שמור לדוקטורנטים דוקטורים ופרופסורים, אני הייתי תלמיד תואר ראשון והייתי אבל מאוד-מאוד נלהב. הייתי בשנתי השנייה או השלישית לתואר ראשון.

אביגיל: וואו.

יובל: אני הייתי תלמיד תואר ראשון והייתי אבל מאוד מאוד נלהב. הייתי בשנתי השנייה והשלישית לתואר הראשון, אבל בהתלהבות גדולה כבר התחלתי לעבוד על תזה למאסטר. הייתי חנון אטומי. [אביגיל צוחקת] מאוד שיקעתי את עצמי בלימודים בצורה מאוד קיצונית ולמדתי הרבה יותר מהתביעות של התואר.

ויענקל'ה, ככה, מאוד רצה לאתגר אותי. הוא ידע שיש לי פחד במה שאיתו אני מתמודד. מאוד רצה לאתגר אותי וביקש שאני אציג את המחקר שלי. זה היה מחקר על הצלבה בין כתבים של מורה הזן דוגן, והמושגים שלו של שוּ ושוֹ, של אימון והגשמה, עם כתבים של מורה הזן ואיש התיאטרון זֶאָמִי, זאמי מוטוקיו, עם חוכמה מעולם הקליגרפיה. והצלבתי את כל השלושה האלה וזה היה נושא המחקר: אימון והגשמה בתוך ש… בהצלבה בין שלושת הצירים האלה.

והייתי בלחץ אטומי מזה, כי זו הייתה הזמנה מאוד הזויה עבורי. זה היה להיות… לעמוד בסטנדרטים שנראו לי בלתי אפשריים, לעמוד מול ערימה ענקית של אנשים שהיו לי נורא מפחידים אז. וכזה 'האורים והתומים', וזה לשבת מול דור הנפילים. בקהל היה בן עמי שרפשטיין שהיה סבי הרוחני, וישבו שם שלמה בידרמן - איש אדיר, יואב אריאל, יענקל'ה רז, דן דאור…

אביגיל: וואו! ממש!

יובל: כל דור הנפילים ישב שם בחדר הזה. וגליה פת-שמיר, הדור הבא ולימים ראש החוג. היא הייתה אחר כך ראש החוג.

אביגיל: ועכשיו אורחת ב'כרית', כן, סליחה.

יובל: וואלה, איזה יופי.

אביגיל: בטח. כן.

יובל: כן. אז אולם היה מלא בפרצופים ידידותיים ופרצופים אימתניים עבורי. אבל… אבל עוד לפני שהגעתי לאולם הזה ידעתי מי יהיו שם, אבל… וזה היה נורא נורא מפחיד לי, ולכן עבדתי כמו משוגע כדי להכין את ההרצאה. מעולם לא הרציתי קודם לכן, לא מול פורום כזה, לא בסיטואציה כזאת, לא הצגתי מחקר שלי מעולם. והסבירו לי, מישהו, שאני צריך להכין חמישה עשר עמודי טקסט שזה בערך שעה של הרצאה. אז הכנתי חמישה עשר עמודי טקסט וניסיתי לסדר את זה בבּוּלֶטִים, כי אני בטח לא אקרא את כל הטקסט מהנייר. אני… אני אצטרך להגניב מבט לטקסט ולחזור לדיבור, ולהגניב מבט לטקסט ולחזור לדיבור…

הכל היה מתוכנן לי מאוד בראשי ולא הצלחתי להירגע. ואני עדיין בפניקה לקראת האירוע. ואיזה יומיים לפני האירוע, התקשרתי לינעקל'ה ואמרתי לו: תקשיב, כאילו עברתי על זה ועברתי על זה, והכנתי את זה והכנתי את זה, ועשיתי ככה ועשיתי ככה, ולא משנה כמה אני מתכונן - אני מרגיש כאילו משהו פספסתי. אז יענקל'ה אמר לי: את עצמך הכנת? [אביגיל צוחקת] עכשיו, אין לי מושג מה יענקל'ה התכוון. מה שאני עשיתי, אמרתי לו, תודה רבה. כיביתי את הטלפון… לא, זה: סגרתי את הטלפון. זה היה עוד טלפון…

אביגיל: נכון, נכון. עם שפופרת.

יובל: סגרתי את הטלפון והלכתי לים. הנחתי את כל הדפים בצד, זנחתי אותם, והלכתי… ישבתי לי מול הים, הסתלבטתי יומיים, נתתי לתודעה שלי להתפנות מכל העניין. וכשבאתי עם הניירות לידי, לא השתמשתי בהן פעם אחת. באתי עם ערימה של שקפים שהכנתי, שקפים מדגימים, עם קליגרפיות וכל מיני דברים. שמתי את השקף הראשון שהייתה עליו קליגרפיה יפהפיה, עם משיכת מכחול מאוד מאוד יפה. אבל זהו. זה היה השקף היחיד שנעשה בו שימוש, [אביגיל צוחקת] השקף הפותח, וגם הוא לא היה שימושי זולת כרקע לסיטואציה. וכל ההרצאה נולדה באופן ספונטני לגמרי, מתוך זה שהמחקר הזה הוא משהו שהעמקתי בו כשנתיים באותו שלב, זה משהו שהעסיק אותי כל יום. חשבתי עליו כל יום, קראתי עליו כל יום, התעמקתי בו כל יום. איך אפשר שההרצאה לא תלך? זה היה הדבר, שבעצם אני לקחתי מתוך מה שיענקל'ה אמר לי, כששאל אותי האם את עצמי הכנתי.

ואני חושב שהמושג אופאיה מכוון המון למקום הזה. למקום שלא אומר: אין ערך לכלים, אין ערך לטכניקות, אין ערך למיומנות. המושג מיומנות נמצא בתוך המושג, יש… בילד-אין בתוכו יש מיומנות. בסינית המיליוֹת שמשתמשים בהן, הסימניות, הן סימניות שמרמזות לנוחות שימושית, במשהו בהתאם לסיטואציה. נוחות שימושית בהתאם לסיטואציה. משהו שיעבוד ויתאים. קצת כמו… דיברנו אתמול…

אביגיל: על samyak. כן.

יובל: על samyak. בדיוק. על המילה samyak, שזה מתאים, משהו שהוא בתואם. משהו שהוא הולם לסביבה שלו, לסביבה החיה, הפועמת שלו. מאוד-מאוד דומה רק לא…

אביגיל: גם המושג המלא בסנסקריט, כמו שאמרנו, ה"Upaya-kaushalya", האופאיה זה, לגשת למשהו, וה-kaushalya, שאיך אמרת… זה גם באופן מיטיב וגם באופן skillful, וגם חכם וגם… מה עוד אמרת קודם? היה לך עוד איזה…

יובל: קודם ה-voo.

אביגיל קודם ה-voo, כן… [צוחקים]

אביגיל: לא אבל משהו שהוא כאילו… לגשת בטוב? אני אולי קצת משטיחה את זה?

יובל: לא, kausa… אני חשבתי על הקשר בין זה לבין "kushala".

אביגיל: כן, כן.

יובל: או נראה לי "kusala".

אביגיל: נכון.

יובל: מושג של wholesomeness, של משהו שהוא מיטיב [אביגיל מהמהמת בהאזנה] משהו שמבקש להיטיב. אז אני… את המומחית הגדולה לסנסקריט.

אביגיל: לאאא… [צוחקת קלות]

יובל: אבל… אבל נדמה לי שיש קשר בין השורשים האלה. זאת אומרת, יש קשר שורשי.

