לסיום עונה מורכבת וכואבת, שהחלה עם פרוץ המלחמה, נפגשנו שוב עם יעקב רז, לשיחת עומק על מציאות, תודעה וחוויית היסוד האנושית. ברוח התודעה המשוטטת, נענו בין השראה דאואיסטית לבודהיסטית, בין בובר לתאוריות של חקר התודעה, בין ספק לאמון. נגענו בשאלות כגון: מה אנחנו מכירים ויודעים, והאם העולם גלוי לתודעתנו כפי שהוא? כיצד נוכל לגעת ברובד הסמוי, הככות, הווה עמוק, זה שלא ניתן לתארו במילים? האם בהבנה שתודעה יוצרת ומעצבת את מציאות חיינו נוכל למצוא מזור או תקווה? "לפני שלמדתי, ראיתי את ההר כהר ואת המים כמים. כשלמדתי, ראיתי שההר אינו הר, והמים אינם מים. עכשיו, כשהגעתי להבנה האמיתית, אני רואה שההר הוא פשוט הר. אני רואה שהמים הם פשוט מים. האם שלוש ההבנות האלה שונות או דומות?" [צ׳ינגיואן מאה 6 לפנה״ס, סין]
תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/06/2024.
אביגיל: "לפני שלמדתי, ראיתי את ההר כהר ואת המים כמים. כשלמדתי, ראיתי שההר אינו הר, והמים אינם מים. עכשיו, כשהגעתי להבנה האמיתית, אני רואה שההר הוא פשוט הר. אני רואה שהמים הם פשוט מים."
צ'ינג יואן, מאה תשיעית סין.
[מוזיקת רקע]
שלום וברוכים הבאים להסכת "הכרית", אני אביגיל פן. והיום אני זוכה לארח שוב על "הכרית", או בעצם להתארח שוב בצוללת, [פרופ' רז צוחק] במשרד המופלא של יעקב רז.
אז רז, מאבות המייסדים של "פסיכו-דהרמה", בצד נחי אלון. כמה שנים כבר? עשרים וחמש? יותר.
פרופ' רז: יותר, אני היום…
אביגיל: שלושים?
פרופ' רז: לא טוב בזה. [אביגיל צוחקת] אני חושב שזה מתקרב לשלושים,
אביגיל: וואו.
פרופ' זר: הרבה.
אביגיל: וואו. מרצה בכיר בחוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטת תל אביב, מורה ותיק לזן בודהיזם ומדיטציה. כתב ספרים, מאמרים, שירים. נולד וגדל בדרום תל אביב וחלק את חייו בין טוקיו ותל אביב. היה פסנתרן, חקלאי, במאי, נזיר במנזר זן וטָיַיל. רז שותף בפעילויות לקידום הידברות וסובלנות בחברה הישראלית, הוא מוותיקי המורים בארץ, המשפיעים על לבבות ותודעות של רבים.
אז בעצם אנחנו בפרק הסיום של העונה השלישית של ההסכת.
פרופ' רז: אה.
אביגיל: כן.
אביגיל: עונה שנפתחה…
פרופ' רז: ישר כוח.
אביגיל: כן, מי היה מאמין, איך הזמן מבשל את הברואים. ובעצם פתחנו את העונה הזו מעט אחרי שפרצה המלחמה. והיא לבשה פנים אחרים לגמרי ממה שחשבנו. וקיוויתי שנסיים את העונה ב… לאחר תום המלחמה וחזרת החטופים, ולא ככה דבר.
פרופ' רז: נכון, נכון.
אביגיל: יחד עם זאת, זו המציאות. זה מה שיש בפנינו. וחשבתי על זה, שדווקא בתוך מציאות שהיא כל כך מורכבת ו'דוקהית' בתחושות שלה, יהיה טוב לשוחח איתך על תודעה ומציאות, תודעה כמציאות, כמו שאתה אומר, ולחשוב קצת על היחסים האלה בין המציאות שאנחנו חווים לבין התודעה שלנו, שזה בכלל מושג ש… אתה יודע, אנחנו אומרים אותו בלי סוף. אבל מה זה? [צוחקת קלות]
אז אולי טון סיום טוב לעונה יהיה לנסות לחקור איתך מה זה, למרות שאני כבר מבינה מהספויילרים של המאמר שלך שקראתי, שאנחנו לא נגלה כנראה, [צוחקים קלות] לא היום.
פרופ' רז: נכון.
אביגיל: כן, אז פתחנו ככה את הפרק בציטוט. אתה תספר עליו יותר, על ההר, ואיך הוא מתחבר לשאלת התודעה?
פרופ' רז: טוב, ננסה כמיטב יכולתנו. נתחיל בציטוט, כי הוא יותר פשוט מאשר ההגדרות למיניהן.
אביגיל: כן, ברור. [צוחקת קלות]
פרופ' רז: את ציטטת מפיו או ממכחולו של מורה זן סיני, צ'אן, קראו לזה בסין, ונכתבו הרבה מאוד דברים על הפסוק המסוים הזה. חשוב אולי לסיים את הציטוט, ואני מוסיף את זה עכשיו. הוא שואל את תלמידיו, מה דעתכם, איזו משלושת התודעות האלה עדיפה, או נכונה. אני חוזר על הציטוט.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: "בהתחלה ראיתי את ההר כהר, ואת המים כמים. אחר כך למדתי, וראיתי שההר הוא לא הר, והמים הם לא מים. עכשיו כשהגעתי להבנה מלאה, אז אני רואה את ההר פשוט כהר, ואת המים פשוט כמים". ויש פה בבירור, מבחינה ספרותית, שלושה… שלושה מצבי תודעה.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: אחד הוא רואה, אחד הוא לא רואה, ואחר כך הוא רואה. והוא שואל את התלמידים שלו. כמובן שכמו סיפור זן טוב הוא לא נותן את התשובה, אבל הוא בהחלט מציב את השאלה. האם… והוא מעורר אותנו, דווקא בשאלה הסופית, לחזור על הסיפור, ואני חושב שהוא גם שם אותם ביחד.
כלומר, נדמה לנו שזה תהליך ליניארי של למידה…
אביגיל: נכון.
פרופ' זר: וזה לא, לא בטוח. הוא שואל איזה משלושת התודעות האלה נכונה. כמובן שהוא לא מצפה לתשובה חד משמעית, שזה א' או ב' או ג'. אבל הוא שם אותן כשלוש אפשרויות של תודעה. וזה אנחנו יכולים לנסות לבדוק בדרך של שיח עם העניין. לא כל כך… שיח הוא מטבעו פרשני, אבל לא כל-כך חד משמעי, זה פרשנות אובייקטיבית, אלא שיח.