אביגיל: לגמרי, לגמרי בטח…

יובל: אז הם נובעים מאותו המקום. אז כשאני מסתכל על אופאיה, אופאיה זה בעצם היכולת בתוך רגע נתון, להבין לפי קונטקסט מה יהיה מתאים. שאתה לא בא עם מתאים רק מראש, עם רשימה של תנאים למה יתאים. אלא שהאתיקה והסוטריולוגיה, כלומר ה… האיך לשחרר, איך לעזור בשחרור, מה יכונן שחרור ברגע נתון, איך לגשת למרקם. זה לא משהו שאפשר לבוא אליו מוכן מראש.

אם משהו בך, בא רק מוכן מראש, זה לא יכול להיות אופאיה. אם משהו בא מוכן מראש במידת מה, אבל משאיר מקום, ל"ונראה מה יהיה" בתוך הסיטואציה, זה כבר יכול להתחיל להיחשב אופאיה. אבל אם יש לך רק תוכנית מראש ואת דבקה בתוכנית ואת לא זזה מילימטר ימינה או שמאלה מהתוכנית, זה בהכרח לא אופאיה.

אביגיל: כן.

יובל: לבוא לא מיומנת בכלל, לתוך סיטואציה, וחסרת מיומנות, ושהמיומנות תיוולד מאותו רגע, לגמרי יכול להיות אופאיה. זה לא בהכרח תהיה האופאיה הטובה ביותר, הרבה פעמים אופאיה בהכרח כמעט, תכלול בתוכה אלמנטים שבהם את כבר מיומנת. אבל זה לא שאם את ממציאה עכשיו כלי חדש יש מאין הוא לא יהיה רלוונטי כאופאיה.

אופאיה כולל בתוכה את כל המנעד. מכלים חדשים שהמצאת יש מאין, ברגע זה ממש, עלה בדעתך בפעם הראשונה מתוך סיטואציה, שבתוך המרקם הזה החד-פעמי שמתרחש עכשיו, נחוץ להמציא משהו חדש, ואת מממציאה אותו, זה לגמרי יכול להיות אופאיה. אבל זה לא בלעדי. זה לא רק כשמשהו נולד באופן ספונטני, הוא יחשב אופאיה. יכול להיות גם אופאיה שזה מימד ספונטני לצד מימד מובנה, והתמהיל של הספונטני והמובנה ביחד, הם רוב הדברים שלהם נקרא אופאיה.

אביגיל: אז אי אפשר שלא פה לשים את המושג של צורה וריקות.

יובל: נכון.

אביגיל: של סוטרת הלב.

יובל: נכון. אז אם אני לוקח רגע את המושגים שהנחת לנו כאן בשביל לנתח את סיפור ההינדיק, [אביגיל מהמהמת בעניין] רבי נחמן, שבו פתחנו. אז יש בהבנות הקונבנציונליות: חבל מאוד שבן אדם יגביל את עצמו להתנהגות אכילה רק מתחת לשולחן, כשהוא יכול לחיות קיום רחב יותר, עשיר יותר, שבו הוא יכול לאכול מתחת לשולחן ולאכול מעל השולחן, להיות עירום כביום היולדו, ולבוש כשאר בני האדם. אם רק ילך עירום, ויאכל פירורים ועצמות מתחת לשולחן כמו הינדיק, חברת בני אדם לא תהיה חברתו. הוא לא יוכל לחבור עם רוב בני האדם הנורמטיביים, שרואים דבר כזה, מתמלאים אימה, מתמלאים רתיעה ומתרחקים ממנו. אם יוכל לשמר את זהותו הפנימית כהינדיק, לא חשוב להיות תרנגול הודו.

הסיפור הזה מדגים איך לא חייבים לבטל את תרנגול ההודו הפנימי שלו, את התחושה הפנימית שלו. הוא רוצה להיות נאמן לטבע התרנגול הודו שלו. אין סתירה, חושב הבן אדם שבא לעזור, החכם. אומר: אני יכול במקום לפסול את קיומו הכאילו שגוי בעיני החברה, אני לא רוצה לפסול אותו. אני רוצה לתת גם לגיטימציה לקיומו הפנימי שבעיני הרוב נחשב הזוי, אבל גם לתת לו כלים להיות חלק מהחברה האנושית, כי אין סתירה.

בשביל שלא תהיה סתירה, הוא היה… עשה אקט שאפשר לקרוא לו בשפה הפסיכולוגית המודרנית, אקט של הצטרפות והובלה. הוא היה צריך קודם להצטרף אליו, ולהיות ביחד איתו עירום תחת השולחן, להיות איתו בתוך מה שהוא עובר.

אחר כך אפשר יהיה משם, מהמקום שהוא ביחד איתו, אפשר יהיה להתרחב לדברים נוספים ולבדוק האם זה עובד. וכל פעם הוא בודק שלב אחרי שלב, האם זה עדיין עובד לו. עם מכנסיים, האם הוא עדיין יכול להרגיש כמו הינדיק? זה עובד? ממשיכים לשלב הבא.

ובסוף הסיפור יש לנו יצור חדש שלא היה מעולם קודם לכן. יש לנו בחור, שהיה רק בחור, הפך להיות רק הינדיק, ויצא בסוף התהליך גם בחור וגם הינדיק. שזה קיום רחב יותר. זאת אומרת, אלה עיני אופאיה מאוד טובות.

מהבחינה הזאת, רבי נחמן, אחד הסיפורים היפים שאני מכיר, זאת חמלה ענקית. כי רובנו מה שהיו רוצים לעשות בסיטואציה הזאת, זה לעשות קונוונציונליזציה לבחור. להפוך…

אביגיל: פרוטוקולים.

יובל: 'תפסיק להיות כזה, אחר, ותהיה בבקשה כמו כולם, ועזוב אותנו בשקט מהשטויות שלך. מה זה להיות הינדיק?'. זאת תגובה… לצערנו, זאת תגובה אנושית, מאוד… שאוטומטית נראית להרבה אנשים כמו תגובה נכונה.

אבל כאן יש לנו נכונות לקבל אחרות, לשמוח באחרות הזאת, לא לנסות לבטל את האחרות הזאת. רק להרחיב את המנעד האפשר, בצורה כזאת שיכלול בתוכו אחרות, והנורמליות כעוד אחרות לגיטימית.

ההורים שלך משוגעים, חושבים שלאכול צריך על שולחן. בוא נראה אם אפשר לקיים את הדבר הזה, ולאכול ביחד איתם על שולחן, כדי שיתקיים הביחד הזה של חברתיות אנושית. מצליח להם. הוא יכול להיות גם הינדיק, וגם לשבת עם בני אדם על שולחן. זה סיפור נפלא.

אביגיל: יש משהו בלראות את היחיד שעולה לי כשאני שומעת את זה. לראות את האינדיבידואל, את האחד. מדברים עכשיו המון, גם על מערכת המשפט, אבל גם על מערכת החינוך.

יובל: כן.

אביגיל: ועל ה… ניסיונות ההאחדה האלה, שאין ברירה אלא להגיע אליהם כשיש 40 ילדים למשל בכיתה…

יובל: כן.

אביגיל: ומורה או מורה נאלצים לייצר איזושהי אחידות. בין התלמידים, בין התלמידות, לייצר פרוטוקולים, מערכי שיעור, שזה לא דבר רע, כמו שאתה אומר, זה צד הצורה. ובכל זאת, מעניין אותי לשמוע איך אתה רואה את האפשרות, כן להיות יותר המורה הזה של ההינדיק, זאת אומרת, כן להסתכל בעיניים ולראות את האינדיבידואלים גם בתוך עולם שיש בו הרבה קריאה לאחידות.

יובל: אני חושב שהרבה מאוד מזה… את רואה את זה באימון שלך באופאיה, הרבה מאוד מזה זה לבוא עם הנכונות…

אביגיל: כן.

יובל: לא לדעת מראש דברים. עם הנכונות להיות מותקלת, לראות הַתְקָלוֹת כברכה.

אביגיל: כן.

יובל: עמדה מנטלית, זאת קודם כל עמדה מנטלית שאומרת: הַתְקָלה היא ברכה, התקלה היא לא קללה. אני לא שואף שמה שיבוא לפתחי זה מה שהכנתי. 'סליחה, את אמרת לי שבשיחה הזאת אנחנו נדבר על ששת ה… אז…',

אביגיל: תחומים…

יובל: 'לא, סליחה, זה לא מה שסיכמנו!'. כן? לא. באת הבוקר, עם פתאום משהו חדש, היינו שנינו נכונים לקפוץ על האתגר, אמרנו: 'יאללה'. אני חושב שהיאללה הזה, לראות אתגר כמשהו שהוא מזמן שמחה בלב…

אביגיל: כן.

יובל: לראות אתגר כמשהו שהוא ברכה שנפלה עליי ולא קללה שנפלה עליי, זה… זה מתחבר אצלי מאוד לחַיּוּת גם, ל'ויריה', לאנרגיית עשייה. אני חושב שאלה המקומות שבהם אני רואה ויריה באה בצורה הכי חזקה. ויריה זו מילה בודהיסטית שמתייחסת לאחת משש איכויות שבודהיסטים מאוד אוהבים לטפח, שהיא אנרגטיות מעשית מאוד. אנרגיית עשייה, אבל אנרגיית עשייה שבאה עם חדוות עשייה. זה אנרגיה ששמחה ליצור.

אביגיל: אני מרגישה אותה כרוח חיים הרבה פעמים.

יובל: נכון. ממש. ו… אופאיה קשורה לי בעבותות עם זה. כי מה יותר מחייה, מאשר להגיע למשהו כשאתה לא יודע איך לגשת אליו, וללמוד בהליכה איך לגשת אליו? מה יותר מחיה מזה? זה דורש ממך להיות מחוברת, באופן החי ביותר, עם מה שמתרחש עכשיו, ברגע זה ממש, אחרת אין שום דרך לעשות את זה.

אביגיל: [מהמהמת במחשבה]

יובל: אם את לא נשענת על ההכנה מראש, כל מה שנשאר לך להישען עליו, זה על מה ש-actually מתרחש. ולכן זה כמעט מהכרח מכונן חיות.

אביגיל: אתה מזכיר לי את ה… טוב, סיפרתי לך את זה הרבה פעמים, גם עזרת לי אני חושבת ברגע שזה היה. כשהתחלתי אז ללמד ב"אתנחתא" בני נוער, שלימדנו ככה מדיטציה ויוגה והיה לי מערך. ואני הגעתי מוכנה לילדים בכיתה ח' עם מערך כמו שלימדו אותי, עם החמש דקות מעגל פתיחה, ככה וככה, נכון שיש את הדקות והטבלה, והכל היה נורא נורא מסודר. ותוך דקה וחצי, לדעתי זה אפילו היה פחות, מהרגע שבו התיישבתי והנחתי לידי את המערך, התחילו לעוף עלי דברים. חפצים. [צוחקת] זאת אומרת… כריות… זה היה כזה מרחב יוגה כזה, כריות, מזרונים, ילדים באוויר. כזה דבר. ואני מסתכלת על המערך, אני מסתכלת על החדר, ואני כזה, זהו. מכווצ'צ'ת את המערך, זורקת עליהם אותו בחזרה. טוב, אז מה יש לנו כאן. וככה התחילה הדרך. מקסים.

יובל: [מילה לא ברורה]

אביגיל: אבל איזה רגע של פחד יובל זה היה, אני זוכרת את הפחד בגוף ממש. [יובל מהמהמם באמפתיה] קטע של להבין: 'אני הכנתי, אני באתי מוכנה, זה לא עובד'.

יובל: אבל פחד הוא לא בעיה.

אביגיל: או!

יובל: פחד בדיוק כמו מה שאמרתי לפני רגע על… על אתגרים של… בואי נגדיר רגע מחדש פחד. פחד זה לא 'אין כניסה'. זה לא תמרור עצור. זה לא 'הזהר!'. זה לא 'רע לפניך'. המילה פחד או הרגש של פחד, מציין בפנייך: 'שימי לב, ארץ לא נודעת לפניך. יש לפנייך טריטוריה שלא מוכרת לך. אין לך כלים מראש להתמודד איתה. דעי'. זה חץ מורה, שמספר לך על סיטואציה שאת לא ערוכה לה מראש. היא לא ידועה לך מראש. עכשיו יש כל מיני אופציות שנפתחות בפנייך. את יכולה לרכוש כלים בהליכה, את יכולה להגיד: 'אוקיי, אז אני אשתהה רגע, אחליט איך להיכנס לטריטוריה הזאת, ואז אכנס'.

בהצלחה עם זה, כי את לא יודעת את הטריטוריה, אז איך תדעי עם מה לבוא? אולי צריך אולר, אולי אולר יחרוץ את דינך למות בטריטוריה הלא מוכרת הזאת, כן? נגיד שהיא לא נודעת ומתברר שזה שדה תעופה, תבואי עם אולר, אוי ואבוי לך. תבואי עם בקבוק מים מעל 100 מיליליטר, אוי ואבוי לך. תבואי עם גנג'ה, אוי ואבוי לך. יש המון דברים שאם את נכנסת ומתברר שזה שדה תעופה, אוי ואבוי.

איך את ניגשת לסיטואציה לא מוכרת? איך את באה הלא נודע? אז פחד, אם אני מסתכל buddhistcly speaking…

אביגיל: כן.

יובל: מה הדבר הטוב ביותר ש… זה רגישות. זה… במובן של sensitivity.

אביגיל: כן.

יובל: זה אומר: בוא עם הנכונות לגשש בעדינות, את הסביבה החדשה הזאת שאתה נמצא בה, ולגלות מה יש שם. כמו שעשית, באותו רגע שכיווצ'צ'ת את הנייר - יכולת להתחיל לראות את הילדים.

אביגיל: כן.

יובל: כל עוד העיניים שלך בנייר, הילדים בצדק זרקו עלייך דברים. אומרים לך: 'הלו! אנחנו פה תתעוררי! אנחנו לא ניצבים בהצגה שלך. אנחנו לא סטטיסטיים בתוך מחזה שאת כתבת בבית, ועכשיו אנחנו צריכים לבצע את המחזה כפי רצונך. אנחנו ילדים, חיים, אמיתיים, בשר ודם שנמצאים כאן, תתייחסי אלינו!' [בהדגשה]. אותם יכולת לראות כשכיווצ'צ'ת את הנייר ואמרת: 'אה סליחה, שמתי לב שהנייר מסתיר לי אתכם, אז אני מסיטה אותו הצידה'. זה לא מן ההכרח, אגב, שנייר יסתיר לי את הילדים.

אביגיל: נכון.

יובל: נייר יכול להיות לצד הילדים, יכול להיות כלי עזר עם הילדים, אבל את זה תגלי בחדר. החדר יגלה לך האם נייר הוא עזר או מכשול. אבל את זה אי אפשר לדעת עד שלא מגיעים לחדר. את זה החדר צריך לספר לי.