אני הולך עכשיו אל המוקש. [צוחקים קלות] המוקש הוא המילה הזאת. והמילה הזאת היא מילה חמקמקה, והיא מוקש בלתי רגיל. והמאמר מתייחס בין השאר גם ל… הרי זה מאוד 'אין' עכשיו…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: חקר התודעה. ובעולם המערבי, בפילוסופיה המערבית, הייתי אומר עשרים שנה אחרונות, משהו כזה, שלושים שנה אחרונות. מאז… מאז קצת הפנומנולוגיה המערבית, מאז מרלו-פונטי, מאז… אני אזכיר יותר מאוחר את הספר של פרנסיסקו וארלה, [אביגיל מהמהמת בהסכמה] שנקרא "Embodied Mind" [כך במקור].
אביגיל: "Embodied Mind". [כך במקור]
פרופ' זר: ועוד שניים שכתבו יחד איתו, תומפסון ורוש. וזה בערך שלושים שנה שזה נעשה מאוד 'אין', וצצו המון המון תיאוריות. ובינואר, למרבה ה… למרבה האירוניה או לא האירוניה, יצא מאמר ב-"Nature", נדמה לי, שמדבר על הקרבות ב… בשדה של תיאוריות התודעה. ויש קרבות, כלומר, [אביגיל צוחקת קלות] הרבה מאוד תאוריות.
אביגיל: כאילו חסרו לנו קרבות, אז זה בשדה התודעה.
פרופ' רז: בדיוק, אז אמרתי, למרבה האירוניה. עכשיו, אני אגיד דבר מאוד פשוט ומאוד פשטני. פשטני במובן… ככה: תודעה, כמו כל נושא אחר שאנחנו עוסקים בו, זה עניין מעגלי, שאומר, אם אני מגדיר תודעה כדבר כזה, לזה אני אתייחס. זאת אומרת, הדיון בתודעה תלוי בהגדרתה, ואז יש משהו מאוד מעגלי, ולכן הוא יכול לפתור אותנו מכל אחריות.
ומצד שני, אי אפשר להתעלם מאיזושהי חוויה, שאנחנו עוברים ומודעים לה, שהיא חוויית חיים. אני… יושבת לפניי מישהי, עם העיניים האלה, ואני סוגר בתודעה שלי את הדמות שיושבת לפניי, שזאת את, ואני סוגר אותה עם הכינוי 'אביגיל'. אוקיי? ואני לא רק סוגר אותה עם הכינוי 'אביגיל', אני סוגר אותה עם כל מה שאני זוכר מאביגיל, שפגשתי אותה כך וכך פעמים בימי חיי, ובנסיבות כאלה ואחרות. ו… ויש… זה לא את…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: זה גם לא המצאה שלי לגמרי, את קיימת. [צוחק]
אביגיל: כנראה, אלא אם אתה חולם. כן. [צוחקת קלות]
פרופ' רז: כנראה, כן, ותיכף תתני לי אגרוף, [אביגיל צוחקת] ותוכיחי לי שאת קיימת. אבל מה שאני רוצה להגיד בראשית הדברים, יש שיח בין קיומך, שהוא לכאורה נפרד מתודעתי. את תלכי מכאן ותעשי מה שאת חפצה לעשות בהמשך היום. לבין משהו שהצטבר אצלי בזכרונותיי, בחוויותיי, ברגשותיי וכולי וכולי, ממפגשי עם אביגיל פן. אוקיי?
עד כאן אמרתי שני דברים שהם לכאורה נפרדים זה מזה. בלשון פילוסופית פשוטה, קוראים לזה אובייקט וסובייקט.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: יש אובייקט שנקרא 'אביגיל', שהוא לכאורה נפרד לחלוטין מקיומו של רז. ויש אביגיל שבראשי, שהיא לכאורה נפרדת לחלוטין מקיומה של אביגיל, כי כשאני… כשאת תלכי מפה לאן שתלכי ואני אחשוב על אביגיל, אז תעלה לי איזושהי דמות. אפילו… המראה ודאי, זיכרונות, ציטוטים, קול ואולי אפילו ריח או משהו כזה. ואני טוען שזה משהו מורכב יותר, שבעצם תודעתי במידה רבה, לא במובן שיש לי איזה כוונות זדון חלילה, אבל תודעתי משפיעה על קיומך באיזשהי צורה.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: אני לא מדבר באמת לא על כוונות זדון ולא על היפנוזה ולא על פסיכולוגיה ולא על זה… סתם חברות, לא חשוב. תודעתי אותך, היא גם מקבלת ממך וגם נותנת לך ואי אפשר לשים את הגבול בין זה לזה. זה מה שאני אומר. זה לא ששניהם קיימים. זה כאילו, את אומרת, נניח שמישהו נכנס מכביש צדדי אל כביש ראשי, אל איילון, אוקיי? עם המכונית שלו. הוא נכנס לזרם של המכוניות, האם הוא משפיע או הוא מושפע? התשובה היא, כמובן, זה דבר אחר.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: זה לא… הוא לא רק משפיע. בוודאי שהוא משפיע. הוא ועוד אחרים משפיעים על קצב התנועה וכולי. ודאי שהוא מושפע, כי יש שם כבר אנשים שנוסעים. ולהגיד שבנקודת… בנקודה מסוימת, בה… כשאני מצלם מלמעלה, יש מקום שהוא או משפיע או מושפע, זה… זה הבל הבלים, כי הוא… זה גם זה וגם זה. כאילו צריך להמציא בשביל זה מילה שלישית, לתודעה הזורמת שם. אני קוראת [כך במקור] לה 'נענית', או… נענית.
אביגיל: נענית. אתה מדבר על היענות גם.
פרופ' רז: על היענות, נכון. זאת אומרת היענות, אבל לא במובן הרגשי או הסוציולוגי של העניין. היענות במובן של being there and being affected.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: אבל גם affecting. ושאין גבול. יש רגעים מסוימים שבהם אני ארצה להשפיע וזה לא כל כך יעזור לי, אבל אני אשפיע, אם אני אסטה ממסלול וכולי וכולי. המקום… הדבר הזה שנקרא, שאנחנו קוראים לו תודעה, הוא יצטרך אולי גם בשיחה שלנו לקבל איזשהו מרחב. אני… אני לא אוהב הגדרות, אני חושב שהן גם כובלות את הדיון, אבל התודעה היא, כאשר אנחנו מדברים על תודעה, על mind, consciousness, לפעמים מתחלפות המילים האלה באנגלית ב… זו בזו, consciousness ו-mind, והכרה בעברית ותודעה, אנחנו מדברים על חווייתי את העולם באיזושהי צורה. אוקיי? חווייתי את העולם הולך לסובייקטיביות, כלומר שזה כאילו איך אני חווה את העולם ומה זה עושה לי, ואיך אני, וכל מיני דברים כאלה, שלא לזה אני מתכוון.
אבל אין ספק שלוקאלית, אני חווה עכשיו משהו, שיכול להיות שאת לא חווה, יכול להיות שאנחנו גם חווים משהו במשותף. נגיד בובר יגיד…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: …שאנחנו נמצאים באיזושהי זיקה, ואני מסכים איתו. אבל יש לי איזשהו דבר שאוהבים בפילוסופיה לקרוא לו "קוואליה", זאת אומרת, משהו שאני חווה.