אביגיל: יש איזה משהו עם… עם פחד. אני גם חוזרת קצת לאותה תחושה…

יובל: כן.

אביגיל: אתה יודע כמה אני אוהבת את מָארָה, את הסצנות האלה, שככה איזה שד מתעתע כזה. בודהה יושב מתחת לעץ, ואיזה שד מתעתע ככה בא ואומר לו: 'תיזהר אתה בסכנה!'. זאת אומרת, יש איזה מין תחושה, מצד אחד הארץ הלא נודעת הזו, אני הולכת להיכנס לשטח כזה לימינלי, כזה לא ידוע. ואז, השלב אחרי הקול הזה בראש, ה'שדי' הזה שאומר: 'אהה! אבל כאן את בסכנה, כאן את יכולה להיפגע'. ואז יש מיליון ואחת סרטים שיכולים לרוץ בראש, של: איך אני אכשל, איך אני לא אצליח, איך…

אתה יודע, גם אני הייתי צריכה השנה כמה פעמים, לדבר מול אנשים בחוג, אפרופו, שלא לדבר על זה שזה היה באנגלית. הסרטים שזזו לי בראש, בעודי אוחזת פיזית בנייר שלי ובמצגת שלי, של ה'יגמרו לי המילים, אני אשכח את הכל, אני אביך את עצמי, אני…', זה גם עלה המון ככה בפרק עם מולי, על פחד. וכמה הסיפור הזה חזק…

יובל: כן.

אביגיל: הקול של הפחד, ואיך אני נותנת לו קצת להיחלש?

יובל: אני חושב שיש תעתוע בבסיסו. אמרנו שפחד הוא חץ מורה, שמצביע לנו על ארץ לא נודעת.

אביגיל: כן.

יובל: זה ארץ כן נודעת. [אביגיל מהמהמת בצחוק] אז אם אני מסתכל עכשיו אחורה, אני מסתכל קדימה: 'גבול לפניך - ארץ לא נודעת'. כי אני, סתם, בוא נהיה הכי קונקרטיים בעולם. אני עומד במטולה, מסתכל על לבנון, ואני אומר: 'ווי, מפחיד. אני לא יודע מה יש שם, אם אני אעבור את הגבול - אבוי, מי יודע מה אפגוש'. עכשיו [צוחק קלות] אני אסתכל אחורה, האם את ישראל אני מכיר? האם ישראל לא מקום מסוכן? יצא לך להסתכל על סטטיסטיקות הרצח בישראל בזמן האחרון?

אביגיל: לא, לא צריך לשכנע אותי, זה בסדר.

יובל: נכון? זאת אומרת, אני מסתכל. אני… מצד אחד אני יכול לדעת שכמו לבנון גם ישראל מקום מסוכן. לא יודע להגיד סטטיסטית מה יותר מסוכן, מה פחות מסוכן, מי עובר את הגבול, באיזה קונטקסט עובר את הגבול, מי מלווה אותו, האם זה כן בהזמנה, לא בהזמנה, האם הוא הודיע מראש שהוא יבוא, לא הודיע מראש שהוא יבוא. מיליון סיטואציות אחרות.

אבל כשאני מסתכל על הטריטוריה שלה אני קורא "מוכרת", אם אני אמיתי עם עצמי היא לא מוכרת. אמרת קודם: 'המאזינים שלי כבר מכירים אותך'.

אביגיל: [צוחקת]

יובל: את מנחשת מה הדבר הראשון שעלה לי בראש? [אביגיל צוחקת] אמרתי לעצמי…

אביגיל: 'האמנם?'

יובל: אמרתי לעצמי 'האמנם', אבל זה היה…

אביגיל: 'האמנם?'

יובל: …יותר ספציפי. אמרתי לעצמי: 'סחתיין עליהם! אני עוד לא מכיר אותי, הם כבר מכירים אותי?'. [אביגיל צוחקת] אני מסתכל, באמת, חיים שלמים אני מכיר אותי, ואני לא מכיר אותי. ואני מכיר אותך שנים ארוכות, אני לא רואה את עצמי כמי שמכיר אותך. אני רואה את עצמי כמי שמתוודע אלייך באופן תמידי, שהניסתר בך תמיד רב על המוכר לי. זה תמיד יהיה גם ככה. אני לא חושב שיום אחד אי פעם, אני יותר כן אבין מי את, מלא אבין מי את.

אביגיל: אולי זה 'מכיר' כפועל. זאת אומרת…

יובל: נכון.

אביגיל: …אני הולכת ומכירה אותך כל הזמן.

יובל: בדיוק. נכון. כן.

אביגיל: כן.

יובל: אז אנחנו מתוודעים להכל אם אנחנו מסכימים להתוודע. אנחנו מפסיקים להתוודע כשאנחנו אומרים 'אני מכיר'. להגיד 'אני מכיר' זה אומר בעיקר: 'הפסקתי לבדוק'. [אביגיל מהמהמת בהבנה] אני כבר יודע מי את, עזבי. 'בסדר, אביגיל, לא, אני יודע מי היא. היא לא מה שאתה טוען, כי אני יודע מי היא'. לא, אני לא יודע מי זאת אביגיל. סביר מאוד להניח שכשמישהו אחר ממני. יתאר לי אותך, הוא יתאר אותך מתוך האינטראקציה שיש לו [בהדגשה] איתך שהיא בהכרח שונה מהאינטראקציה שלי [בהדגשה] יש איתך, ולכן יכול להיות שהוא יגיד לי דברים שמה זה ישמעו לי מופרכים לגביך. זה לא כי הם מופרכים בהכרח. זה כי הוא רואה פן אחר שלך, שנולד באינטראקציה איתו ואיתי לא קיים בכלל. כי האינטראקציה איתי… תחשבי על המפגש האנושי נגיד כעל מפגש בין חומרים כימיים.

אביגיל: כן, כן.

יובל: נגיד שאני מימן ואת חמצן, אז… ואנחנו נפגשים - אנחנו מים. ואת חמצן, ואת פוגשת מישהו שהוא ברזל, ומה שנולד ביניכם זה חלודה. אז… כי זה מה שקורה כשחמצן פוגש ברזל. אז הוא יגיד… אני אגיד לו: 'איזה קטע, איזה כיף עם אביגיל, כזה מים'. והוא יענה: 'מה אתה מדבר? איזה מים? עם אביגיל זה הכל חלודה'. עכשיו, אני אחשוב: 'הוא… וואי, הוא קורא אותך ממש לא נכון'. הוא לא קורא אותך לא נכון, הוא קורא פן אחר שלך, אינטראקציה כימית אחרת. יכול להיות שהוא גם קורא לא נכון.

אביגיל: כן.

יובל: זה לא שאין גם עיוורונות בעולם. אבל, לא תהיה לי לעולם את ידיעת החלודה שיש באינטראקציה איתך, אם אני לא ברזל. רק לברזל תהיה איתך האינטראקציה הזאת. אז, אנחנו בהכרח, את רוב הדברים שאנחנו פוגשים, פוגשים מזווית מאוד ספציפית, מאוד צרה, מאוד קטנה. והרוב נותר מאוד מאוד מאוד לא נודע, כולל אני עצמי בעבורי.

אביגיל: או. אז כאן אני רוצה להכניס משהו. אמרת: אם אני מימן ואת חמצן. ואני חושבת, כמה פעמים מצאתי את עצמי…

יובל: משתנים.

אביגיל: …אומרת לעצמי, אני חמצן… סתם, אני חמצן, או - אני אחת כזו ש…

יובל: כן.