אביגיל: וזה…
פרופ' זר: אני חווה… אני חווה את החדר, אני חווה אותך, אני חווה את העולם. לרגע מחשבתי הולכת לאיזשהו מקום אחר. קר לי, חם לי, כל מיני דברים כאלה. ו… והם הדברים, הם שורה של אין ספור רגעים, עוד מעט נגיע לבודהיזם בעניין הזה…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: אין ספור רגעים וחוויות ו… ומחשבות ותחושות גופניות, תחושות חושיות וכולי, שבהם אני חווה את העולם. אם תשאלי אותי: קר לי או חם לי, אני אגיד לך: קר לי או חם לי, או משהו יותר עמום, אוקיי? רצית לשאול משהו?
אביגיל: כן, רציתי לשאול, יש הרבה דיבור בגוף ראשון, כשאנחנו מדברים על החוויה.
פרופ' רז: נכון.
אביגיל: אני חווה…
פרופ' זר: נכון.
אביגיל: קר לי, חם לי… אני חושבת גם על הפנומנולוגיה מהמקום ה…
פרופ' זר: כן.
אביגיל: המתרחש. וזה מסקרן אותי… טוב, אני קצת לוקחת אותנו לבודהיזם אבל…
פרופ' זר: אוקיי.
אביגיל: כי מצד אחד אנחנו מדברים על זיקה, ואני ללא ספק מגיעה לפה כשאני עשויה מחלקים ממך בעצם, כי אני הגעתי אחרי…
פרופ' זר: נכון.
אביגיל: …שספגתי את המאמר ואת דבריך ואת שנות הלימודים איתך. אז זה לא באמת אני.
פרופ' רז: נכון.
אביגיל: מצד שני, כשאני חושבת על החוויה, על ההתרחשות, אז אני אומרת: אני יושבת בחדרו של רז. אני מרגישה את המזגן על עורפי, אני…
פרופ' זר: נכון.
אביגיל: …מרגישה התרגשות מהשיחה, זה מאוד אני.
פרופ' רז: אהה… א', את צודקת, אני, קשה לי ואני גם… קשה לי, אני אומר בצחוק, [אביגיל צוחקת] קשה לי להיכנס לראשך או לחוויתך או לידייך…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: או לעורך עכשיו שאת חשה את המזגן, או עינייך שאת רואה אותי. ואני לא… לעולם לא אוכל כנראה, וגם כל מיני דברים שממציאים עכשיו אומרים שאולי כן יוכלו, אני לא חושב שזה יהיה. יחד עם זה, כשאת אומרת: "קראתי את המאמר" למשל, וחלק ממני נספג בך, אני מדבר על דברים לא כל כך נקודתיים כמו, או דרמטיים כמו מאמר. אני… אתה יודע, קראתי את הספר הזה והזה והשפיע עליי מאוד מאוד, ואז חלק מהסופר הזה והזה נמצא בי כמובן.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: חלק מנפשו וכולי וכולי, נמצא בי כמובן, אבל אני מדבר על נוכחות מאוד-מאוד פשוטה ש… שיוצרת אותנו כל הזמן.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: אני לא מדבר על נוכחויות דרמטיות, או ספרותיות, או שיריות, או רוחניות, או דברים כאלה. אנחנו, כמו שדוגן אמר, אנחנו מוגשמים כל רגע ורגע…
אביגיל: כל התופעות.
פרופ' זר: …בידי ריבוא דברים. אנחנו מוגשמים מדברים שאנחנו לא יכולים להצביע עליהם. אנחנו מוגשמים ברגע זה, כמו שאמרתי הרבה פעמים, אור השמש כותב אותנו ברגע זה, אוקיי? ליטרלי כותב אותנו, מעצב אותנו, וההפרדות האלה הם כפירה גמורה בעיניי, [אביגיל צוחקת] כלומר, כי אי אפשר לכסות את ההפרדה.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: אבל, דברים פשוטים. אני מהלך ברחוב, כמו שכתבתי שמה.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: אני עושה את הרחוב, הרחוב עושה אותי. זה לא שהיה ברחוב איזה משהו דרמטי, איזה חנות או מונומנט או בן אדם מיוחד. יכול להיות שהיה גם זה. אז זה מותיר… אז הרושם יותר דרמטי. אבל החוויה של התודעה היא מתמדת, היא זורמת כל הזמן, באלפי פריטים שאני לא חושב שאפשר לבודד אותם. והמשאלה לבודד אותם, היא יכולה להגיע להישגים חלקיים. תכף אני אגיד משהו, אבל המשאלה לבודד אותם, מה בדיוק משפיע, היא משאלה מובנת, אבל היא לא תצלח בעיניי. זאת אומרת, אותו הדבר שמרכיב את חווייתי ב… being in the world, היותי בעולם…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: היא כל כך כל כך מורכבת, שאי אפשר לקחת נקודת ארכימדס ולהגיד: זה עכשיו. יש עכשיו משהו יותר נוכח בזה שאת יושבת איתי עכשיו בחדרי. וזהו, ואני… אם מישהו יצלצל עכשיו אני אגיד: "אני יושב עם אביגיל". אבל מה שתומך בחוויית היותנו עכשיו כאן, הוא כל כך הרבה דברים, שתומך ברגע זה. ברגע זה, הכיסא שאני יושב עליו…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: ואת יושבת עליו, לא חשוב. השאלות, תגובותייך, כל הדברים האלה, המצע הוא מצע אינסופי.
אביגיל: כן. זה כאילו משיג את ה… מנקודת ייחוס כזאת של איזשהו 'אני' שפועל על העולם, לאיזו התפעלות, כמו שגם…
פרופ' זר: כן.
אביגיל: …מילה שלמדתי ממך.
פרופ' רז: כן, אני קורא לזה התפעלות, במובן… גם במובן המקובל, אבל גם במובן של הפועל, השורש פ.ע.ל.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: כלומר, הבניין הזה בשפה העברית הוא רפלקסיבי, מה שנקרא. זאת אומרת, אני גם פועל וגם נפעל, אוקיי? והמילה התפעלות היא בדיוק קולעת לי [אביגיל צוחקת קלות] על הדבר הזה, כי אני לא יכול לשים את ה… גם אם אני עכשיו מדבר ואת כאילו לכאורה מקשיבה, אני לא פעיל בעניין הזה. אני פעיל בגלל שאת נוכחת, את משמשת לי כמו… כמו שכל שחקן מתחיל יגיד לך, בלי קהל [אביגיל צוחקת קלות] אין מרצה שעומד ומרצה. זה לא…
עכשיו אני חוזר אל המילה, המוקש הזה, ואני הולך לרגע אחד למזרח. דיברתי על ה… קצת, ולא תיארתי את התיאוריות החדשות בעניין הזה, אני אגע בהם אולי טיפה יותר מאוחר. אבל אני הולך אל אסיה. אל התורות הגדולות של אסיה. וזה הינדואיזם, זה בודהיזם, זה דאואיזם, זה צ'אן, זה זן, זה… אני מדבר על הודו, טיבט, סין, יפן, קוריאה, וארצות אחרות, וייטנאם בעיקר. ואני… וייטנאם… אני מדבר על הרשימה כולה, לא רק על וייטנאם.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: ואנחנו מוצאים מקדמת דנא, אנחנו מוצאים עיסוק בחוויה הזאת, שאנחנו קוראים לה 'תודעה', בעשרות שמות שונים, אבל מכוונים לא בדיוק לאותו דבר במובן שהנגזרת שלה, שהגבולות שלו ברורים. אבל איך אני בעולם, או איך אני חווה את העולם, ומה הקשר, היחס, שבין איך אני חווה את העולם ואיך העולם, מה שנקרא הקשר סובייקט-אובייקט, והאם באמת יש ביניהם הפרדה, או שאין ביניהם הפרדה. והאם ראוי בשביל… בניגוד למה שאומרים, מה שמנסים להגיד, בבודהיזם ובהינדואיזם ובזן, כן היו דיונים מופשטים [אביגיל צוחקת] פילוסופיים לגמרי.
אביגיל: בוודאי.
פרופ' זר: הם לא היו רק מעשיים, ורק… ורק לטובת… לטובת חיים ראויים.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: הם היו במידה רבה מכוונים לזה, אבל הם לא היו רק. אבל היו עוד דיונים מופשטים לגמרי. והעניין הזה מגיע לדרגה שמעייפת ומייגעת, כמה שמות נתנו לה לתודעה, ואיזה כינויים נתנו לה. אבל מצד אחד זה מראה ש… שהם ראו את הדבר הזה לא כדבר אחד, שיש לו גוונים. אוקיי?
אביגיל: כן.
פרופ' זר: כשאת נוגעת פה וכשאת נוגעת פה וכשאת שומעת ככה ואת שומעת אחרת, יש לזה גוונים. אוקיי? חווייתך בעולם היא חוויה של גוונים, היא לא חוויה אחת. ו… וגם כשהתחילו להתעסק עם זה בעולם המערבי, אני לא יודע, סוף המאה ה-20, או מחצית המאה ה-20 והלאה, אז אמור… יש מודעות, מה שנקרא. יש הכרה, יש intention, יש התכוונות, יש… לא במובן הבודיסטי.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: יש, אני מתכוון עכשיו אל המיקרופון הזה, או לעינייך וכולי, יש לדבר הכללי הזה, שאני חווה את העולם, יש לו הרבה מאוד היבטים, או שאני מכנה אותם בהיבטים.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: אני מסביר, זה לא שיש, אלא אני, לפעמים אני מרוכז בקצה הציפורן של משהו, ולפעמים אני מסתכל על נוף שלם. התודעה שלי מתמקדת לפעמים, במה שאני אומר, באופן טבעי עכשיו. אומרים לי: "תתמקד בזה". אומרים לי, בהנחיה למדיטציה: "תתמקד בנשימה", אני יודע, אני מתמקד בנשימה. יחד זה… זה המיינדפולנס במיטבו, למשל, הוא…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: הוא רחב לאינסוף, הוא לא נשימה בלבד. כלומר, החכמים, אני עכשיו שם אותם בסל אחד, אבל החכמים של המזרח, מאז ומתמיד… קודם כל, שאפו להם [אביגיל צוחקת קלות] שהם אמרו: "יש פה משהו שהוא לא סתם מובן מאליו".
אני לא סתם רואה עולם, האם העולם רואה אותי? כמו שדוגן אומר: "אני מסתכל בבריכה, האם הבריכה רואה אותי?". החוויה שלנו של להיות מביט בעולם היא חוויה טבעית, ונראית לנו כמעט היחידה שיש, למרות שאנחנו עוד לא מודעים לזה. אני מביט בעולם. אז גם בפסיכולוגיה המערבית, אז ויניקוט העלה את הדבר הזה - אני גם מובט. אני לא רק מביט, אני מובט. עכשיו, אני מובט, לא מובן אובייקטיבי שמישהו מביט בי, אני מרגיש שאני מובט. וכשאני מרגיש שאני מובט, אני גם… משהו קורה בי שאני מובט.
אביגיל: משהו קורה.
פרופ' זר: אני לא מדבר על איזה gaze, gaze במובן של מבט, חודר, מאשים, הדבר הזה. סתם, עצם להיות מובט, עושה אותי. עכשיו, החבר'ה של… החכמים של המזרח ראו את הדברים האלה ונכנסו לפרטי פרטים, עד כדי כך שכבר אי אפשר. מרוב פרטי פרטים, שזה קשה לקריאה, זאת אומרת, זה… נכנסו לדקדקנות בלתי רגילה. הדאואיסטים עשו את זה בצורה יותר…
אביגיל: כן, יותר פלואית.
פרופ' זר: יותר פואטית ויותר… ג'ואנג דזה עשה את זה כמובן בצורה גם משעשעת מאוד. אבל הם היו מודעים לזה שיש גוונים לחוויית העולם שלנו, ושחוויית העולם שלנו היא לא ממני החוצה, אלא היא איזשהי הידודיות.
אביגיל: אני תוהה לגבי… כשאני חושבת על ההודים, כן, אני חושבת על העצמי. פה לשאלה הזאת, "מי אני?", שהתחילה, סתם… או, לא יודעת, אולי לך תהיה תשובה, למה, למה לדעתך, זה התעורר ככה? השאלה הקיומית הזאת של מי אני ומה העולם? האם זו שאלה של משמעות, או שהמונח 'משמעות' פה הוא לא נכון?
פרופ' רז: אני… האמת היא שאני לא יודע בדיוק להגיד לך איזשהו דבר חד משמעי, אבל יש לזה שני היבטים, ש… שאני חושב שהם חדשניים לאז. היום…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: …מזרח-מערב מעורבים מאוד, אבל…
אביגיל: כן.
פרופ' רז: אבל אז זה היה חדשני. ואני… יש בפילוסופיה הפרה-סוקרטית, יש קצת דברים מאוד… בדתות, בדת העברית הקדומה, אני כמעט לא מוצא התייחסויות לדברים שאני הולך להגיד עכשיו. הם שני דברים שלכאורה הפוכים, אחד זה קיומו של עצמי.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: יש 'אטמן'. בן אדם מודע לזה שהוא קיים, והמודעות הזאת… זה אפילו באחד הסיפורים מסופר שאחד האלים אמר "אני" והתחיל לפחוד.
אביגיל: ואז פחד.
פרופ' רז: ואז פחד, כן.
אביגיל: ואז הסתכל מסביב ואמר: "אבל רק אני פה, ממה אני מפחד?". [צוחקת]
פרופ' רז: נכון, בדיוק. אז המודעות הזאת שבן אדם אומר: "אני לא סתם מהלך בעולם, אני קיים פה כאיזשהו 'מביט'".
אביגיל: כן.