אביגיל: למשל, אני, סתם, אני זורק את הדוגמה הכי… זה: אני טיפוס של לילה, אני שונאת בוקר. שנים. זאת מי שאני. ואז אני צריכה להתאים את כל חיי לתפיסה העצמית הזו, שנורא-נורא מתגבשת כחלק מהזהות שלי.

יובל: את פוגשת את הדבר הזה המון סביב זום. [אביגיל מהמהמת בהסכמה] את יכולה לראות איך האופן שבו אנשים תופשים את עצמם ביחס לזום, מכתיב את כמה יהיה להם נעים או לא נעים בזום. זה… רוב בני האדם עיוורים לזה לחלוטין, לזה שמה שגורם להם להרגיש אי-נוחות בזום, זה זה שהם מסתכלים על זום עם עין של… 'לא, משהו פה חסר, משהו פה קר, מנוכר, מרוחק', ילבישו על זה ערימה ענקית של סופרלטיבים…

אביגיל: כן.

יובל: מפריעים או מנכרים, ואז ירגישו בדיוק את מה שהנבואה שהגשימה את עצמה, אמרה להם. אז אם אני מסתכל ואני אומר: 'לא יודע, בזום משהו תמיד חסר', ועכשיו אני נכנס עם המחשבה הזאת לתוך מפגש, 'אבל טוב, אני אתן לזה צ'אנס', אז צורה לזה. אם אני מגיע למקום, כמו זום, ואני אומר: 'אני לא יודע מה המפגש הזה יכול לאפשר, לא יכול לאפשר'. אני מסתכל על מה קורה, נגיד, עם הטרנספורמציות שאני רואה שאנשים עוברים בזומים איתי.

לי, ממש אין שום הבדל עבורי בין סיטואציה בזום לסיטואציה חיה, אני לא ניגש אליהן בצורות שונות. זה חי, זה חי. זה חי ב… דרך מסך, בסיטואציות חיות, או ברובן, כשאני פוגש קהל חדש, אני גם רק רואה את הקהל. אני… אחד מחבריי, מורה לדהרמה, אמר: "אבל הריח, חסר הריח". [אביגיל צוחקת] אחרי השיחה איתו שאלתי את עצמי, מה, כשהוא פוגש אנשים, הוא… [קולות רחרוח]

אביגיל: מסניף אותם.

יובל: מתקרב אליהם ומרחרח אותם? [אביגיל צוחקת] עכשיו, יכול להיות, שחסר לו הריח, אני לא מפקפק בזה שחסר לו הריח. אני רק לא בטוח כמה זה תכתיב פנימי עצמי, וכמה זה… זאת בעיה. אני שואל את עצמי, האם כשבן אדם נהיה תתרן, והוא לא יכול להריח יותר, האם זה בהכרח אומר, שעולמו הוא עולם חסר. אני עכשיו תתרן, אני לא יודע אם שומעים את זה מבחוץ, האף שלי סתום לגמרי, אני לא נושם בכלל באף. [שאיפות חזקות דרך האף] שומעת את זה?

אביגיל: עכשיו שומעים, כן.

יובל: האף שלי סתום לגמרי. אני, הרחתי קודם את הגשם. היה… ירד עכשיו גשם, יש ריח נפלא באוויר שאני לא יכול להריח. קודם הרחתי אותו, איזה כיף היה להריח. קראתי לאלה, עמדנו לנו בגשם, [אביגיל צוחקת] טפטפו עלינו מים מהשמיים, וריחרחנו את האוויר עם הריח הפרשי הנהדר הזה, ועכשיו אני לא יכול להריח אותו.

האם חוויית הקיום שלי עכשיו חלקית יותר, בגלל שאני תתרן? מה פתאום. היא הייתה מלאה לגמרי. עד שלא התייחסתי לתתרנותי הרגעית, לא ידעתי בכלל שזה חסר. עכשיו כשאני מתייחס לזה, אז יש לי געגוע לריח הגשם. אבל, זה כמו שעד שאת פוגשת מישהו שלא פגשת מלא זמן, את לא יודעת שהתגעגעת אליו. [אביגיל מהמהמת בהסכמה] וכשאת פוגשת אותו, באותו רגע נולד פתאום געגוע של הזמן שלא נפגשתם. אבל הוא לא היה שם בהכרח. זה לא שישבת אתמול בלילה על הספה בסלון ואמרת: 'יו, כמה זמן לא ראיתי אותו, הוא חסר לי בחיי'.

אביגיל: כן.

יובל: לא. את מגלה את זה הרבה פעמים, ב-רגע המפגש. יש שיר נורא יפה: "למשמע קול הקוקייה, אני בקיוטו, ומתגעגע לקיוטו".

אביגיל: [נאנחת]

יובל: אני נורא אוהב את השיר הזה, כי הוא מדגיש את זה שזה לא החֶסֵר, שעושה את הגעגוע. זה משהו אחר שקורה בלב, שעושה את הגעגוע. זה משהו אחר בלב שעושה את הרתיעה ואת הפחד מדברים. הרי בסוף, אנחנו לא מכירים כלום, עד תום. אנחנו תמיד מכירים רק נורא-נורא קצת ממישהו, ממשהו. אנחנו מקבלים הצצות, הבלחים קטנים לקיום. מה זה משנה כל כך אם ההבלח הזה ממוסגר…

אביגיל: כן.

יובל: …במסך של תעתוע, שעושה כאילו אביגיל כאן אצלי עכשיו בסלון, כשבעצם היא בתל אביב ואני בכפר סבא? מה זה משנה? כאילו במפגש החי בינינו אין מסכים ואין מסיכות ואין דברים יוצרי מרחק.

אני בא ממסורת בודהיסטית יותר שנים מאשר כל מסורת אחרת, מחשבתית. אני כבר כמעט שלושים שנה, עשרים ותשע שנים, משוקע מאוד בעולמות בודהיסטיים. החשיבה שלי הפכה להיות יותר בודהיסטית מכל דבר אחר. אז כשאני מסתכל, אני מסתכל קודם כל על זה, שכל סיטואציה יש בה מימד של אשליה.

אביגיל: כן.

יובל: כל סיטואציה יש בה מימדים של תבניתיות מרחיקה. האופן שבו אני תופש בני אדם גורם לי בהכרח לא לראות דברים אצלך. אם… יש את הסיפור המפורסם הזה מ"מדריך הטרמפיסט לגלקסיה", על כוכב שבו לא מאמינים בחלליות צהובות. ואז בזמן איזה משחק ספורט, שלוש חלליות צהובות מופיעות מעל האצטדיון, ומתחילות לירות לייזרים על האנשים בקהל, והאנשים בקהל מתפוצצים. אבל האנשים בקהל, מה שהם רואים, זה רק אנשים מתפוצצים, והם לא מבינים מה קורה, הם נכנסים להיסטריה, הם מתחילים לרמוס אחד את השני ביציאה מהאצטדיון, כי הם בורחים בפאניקה, כי הם לא מבינים בכלל מה קורה. כי הם לא רואים את החלליות הצהובות, כי באמונה שלהם אין חלליות צהובות. ואז, אנחנו לא רואים את מה שאנחנו לא מאמינים שקיים.

אני חושב על… אנשים ישבו אתמול מול הטלוויזיה וצפו בדיונים בבג"ץ. כמה מכתימה העמדה שאני בא מראש, את היכולת שלי לראות מה קורה שם בדיון. אם אני בא מראש עם עמדה שאני החלטתי מראש שמה שנכון זה שהחוק יפסל, או שהחוק לא יפסל. אם החלטתי מראש, שהסכנה האמיתית לעם ישראל זה בג"ץ, או החלטתי מראש שזה הממשלה, או החלטתי מראש שזו הכנסת, או החלטתי מראש שזה יריב לוין, או חיות, או בן גביר, או כל עמדה כזאת. האם היא מעוורת אותי פחות או יותר, העמדה ה"מראש-ית" הזאת.

אביגיל: כן.

יובל: האם היא מעוורת אותי פחות או יותר, מזה שאני לא באולם עכשיו אלא מול מסך טלוויזיה?

אביגיל: [מהמהמת במחשבה]

יובל: שאלה. ואז אני מסתכל על… היינו, היו לנו שנתיים קורונה.

אביגיל: כן. כן, זו דוגמה מאוד…

יובל: כן.

אביגיל: שמאוד מנכיחה את זה.

יובל: והיו אנשים שממש העדיפו לא לעשות מדיטציה בכלל מאשר לעשות מדיטציה בזום, כן? מצד אחד נורא הבנתי אותם. הבנתי את הקושי לעבור מודוס, לעבור תבנית, לתבנית שלא מוכרת לי, לתבנית שיש לי רתיעה ממנה, לתבנית שמרגישה לי בהגדרות הפנימיות שלי, חסרה. מצד שני היה לי נורא חבל בשבילם, כי אמרתי, נורא חבל. אני מסתכל, אני רואה האם הדבר הזה הוא בהכרח [בהדגשה] דל יותר? תשובתי: ממש לא בהכרח דל יותר. נורא קשור לפרספקטיבה שאיתה אני מגיע.

אביגיל: אני רוצה… אני רוצה לשים פה שאלה, אליך. כאילו, כי אני ממש זוכרת את המעבר הזה…

יובל: כן.

אביגיל: בתחילת תקופת הקורונה, המעבר הזה מהפיזי, עוד למדנו אז ביחד ב"ברושים" והיינו צריכים לעבור, עוד היו תוכנות אחרות עוד לפני הזום, אני כבר לא זוכרת. אני… מה שאני מאוד נחקק לי מהתקופה הזו, זה עד כמה בתוך אי ודאות קיצוני, כשאני אומרת קיצוני אני מתכוונת ל-זה בעצם הונכח בעולם. אתה אומר, האי-וודאות קיימת, אבל פתאום הבנו עד כמה אנחנו לא יודעים מה… אתה זוכר? ההנחיות השתנו כל הזמן…

יובל: כל הזמן. כן.

אביגיל: וכל רגע. לא ידענו מה יהיה ראש השנה. אני זוכרת את ראש השנה שהיה… [צוחקים]

יובל: והשנה…

אביגיל: …בסימן שאלה.

יובל: והשנה אנחנו יודעים בדיוק מה יהיה בראש השנה. [בציניות]

אביגיל: או. או. אז זהו. [יובל צוחק] אבל כולם היו, כולם, אני כוללת את עצמי כמובן, באיזושהי חרדה קיומית, מהעובדה שהבנו שאין לנו שום שליטה ושום ידיעה. ואתה יחסית, גם מבין מורי הדהרמה, בין המורים שלי, זרמת מאוד מאוד בקלות למעברים האלה.

יובל: נכון.

אביגיל: זאת אומרת אני לא זוכרת שראיתי אותך במצוקה. ונורא מעניין אותי איך, מה קרה לך שם.

יובל: זה באמת לא היה מצוקתי לי. זה היה אתגר מאוד… בדיוק מה שדיברתי קודם…

אביגיל: כן.

יובל: …על אופאיה, על… על הלוך-הנפש הזה האתגרי, ששמח, ששש אלי אתגר. ולא נרתע מאתגר שאומר: אוקיי, צריך לגשת איכשהו חדשים למשהו. צריך לשנות צורה עכשיו, צריך להטעין את עצמנו לסיטואציה, ולבוא אחרת מאיך שאני מורגל. מבחינתי זאת הגדולה שבהזמנות הבודהיסטיות. זה… כשבודהה מדבר על זה שהכל משתנה כל הזמן, ושהכל משתנה בתוך קונטקסט. מה שקוראים לו Anatta, 'אין אני'. 'אין אני' אומר, ביחד עם ההשתנות הבלתי פוסקת, אומר שאת לא אותו דבר, והסיטואציה שאת בתוכה לא אותו דבר, תמיד!

נו, ואז זה, לא קרה שום דבר חדש. כשהכל השתנה באופן שמובן לכל שהכל השתנה, זה היה עבורי: 'אה, איזה יופי! עכשיו כל העולם יודע שהכל משתנה כל הזמן, [אביגיל צוחקת] ושהכל הכל נורא-נורא תלוי בהכל כל הזמן'.

אביגיל: האמת נחשפה.

יובל: כן, האמת נחשפה. ויש איזה משהו, מאוד הבינו "התהוות גומלין" בתקופה הזאת. לא משנה באיזה… נגיד, לחשוב על הידבקות,

אביגיל: כן.

יובל: זה לחשוב על "התהוות גומלין", זה לחשוב על זה…

אביגיל: כן, כן.

יובל: …שמחוברים אחד עם השני בעוד דרכים, זולת הדרכים שאנחנו רגילים לחשוב על עצמנו כמחוברים. עכשיו, אם היית ממתנגדי החיסונים, אז היית עסוקה בעיקר בהדבקה התודעתית הקולקטיבית.

אביגיל: כן.

יובל: הסתכלת ואמרת: 'וואי זה שיגעון קולקטיבי'. ואם היית מאלה שהם תומכי החיסונים, אז היית… אז הסתכלת גם על ההדבקה הפסיכולוגית הקולקטיבית, גם על ההדבקה הפיזית הקולקטיבית, אבל באיזשהו מובן הייתה מודעות מוגברת להתהוות גומלין.

בתוך כל זה אני מסתכל על, נגיד, דברים שמפספסים ברתיעה מזום. את יושבת עכשיו בנוחות ביתך. שמתי לב, פתחון הלב שאנשים באים איתו לזום הוא לאין שיעור מהיר יותר מאשר בחדר פיזי. בחדר פיזי…

אביגיל: נכון.

יובל: …יש עוד אנשים שיש להם חרדה חברתית. זה שאת יכולה לכבות פתאום מצלמה ולהתחבא…

אביגיל: כן.

יובל: את לא יכולה לעשות את זה בחדר פיזי. בחדר פיזי את צריכה לא להיות מודעת יותר לסיטואציה. את יכולה לברוח לשירותים רגע, לצאת מהחדר רגע לנשום, ללכת לשתות קפה רגע כדי להירגע, אם יש לך חרדה חברתית. אבל את לא יכולה בו זמנית להיות בחדר אבל להיות נסתרת.

איזה חמלה ענקית זאת להרשות לאנשים לכבות מצלמה! כמה זה עוזר לבן אדם עם חרדה חברתית. לדוגמה, כמה בן אדם יכול לפתוח את הלב כשהוא יושב בנוחות ביתו, אם בית זה עבורו מקום בטוח. אז כמה נהדר זה בשביל מישהו שיכול לשבת בביטחון, גם אם פיקטיבי, שיש לו בביתו.

מישהו מפחד להידבק מקורונה - איזה יופי שהוא יכול לשבת בבית, לא עסוק עכשיו בפחדים שלו, פנוי ללמוד דהרמה. פנוי להתאמן, פנוי לעשות מדיטציה, ולא להיות עסוק גם כאן, בעיקר במה שרוב היום הוא עסוק בו, וזה - האם אני אדבק או לא אדבק, האם יתעטשו עליי או לא, כן.