פרופ' רז: אה… ככה אני קורא לזה, 'מביט'. ויחד עם זה, המביט אומר אם ככה אני אולי נפרד מן העולם, ואז זה מפחיד אותי, ואולי מה שאני מביט עליו עלול להזיק לי, ואז זה סובייקט-אובייקט.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: זאת אומרת הסובייקט… הסובייקט, לא במובן הפסיכולוגיה המערבית, אבל האדם מודע לעצמו, האדם מודע לעצמו בעולם, מופיע שם כאיזשהו עניין להגות בו וגם לתרגל אותו. אז אמרתי שני דברים שהם לכאורה הפוכים זה מזה.
הדבר השני זה הקיום האוניברסלי, הכלל-קיומי. כלומר, אני מודע לזה שאני קיים, ואני מודע גם לקיומו של העולם, כאיזשהו דבר שהוא חלק ממני ואני חלק ממנו. מתפעל. חלק ממני ואני חלק ממנו.
ואז בתורות שהן יחסית, טיפה, קצת יותר מאוחרות, כמו אדוויטה, אמרו יש קיום אוניברסלי, יש קיומו של הפרטי, אבל הוא גל בים. כלומר, הוא עשוי מאותו חומר, ויש את השורה של הסיפורים המפורסמים באופנישדות, שאבא מדגים לבן שלו, איך שבעצם יכול להיות שהכלים… הכלי החרס עשויים… נראים בצורות שונות, אבל הם עשויים מאותו חומר. דבש הוא…
אביגיל: חמר או חמר.
פרופ' רז: חמר או חמר, והדבש הוא דבש, והחומר היסודי של הקיום הוא אותו אחד. וכמו שציטטתי במאמר, מטקסט אחר, לגמרי קבלי: "הרי אף על פי שהם אחד, הִתְפָּרְשׂוּ בגוונים". זאת אומרת, המודעות הזאת שהאחד והרבים, האחד והרבים הם אחד, הם אותו דבר, אבל בכל זאת יש הִתְפָּרְשׂוּת בגוונים. זאת אומרת, האדם מאז ומעולם שאל את עצמו את השאלה הקשה של… של ריבוי ואחדות.
עכשיו, התשובה שלהם הייתה נעוצה בעניין של התודעה. איך אני יודע את העולם? איך אני יודע מה שאני יודע? ואז אחת הידיעות, במובן של תוכן, הגדולות ביותר והחשובות ביותר הייתה, שאני יודע שהעולם הוא אני, אדוויטה. זה… 'אד ווה'.
אביגיל: אין שניים.
פרופ' רז: אין שניים, זה לא שניים. האם זה התמוססות בעולם? לא. אני יושב פה ואת יושבת שם. במאמר מוסגר, אני אגיד לך, ש… אספר, קצת כתבתי על זה בתרגום החדש של בובר, במאמר שכתבתי. בובר… בובר קודם כל, זה קוריוז שמשום מה, זה קוריוז לאנשים. בובר במשך 15 שנה התעמק בדאואיזם ובודהיזם בצורה בלתי רגילה.
אביגיל: זה מאוד ברור בכתבים שלו. [צוחקת קלות]
פרופ' רז: כן, נכון. אבל זה לא ידוע להרבה אנשים, שהוא מאוד מאוד הושפע, יותר מדאואיזם אפילו, מאשר מהבודהיזם.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: הוא תרגם, ב-1910 הוא תרגם את ג'ואנג דזה.
אביגיל: באמת?
פרופ' רז: כן.
אביגיל: והתרגום הזה זמין?
פרופ' זר: ב-1910 לגרמנית. הוא לא ידע סינית, היה לו מישהו שעזר לו, והוא עשה את הגירמון של זה, את ה…
אביגיל: גירמון?
פרופ' רז: גירמון של…
אביגיל: אוי, גרמניזציה של ג'ואנג דזה…
פרופ' זר: כן.
אביגיל: זה צריך להיות חוויה מעניינת.
פרופ' רז: ב-1910, מי שמע בכלל על ג'ואנג דזה? ברור ש-scholars ידעו…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: על דאואיזם וכולי. אבל העניין שלו בדאואיזם בכלל, בג'ואנג דזה, אבל גם בלאו צה, וגם בבודהיזם, היה גדול מאוד. הרבה לפני שהוא כתב את "אני ואתה".
ב"אני ואתה"… אני חוזר על העניין של 'אני והעולם', מכיוון שכשהוא כתב את "אני ואתה", הקריאה שלו בבודהיזם עדיין הייתה חלקית, ובעיקר מכתבים מסוימים, כי זה מה שהיה נגיש לו בראשית המאה ה-20. הוא חשש שה… מה שנקרא "המדיטציה הבודהיסטית", אני שכחתי את השם הגרמני, שיסלח לי בובר, [אביגיל צוחקת קלות] אבל "השתקעות", היא… פירושה ההתמוססות של העצמי בעולם.
אביגיל: כלומר, שכאילו נתאיין…
פרופ' זר: נתאיין.
אביגיל: בתוך המדיטציה.
פרופ' רז: של התאיינות. וזה… ובמובן זה, יש הרבה דברים מאוד מעניינים שהבודהה אמר, אבל החשש הזה הוא חשש גדול, כי לדידו של בובר, יחסי אני-אתה לא מבטלים את אני-ואתה, אבל הם שקועים, או הם נגזרים, מזיקה. אוקיי? שקודמת לדברים, שקודמת לזהות. ככה… זה ניסוח שלו. "זיקה קודמת לזהות". כלומר, יש משהו בנו, בך ובי עכשיו, שהוא קודם להיותינו. קודם לאו דווקא כרונולוגית.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: קודם גם עכשיו.
אביגיל: תפישתית.
פרופ' רז: קודם, תפישתית, ופיזית, ופיזיולוגית, וביולוגית, וכולי וכולי, שהוא המצע לזה שאת ואני יכולים לדבר אחד עם השני, [צוחק קלות] להסתכל ולחייך, ולהצחיק אחת את השני, או כל דבר אחר שיש. כלומר, הזיקה היא מצע.
הזיקה הזאת היא אולי, עכשיו אני אומר בזהירות כמובן, שהיא אולי הדבר שאצל ההודים הקדמונים היה העניין הזה של הזהות הזאת של אטמן וברהמן. כלומר האדם זהה לחומרים שבעולם, ויחד עם זה הוא קיים, עובדה שהמילה אטמן אומרת - עצמי, באיזושהי צורה.
אביגיל: גם כמילת יחס באיזושהי צורה.
פרופ' רז: כמילת יחס, בדיוק. מה מתוך זה השפיע על הבודהיזם, או הושפע מהבודהיזם, אני ממש לא רוצה להיכנס, וגם זה לא מוכרע, וזה לא משנה. הבודהיזם בא בהתחלה לא… בשום אופן לא כתורה מטאפיזית או משהו כזה, אבל בהחלט העסיק אותו העניין של תודעה ומודעות.
את יודעת, הטקסטים הקדומים הם טקסטים שעוסקים במודעות של האדם למעשיו, לזה שהוא קם, שהוא יושב, שהוא נושם, שהוא נושם נשימה ארוכה, שהוא נושם נשימה קצרה וכולי. אני לא מרבה עכשיו באזכור של כתבים, אבל את יודעת על מה אני מדבר.