כמה… אני לא יכול להתחיל לספור את הסיטואציות, שבהן אנשים דיווחו על איך זום היה עבורם הצלה ענקית. אני חושב על אנשים עם חולי, אנשים שלא יכולים לצאת מהבית. כמה… איזה הזדמנות אדירה זה נתן לאנשים. אני חושב על הירושלמים והבאר שבעים והאילתים, ואנשים מכל רחבי הארץ.

אביגיל: כן.

יובל: ועל האנשים מספרד, מצרפת, מארה"ב, מהוואי, מכל האנשים שמשתתפים איתנו בזום, בסנגהה שלנו…

אביגיל: כן, כן.

יובל: אנשים מכל העולם בסנגהה, ומכל הארץ בסנגהה. רבים מהם לא היו יכולים בשום צורה להשתתף איתנו, אלמלא המדיום המבורך הזה. וכשאני מסתכל על היחס לזום, זה… אני מסתכל, זה נורא חבל, זה פשוט חבל. אם אני מסתכל על משהו, ואני אומר: 'אוקיי, אתגר, מגניב, זה לא מה שאני רגיל, אז יאללה, בוא נראה איך זה יהיה, הדבר הזה שאני לא רגיל אליו'. היחס יהיה לגמרי לגמרי לגמרי אחר, מאשר היחס שאומר: 'לא, לא, אני לא מכיר את זה, ואני לא רוצה. לא רוצה, אני לא מכיר, זה לא… עזוב. אני רגיל, נפגשים חי, שם אני יודע לכונן אינטימיות, אני יודע איך עושים קרבה שם. עזוב, אני לא רוצה לעשות קרבה במקום שאני לא יודע איך עושים קרבה'. נורא חבל.

אביגיל: אני אוסיף פה אפילו עוד מוטיב של קרבה, שבאופן אישי אני חווה עדיין. הסנגהה, הדהרמה, הלימוד, המדיטציה נכנסו לי לבית. זאת אומרת, אם קודם האימונים שלי היו לקחת את הכרית בשש בבוקר ולהגיע חצי ישנה כזה לדוג'ו, ולשבת, ואז לחזור הביתה לחיים, והיו איזה שהם הפרדות. פתאום המדיטציה קורית בבית. פתאום ריטריטים התחילו לקרות בבית.

יובל: נכון.

אביגיל: ואני בשביל זה, אבל, הייתי צריכה לשחרר איזושהי השקפה שהייתה מאוד חזקה על הפרעות.

יובל: כן.

אביגיל: זאת אומרת, התפישה שאם ילדה או כלב נכנסים לחדר וקופצים עליי כשאני יושבת במדיטציה עם הסנגהה, זו לא הפרעה.

יובל: כן.

אביגיל: זה חלק מהמדיטציה שלי. שה… רעשי רקע, הדברים שכאילו, אתה יודע, מוציאים אותך מריכוז - הם חלק מהעניין, הם חלק מהתרגול.

יובל: אז אני אגיד לך משהו מרחיק לכת עכשיו. האיומים שיש כרגע על הדמוקרטיה, לא משנה מאיזה צד את של המתרס…

אביגיל: כן.

יובל: אם את בעד רפורמה או נגד רפורמה, יש המון אימה מפני האיומים על הדמוקרטיה. חלק מהאימה הזאת מוצדקת לגמרי. אנחנו מוקירים דברים שיקרים לנו, שבלעדיהם החיים מרגישים לנו נורא מסוכנים - אוכלוסיות שיכולות להיפגע מזה, זכויות, חירויות שיכולות להיפגע מזה. מעברו השני של אותו מתרס - מסורות יכולות להיפגע, תפיסה עצמית מסוימת יכולה להיפגע, דבקים עממיים מסוימים יכולים להיפגע. יש כל מיני גישות. ואני חושב ש… אני פוגש חוץ מהאימות הספציפיות, מדברים שבאמת ראוי לפחד מהם וראוי לדאוג בעטיים, יש המון דאגה עודפת. [אביגיל מהמהמת בהסכמה]

עודפת לא בגלל כמות או ווליום, עודפת בגלל שהפסקנו לחשוב אחד על השני, כעל אנשים עם פחדים לגיטימיים. אנחנו חושבים שהפחדים של אגף אחד לגיטימיים, והפחדים של האחרים הם מומצאים. 'אהה, מתנגדי הרפורמה, עזוב, הם סתם… זה לא מה שבאמת. הם זוממים נגדנו'. גם אם זוממים נגדך, הם זוממים נגדך, לא קודם כל נגדך, אלא קודם כל לטובתם.

אביגיל: למענם, כן.

יובל: או שאתה לא קודם כל נגד אלה שנגדך, אתה קודם כל [צוחק קלות] בעד עצמך. אם יוצאים לרגע מהעמדה הזאת ושואלים, איך… מה ייטיב עם המרקם הזה? השאלות הרבה פעמים לגמרי אחרות. אני חושב שכשאנחנו מדמים בעיני רוחנו את המרקם, פשוט לא כולל אלה שלא באים לי טוב, אז אנחנו מסתבכים מאוד. זאת אומרת, אופאיה היא משהו שדורש ממני להסתכל על כל מי וכל מה שבמרקם, ולשאול מה טובת המרקם, ולא מה טובת צד אחד של המרקם. נגיד, הדיבורים על מדינת ישראל ומדינת יהודה…

אביגיל: הממ. כן.

יובל: זה דיבור שאומר: אני לא רוצה להסתכל על המרקם המלא. אני רוצה להסתכל על… אני לא יכול. ניסיתי, להסתכל על המרקם המלא, אני לא מצליח לדמיין משהו שיכול לעבוד עבור כל מי שנמצא כאן, אז בוא נפריד. בוא נעשה מדינה אחת לאלה ומדינה אחת לאלה.

הבעיה עם זה, זה ש… לא שאני פוסל את האפשרות, אני לא בכיוון, אבל אני ממש שמח לאתגר. אני חושב שכשאני מסתכל על מה קרה פה ומה קורה פה, אני חושב שאם אני מסתכל על הדיון האינטליגנטי להפליא שהיה אתמול בבתי המשפט, הוא שימח את ליבי כל כך. כי הוא היה דיון מעמיק בסוגיות ערכיות, שהן ראויות לדיון.

אנחנו התחלנו לשאול שאלות על גבולות העמימות של חוק מסוים. זה לא מפחיד אותי שאנחנו מדברים על גבולות העמימות של עילה מסוימת, שאנחנו בוחנים מחדש חוק, שאנחנו בוחנים מחדש כלל, שאנחנו בוחנים מחדש את השאלה: מהי דמוקרטיה? מה מהווה סכנה לליבת הדמוקרטיה?

אלה לא שאלות נלוזות, אלה שאלות לעניין מאוד! כדאי מאוד שכל עם יהפוך את האדמה וישאל את עצמו: באמת, מה זה? מה זה סביר? מה זה סבירות קיצונית? מה זה איום, איך היא קראה לזה, חיות, שהגדירה את ה… 'איום אנוש לליבת הדמוקרטיה'? מה עושה משהו אנוש? אלה שאלות לא פילוסופיות באוויר. אלה שאלות מאוד-מאוד רלוונטיות כאן.

אחר כך נצטרך לשאול עוד שאלות כאן. שאלות בין אנשים שמוקירים את הישן, ואלה שמוקירים את החדש. בין אלה שמוקירים את המותר ואלה שמוקירים את האסור. אלה שמוקירים… אלה צדדים משלימים תמיד, לא צדדים שחייבים להיות אויבים אחד של השני - מסורת וחדשנות. מסורת וחדשנות תמיד הוא ביחד.

אביגיל: תמיד.

יובל: תמיד! אין מסורת מתפתחת שלא מתפתחת. אין. היהדות התפתחה, הבודהיזם התפתח. הזרמים הכי מסורתיים בבודהיזם… נגיד אני חושב על בודהיזם גלוק-פה טיבטי. מאוד מסורתי, מאוד נשען על כתבי עבר, מאוד נאמן לדברים כלשונם. בצד זה, יש לנו היום בגלוק-פה, את ה-Geshe האישה הראשונה בהיסטוריה הבודהיסטית. Geshe זה…

אביגיל: כן.

יובל: …כמו דוקטור לתיאולוגיה, כן? זה לא היה קודם, יש חדשנות.

אביגיל: זה מאוד… מאוד הודי.

יובל: נכון.

אביגיל: זאת אומרת, כי אני חושבת על מה שאנחנו קוראים לו היום 'הינדואיזם'…

יובל: כן.

אביגיל: זה כל הזמן היה בדיקה של גבולות וחלחול, ממברנה כזו. ש…

יובל: ולכן המסורות ההודיות כמעט תמיד לקחו על עצמם בחדווה את האתגר של מסורת חדשה, שמאתגרת את המסורות הישנות. כמעט תמיד מצאו מקום אחר כך… נגיד אלף שנה התווכחו עם הבודהיזם שהופיע.

אביגיל: [צוחקת קלות] כן.

יובל: ואז מה עשו? הטמיעו אותו.

אביגיל: כן.

יובל: מה עשו נגיד ה… [צוחק קלות] הוָויְישָׁה… החסידים של וישנו?

אביגיל: אה!!! הסמסארה.

יובל: התווכחו, התווכחו, כן, בודהה זה עוד גלגול של… בסוף הגיעו למסקנה שבודהה זה עוד גלגול של וישנו…

אביגיל: רק שהוא בא ללמד את כולם ש…

יובל: הוא בא ללמד 'איך לא'.

אביגיל: [צוחקת]

יובל: בדיוק, עשינו לעצמנו חיים טובים עכשיו. עכשיו אנחנו לא צריכים להיות אויבים של הבודהיסטים. הם חסידים בסך הכל של האל שלנו. אבל הם החסידים של האל, שמזכירים לנו איך לא לעשות דברים, כן.

אביגיל: כן.

יובל: לאן זה אנחנו עלולים להידרדר. אבל, אבל הסכימו לקבל אותם כתזכורת מבורכת לגבולות גזרה מסוימים של פרקטיקה.

אביגיל: כן.

יובל: וככה עשו עם כמעט… אני אומר 'כמעט' בגלל שעם האסלאם קרה משהו אחר.

אביגיל: הלאומנות עשתה משהו.

יובל: נכון, נכון. זה…

אביגיל: זאת אומרת, היא ציירה גבול מאוד-מאוד, אני חושבת על החלוקה בין הודו לפקיסטן והציור הזה של גבול, הנוקשה…

יובל: בגלל זה נשבר ליבו של גנדי.

אביגיל: נכון.

יובל: בדיוק בגלל זה. זה לא רק שהוא נורא רצה שכולנו נשאר ביחד, מוסלמים והינדו ביחד. אלא כי הוא… הביחד הזה היה לא רק חברתי עבורו. זה לא רק בוא נשיר ביחד "קומביה".

אביגיל: כן.

יובל: זה… רוחנית, הוא הסתכל ואמר: 'זה לא נחוץ'. אנחנו לא ב… אנחנו בסך הכל מסתכלים על אותו עולם. רוצים דברים נורא נורא דומים. ואנחנו חותמים על מתודות שונות, איך להגיע לזה. למה על זה אנחנו צריכים להפוך להיות אויבים אחד של השני? למה זה אומר שאנחנו לא יכולים לחיות באותם כפרים ואותם ערים? וזה… וזה שבר את ליבו. זה היה מאוד מאוד קשה לו. אני חושב, שנגיד, אם הוא היה בשיחה שלנו עכשיו על אופאיה. הוא היה אומר: עם קצת יותר אופאיה…

אביגיל: נכון.

יובל: אם היינו קצת פחות מפחדים מראש, מה'אחרות' של האחר, היינו מוצאים דרכים טובות. ראיתי את זה כל הזמן, מלא שכנים, רוב השכנים בני הינדו והמוסלמים מצאו דרכים טובות להיות שכנים טובים. רק אלה שחשבו שזה אסון, לתת למישהו כזה להיות שכן שלי, לא יכלו. אתה… מה אנחנו יודעים מראש, מאוד מאוד מכתים את איך אנחנו נקיים אחר כך את האינטראקציה. גם מה אנחנו יודעים מראש על מי אנחנו…

אביגיל: כן.

יובל: לא רק מה שאנחנו יודעים מראש על מי האחר. זאת אומרת, ה… יומרנות היתר שיש לנו לגבי האחר, היא השתקפות של יומרנות היתר שיש לנו לגבי ההיכרות שלנו עם עצמנו. גם אותנו עצמנו אנחנו לא מכירים כמו שאנחנו חושבים שאנחנו מכירים.

אביגיל: אני אגיד אפילו יותר מזה. אני חושבת על כמה גבולות אנחנו מציירים, אני חושבת שגם שוחחנו על זה באחד הפרקים, בתוך עצמנו. זאת אומרת, ביני לבין האחר שבי, הצדדים שבי, שאני רוצה להיפטר מהם, להדוף אותם, להעיף אותם, להתנגד אליהם - במקום לעשות מה שאתה מתאר, וזה לגשת אליהם בעדינות, ולהכיר אותם.

יובל: כן.

אביגיל: איי. תראה מה זה, אנחנו הגענו פה לשיחה [יובל צוחק קלות] ספונטנית ללא הכנה, [צוחקת קלות] שעה עברה לה.

יובל: איזה כיף.

אביגיל: ואני יכולה לשבת איתך עכשיו ולדבר, ולהמשיך את הנושא הזה עוד שלוש שעות לפחות, לדעתי.

יובל: אלמלא הייתה אורחת בדרך לכאן.

אביגיל: זה… חשבתי על זה שבטח יש לך אורחת, ולכן אני עוצרת. אבל, טוב, מה אגיד ומה אומר, המציאות טוב לה שתהיה ספוגה באופאיה.

יובל: נכון.

אביגיל: תודה רבה, יובל.

יובל: תודה לך אביגיל, איזה כיף.

אביגיל: כיף גדול.

[מוזיקה]

אביגיל: תודה שהייתם איתנו על "הכרית". אנו מודים על כל תגובה והערה ומזמינים אתכם ליצור קשר בעמוד הפייסבוק של ההסכת.

נשמח להצעות רעיונות ובקשות בנושאים שתרצו שנעסוק בהם, ולאורחים ואורחות שתבקשו לפגוש.

בימים האלה נפתח סמסטר האביב ב"פסיכו-דהרמה", עם קורסים חדשים שהותאמו לתקופה, מפגשים וימי תרגול.

ההרשמה לתוכניות השנתיות נפתחת בקרוב, תוכניות המטפלים ותוכניות אימון לחיים בהשראה בודהיסטית. למידע נוסף היכנסו לאתר feedharma.com.

[מוזיקה]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

16 views0 comments

Comments


bottom of page