אביגיל: בטח.
פרופ' זר: כל מי שעוסק בבודהיזם יודע, והוא ראה בזה חשיבות עצומה לדבר הזה. שבן אדם, שהוא מה שאנחנו קוראים מודע, זאת אומרת ש…
אביגיל: יש משהו נורא חשוב, סליחה שאני, זה…
פרופ' זר: לא, לא…
אביגיל: במה שאתה אומר, כי אתה מזכיר את הפעולות…
פרופ' זר: נכון.
אביגיל: את הישיבה, התנועה, יש גם את האכילה, את איך אני… נכון?
פרופ' זר: נכון.
אביגיל: יש גם את הפתיחה של "סוּטרת היהלום" שאתה מצטט.
פרופ' רז: נכון, נכון.
אביגיל: של תשומת הלב להרבה מאוד דברים שהם הרבה מעבר לישיבה על הכרית.
פרופ' רז: לגמרי. אני חושב שבכלל זה יתקשר לאחד ה… לאחד הדברים המודרניים של התודעה…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: הסטיפטהאנה…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: מתחיל בתנועות…
אביגיל: נכון.
פרופ' זר: בפעולות. כלומר… והוא עובר אחר כך לעוד שלושה שדות אחרים, שזה קצת מלאכותי, אבל נגיד הוא רצה להיות דידקטי, אז הוא אומר…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: שים לב, אתה מרים את היד, אתה מוריד את היד, את מרימה את היד, כמה את נושמת, נשימה ארוכה, נשימה קצרה. את יודעת, אלפיים חמש מאות שנה לפני פרנסיסקו וארלה [אביגיל צוחקת] ואוון תומפסון, היה ה-embodied mind.
אביגיל: ה-embodied mind כבר היה.
פרופ' זר: ה-embodied mind! זה… את… יש משהו ש… כשאני פועל, אני לא נמצא שם אני, שקודם נמצא ואחר כך פועל - אני פועל. עכשיו, לפעמים זה ברצוני, ולפעמים זה מה שאני קורא רצוני, אבל הוא מושפע, מושפע מהסביבה, והסביבה עושה אותי. וזה המצע, המצע האינסופי הזה, שאני גם קורא לו במקום אחר "הווה עמוק".
זאת אומרת, זה מצע אינסופי, הוא לא נמצא בהווה הזה, שברגע זה אנחנו יכולים להגדיר אותו כ-11:35, זה לא זה. ההווה שמביא אותנו ל-11:35 בתאריך הזה והזה, הוא הווה אינסופי, הוא פיזיקה אינסופית, הוא ביולוגיה אינסופית. ואנחנו, מופע שלו כמו… כמו הגל בים. זה לא… המטאפורה הזאת היא מטאפורה עתיקה…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: …כימי המחקר או החקירה של ה… של התודעה. ב… אני… שוב, זה לא שיחה אקדמית ולכן אני מרשה לעצמי לרוץ בין הזמנים. היוגהצ'ארה, שהם טענו טענה מאוד חריפה, זה… מאות שנים,
אביגיל: נגיד רק שזה זרם מהאיאנה מאוחר, אהה… כן.
פרופ' רז: כן. שוב, אני… אני לא רוצה להיכנס עכשיו ל… זה פודקאסט, זה לא… זה לא הרצאה, אבל מאות שנים אחרי הבודהה…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: הרבה מאות שנים אחרי הבודהה, קם הזרם הזה, או שהוא היה כבר. הוא היה כבר לפני שהופיעו שני האחים האלה ש… והם דיברו על ים וגלים, שתנועות התודעה הן כמו גלים בים. זאת אומרת, הן לא משהו שבא מלא כלום, ויחד עם זה, יש הבחנה שבין… אני רואה גל, אני רואה גל. והים הוא הים, הם אותו חומר. הגל עשוי מהים, אבל הוא גם… הוא גם זהה לו וגם לא זהה לו. זה נשמע כמו איזה 'קואן', אבל כן.
אביגיל: אני לא בטוחה, כי כשאני חושבת על הגולש שהולך אל הים, זה חשוב לו, איך הגל… כרגע.
פרופ' רז: לגמרי. לגמרי, לגמרי. זאת אומרת… אבל, הנה כאן יש משהו ש… [רעשי מיקרופון] מה? לא עובד?
אביגיל: כן, הכל בסדר.
פרופ' זר: אה. הנה כאן יש משהו ש… שהחבר'ה האלה של היוגהצ'ארה נקראו גם 'צ'יטמטרה', בעיוות קל, אפשר לקרוא לזה 'הכל תודעה'.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: ואז השאלה האם זה אידאליזם שאומר שמחוץ לתודעה שלי לא קיים את שום דבר, או הפירוש הקצת יותר מעודן שאומר, הכל עובר דרך התודעה, שזה אני מקבל. כלומר, אני אתן פה בעיטה בשביל להוכיח ש… [מגחכים] המדף הזה קיים, אבל, שהכל עובר דרך התודעה, אני באופן אישי מקבל לגמרי.
כלומר, אבל אז… האם יש התניות לתודעה? האם התודעה שלי רואה באמת? האם ההר הוא הר? ועכשיו אני אומר, כשאני על ההר, האם ההר הוא הר? כשאני עכשיו עובר בשביליו, האם הוא הר? והתשובה היא לא פ… היא לא חד משמעית, אוקיי? אני מזכיר רק שבסופו של דבר קראתי למאמר: "לטעום את ההר".
אביגיל: זהו, זה… זה חוש אחר.
פרופ' רז: זאת אומרת… נכון. אבל לטעום את ההר זה לא במובן ששמתי את [אביגיל מגחכת] חוש הלשון…
אביגיל: שנתת… ביס בהר.
פרופ' זר: …בראש, אלא שיש משהו שאני עושה קרוב.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: יותר קרוב מאשר לראות. לטעום זה יותר קרוב מאשר זה… ושאלתי את זה ממשורר בשם…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: …סנטוקה, כמובן. אבל אני רוצה לחזור לדבר הזה של 'הכל תודעה'. שוב, לא בשביל לתת הרצאה על היוגהצ'ארה, אלא כשהם אומרים, נגיד, בפירוש הזה, שהכל עובר דרך התודעה, יש פה משהו מאוד חזק. התודעה של הגולש… סגרה, כמו בעדשה של מצלמה…
אביגיל: צמצמה…
פרופ' זר: סגרה את המודעות של כל הגוף שלו סביב דבר כזה שנקרא גל. מישהו אחר יכול להיות שייסגר סביב הגל ויברח ממנו. מישהו אחר יצייר אותו כמו הוקסאי [כך במקור]. מישהו אחר… זאת אומרת, כשאנחנו מדברים הרבה מאוד בבודהיזם על תעתועי התודעה, הרבה מאוד אנחנו מדברים על המשגות והתניות.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: אבל אנחנו לא מדברים על חושים.
אביגיל: נכון.
פרופ' רז: עכשיו אני מזכיר שב-12 החוליות של ההתהוות המותנית, לפחות בצורה שבה זה מוצג, התודעה מצויה בחושים לפני המפגש, שזה החוליה מספר 6.
והוא אומר פה משהו, באמת, לא יודע אם הוא התכוון לזה או לא.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: לא יודע מי כתב אפילו את הטקסט הזה, אבל הוא אומר: התודעה המצויה, יש עיוורון, והעיוורון מחולל את ה… מחולל את התודעה, שמונה שמות וצורות, 'נאמרופה', והיא הולכת לבסיס החושים. החושים שלנו טבולים בתודעה. התודעה טבולה בחושים שלנו, כלומר, נראה לי שאני רק קולט פסיבית את מה שנמצא לפניי, ואני אחר כך מעבד אותו. ואז אנחנו אומרים, פסיכולוגיה… מוצא חן בעיני… לא מוצא חן… לא, לפני זה. כשאני… את יודעת, אני יכול להסתכל על פיסת המציאות שיש לפניי, ולכנות שמות את הדברים שאני רואה לפניי. ואז אני מכנה את זה בקבוק ואת זה מיקרופון ואת זה… כל מיני דברים אחרים. אבל אני יכול להסתכל בצורה אחרת לגמרי, או בצורות אחרות לגמרי, ולראות פה למשל קומפוזיציות, או צורות, או השתקפויות, או… ה…
ברגע שהתודעה שלי משתחררת מהפרקטיות והשימושיות, שבה, לצורך העניין, כדאי שיהיה לך כוס, בקבוק מים לשתות, [מגחכים] ושהמיקרופון יפעל וכולי וכולי, יש פה במרחב המצוי לפני ברגע זה, מבחינה ויזואלית בלבד לרגע אחד…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: יש פה אינספור צורות. אז הייתי אומר, היכולת לראות את הצורות האלה בצורות אחרות ש… מהצורות השימושיות, זה מבט 'הייקו' למשל, אוקיי. אני רואה עכשיו איזה חיבור, שהוא אחרת מהחיבור שהתודעה יצרה, בשביל שאני אדבר עכשיו על פניה של אביגיל, ואני לא אדבר על הספר עכשיו.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: אוקיי? אבל הקדימות של הפוקוסינג, הקדימות של ה… לא רק פוקוסים… פוקוסינג, אלא מִשמוּעַ במידה מסוימת.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: שאני יושב עכשיו לפני אביגיל, זה טעון משמעות. היא מראיינת אותי, אני מכיר אותה וכולי וכולי, אחרת הייתי מפוזר בעולם. אבל ה… העובדה שיש קדימות לתודעה, למתן צורות… אני לא מדבר על המשגות. אני לא מדבר על המשגות פסיכולוגיות או פוליטיות או פילוסופיות או משהו כזה, אני מדבר על… עצם המפגש החושי, הוא יוצר צורות בעולם.
רגע, האם זאת האפשרות היחידה לפגוש בעולם? לא, אבל אנחנו לא מודעים, זה שקוף לנו שאנחנו יוצרים צורות בעולם, העולם הוא השתקפות של תודעתנו.
אביגיל: ולמה אני מקפצת פה?
פרופ' רז: בבקשה. תקפצי כאוות נפשך.
אביגיל: [צוחקת] נעה במין… כאן, הייתה פה זיקה שאי אפשר לראות בפודקאסט, התחלתי לפעור עיניים ולקפץ. כי אני חושבת על, אני רוצה לקרוא לזה אינטואיציה, אבל אולי זה לא אינטואיציה, על התפיסה הזו, שכאילו התודעה זה איזה מין משהו, אני מצביעה כרגע על המצח, לא יודעת למה, איזה מין מגדל פיקוח כזה, שיושב במצח, או קרוב לעיניים, והוא מתבונן בעולם, והגוף זה איזה מין משהו כזה שאנחנו סוחבים אחריו. והחושים הרבה פעמים, גם בפרקטיקות, שכאילו שאובות מאסיה, אנחנו הרבה פעמים נדבר דווקא על ריסון חושים. כאילו התודעה היא איזה מין כוח נוסף שולט…
פרופ' רז: איזה מין פקח, משגיח כשרות… [צוחקים] אהה… זה יכול להיות כזה. כלומר שוב, כשאני אומר שהקדמונים האסיאתיים עסקו בגוונים של התודעה…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: אז בהחלט אחד הגוונים, אחד המופעים של התודעה היה התודעה המפקחת.
אבגיל: כן.
פרופ' רז: אוקיי? אם זה מבחינה מוסרית או מבחינה אפילו הישרדותית. ברגע זה כדאי לי להתמקד בשביל, כדאי לי להתמקד בשביל, או ב… חיה שאני ממיין אותה כך או אחרת. אבל הציירים האימפרסיוניסטים אמרו: "אנחנו מציירים", במיוחד מונה, "אנחנו מציירים מופעי אור, אנחנו לא מציירים דברים".
אביגיל: כן.
פרופ' זר: מונה אמר, ציטטתי אני חושב, במאמר.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: "אני צריך לשכוח את שמו של דבר בשביל לצייר אותו". כלומר יש אינספור אפשרויות אחרות, להסתכל על אותו… על אותה פיסת מציאות. כאילו, שאני עכשיו מסתכל, ואני יושב ואני מסתכל ישר. אני מסתכל ישר, ואני לא מדבר על זה ש… אורטגה אי גאסט היה פילוסוף ספרדי מפורסם, שאמר, יושבים ליד מיטתו של ההולך למות, יושבת אשתו וחבר שלו, ועיתונאי, איזה איש מפורסם ועיתונאי וצייר וכל מיני כאלה, וכל אחד כמובן רואה משהו אחר. יושבים ליד אילן, עכשיו אני מביא את בובר…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: יושבים ליד אילן כמה אנשים, זה בעצם מה שהוא מונה בראשית המאמר שלו, בראשית הקטע הזה, הוא אומר: "אני יכול לראות אותו…", אני עכשיו מתרגם אותו לעברית, את בובר. "אני יכול לראות אותו כביולוגיה, אני יכול לראות אותו כיחסים מתמטיים, אני יכול לראות אותו כאסתטיקה, יפה לא יפה, או כמערכת צבעים, אני יכול לראות אותו…", הוא מונה שם עוד כמה מדעים, "אבל יכול להיות שכל זה יסתלק, ואני עומד איתו ביחס של זיקה". אני לא צריך, אומר בובר, אני לא צריך לשכוח את הדברים האלה אבל ברגע הזה, הם לא מתפק…
אביגיל: הם כבר לא…
פרופ' זר: ברגע של הזיקה הם לא… יש מפגש, יש נֶכַח, יש מפגש. כל הצורות האחרות, הביולוגית, הפיזיקלית, המתמטית, האסתטית אפילו, או השימושית, האיכר יראה כמה… כמה יבול יוצא לי, ההוא יראה… הנגר יראה מה, מה, אם זה משהו שהוא יכול לעשות ממנו.
אבל יש משהו אחר, שהוא לא כל זה, והוא גם לא כולל את כל אלה. זאת אומרת, זה לא איזה מין ערבוביה של כל ההיבטים האלה. ובראשית המאמר הזכרתי, שיש ספר מפורסם של תומס נייגל שנקרא "A View from Nowhere". [כך במקור] מנסים למצוא… זה לא מה שהוא טוען, הוא לא טוען שיש a view from nowhere. אין מקום ארכימדי שהוא המקום הנכון של התודעה. התודעות מופיעות לפנינו באינספור… בעצם, באינספור ריקודים.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: ולפעמים זה מתמקד, כי צריך את התודעה עכשיו לראות חיות ולא צמחים, לפעמים צריך לראות צמחים ולא חיות. אבל, במציאות כפי שהיא, אין לנו שום מושג, יכול להיות שכל מה שיש שמה זה ריקודים של אלקטרונים או משהו כזה.
אנחנו יוצרים את העולם במראית התודעה שלנו, וגם היא גזורה הרבה מאוד מהחינוך, מהזמן, מהתקופה וכולי וכולי. ככה אנחנו רואים את העולם. זאת אומרת, אנחנו יוצרים את העולם. וכש… כשקוסמולוג בריטי בן ימינו אומר: "האם העולם היה זקוק שאנחנו נראה אותו? [אביגיל מהמהמת בחיוך] הקוסמוס היה זקוק שאנחנו נראה אותו בשביל להיות קיים?", זה שאלה לא מתפלספת. אנחנו רואים אותו, משמע הוא קיים.
אביגיל: אנחנו יוצרים אותו.
פרופ' זר: או קיים, משמע אנחנו רואים אותו. אנחנו… כשאנחנו חושבים שאנחנו מגלים משהו בעולם, אנחנו מגלים משהו שהוא נגזר מתודעתנו את העולם. ותודעתנו יש לה גבולות. אני לא יודע מהם הגבולות, אבל הם גבולות… אני קראתי על זה במאמר - "מידות האדם".
אביגיל: כן.
פרופ' זר: מידות האדם, גם כשזה מכשירים, גם כשזה… הכל זה מידות האדם. לא יודע מה שיש שמה מעבר ל… מעבר לגופי, אני לא יודע באמת. בהיותנו בני אדם, מהבחינה הביולוגית והאבולוציונית וכולי וכולי, אנחנו רואים את העולם כצורות כאלה ואחרות. אבל אפילו בין תרבות לתרבות, התודעה תראה, שוב, לא מבחינה מוסרית או פוליטית, התודעה תראה בעולם דברים אחרים. היא תראה, היא תיצור בעולם דברים אחרים. כלומר, האם אנחנו מכירים את התופעה המעצבנת והמתסכלת הזאת, שאני אומר: "ישבתי פה שעה ולא ראיתי"?
אביגיל: כן.
פרופ' רז: לא מבחינה פסיכולוגית. לא ראיתי, או לא שמעתי?
אביגיל: כן, המפתחות שלי. [צוחקת]
פרופ' רז: המפתחות שלי, הטלפון שלי או כל דבר אחר.
אביגיל: זה תמיד הסיפור.
פרופ' זר: או שלא ראיתי עד שלא יפנו את תשומת ליבי וכולי וכולי. הפניית תשומת הלב זה לא למשהו שקיים, זה למשהו שאנחנו מסכימים עליו, בתרבות שביננו, שהדבר הזה ישנו ושראוי להסתכל עליו.
ו… עכשיו, במובן הזה, אני חוזר ליוגהצ'ארה שאומרים: "הכל תודעה", הכל עובר דרך התודעה, הם אומרים משהו מאוד מאוד חזק: "אנחנו יוצרים עולם". עכשיו, אנחנו יוצרים עולם, אנחנו יוצרים אותו בטעות, כעולם של אובייקטים שנפרדים מהיותינו כאן. אנחנו יוצרים אותו נפרדים, אנחנו עושים איזה הפרדה, ו… ואז Madhu דיבר על שלוש תודעות. אני לא אכנס לשמות שלהם, אבל אחת היא, זאת שאיתה אנחנו בדרך כלל פוגשים את העולם, זה עולם הצורות והמילים, אוקיי, זאת ה… הוא קרא fabricated…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: המיוצרת, המפוברקת. ויש את התודעה השנייה, שהיא זרם של דברים. אנחנו… אין לנו שמות בשבילם. הם לא חפצים, הם לא טובים לנו, הם לא לא טובים לנו, הם לא… הם לא קולות, הם לא… יש זרימה בלתי פוסקת של דברים שתלויים זה בזה וזורמים ואנחנו חלק מהם וכולי, וזה מה שיש. אבל הוא תמיד כפוף לראשון.
אביגיל: מכוסה קצת.
פרופ' זר: הוא תמיד כפוף לשמות ולמושגים. עד כדי כך שבאמת, כמו שוויטגנשטיין אמר: "גבולות העולם זה גבולות הלשון".
אביגיל: כן. כן.
פרופ' זר: מה… מה שאנחנו יודעים לקרוא לו בשם, אז הוא קיים. ואז הוא אומר שיש את התודעה המושלמת, שהיא תוצאה של עבודה מדיטטיבית עמוקה וכולי וכולי. המושלם, האופן המושלם של התודעה, הוא האופן שהאופן השני נקי מן הראשון. כלומר, שאני יכול להיות פנוי מן הראשון. שאלה, איך חיים ככה בעולם, שבכל זאת אני צריך לצאת מהדלת ולא מהחלון, [מגחך] בדרך כלל.
אביגיל: רצוי.
פרופ' רז: אז אנחנו אומרים במובן המעשי, אנשי הזן… בסוף הוא אמר, ההר הוא פשוט הר.
אביגיל: חזר להיות הר.
פרופ' זר: זהו. זה לא… האופן השני של הסיפור של ההר, הוא לא איזה מין שוטטות אינסופית בעולם חסר שמות. אם אני צריך את השם, אני אתן את השם. אבל, ואז אני חוזר לסיפור הראשון. לימדו אותי… את, תלכי או היית בפארק עם… פארק משחקים, בגן משחקים פשוט בעיר.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: ואת רואה את האימהות נותנות שמות לדברים.
אביגיל: נכון.
פרופ' זר: ל… זה. הן אומרות לזה זה והנה זה.
אביגיל: הנה כלב, איך עושה כלב.
פרופ' רז: ואני לא מדבר על משהו שצריך להיזהר ממנו, לא יודע, אפילו תמים לגמרי. זה כלב, זה חתול, זה שם של עץ מסוים, זה חרוב, זה עץ, אני יודע… כל מני, תלוי בגיל. ואת רואה איך יוצרים עולם. הדבר לסוגיו.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: נדמה לנו שיש דבר והוא לסוגיו. אבל זה הכל מיון שרירותי לגמרי.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: האם הענף הוא העץ? אוקיי, האם העלה הוא עץ? האם הגזע הוא עץ? איפה זה נגמר וזה מתחיל? ושלא לדבר על זה שאנחנו, כשאנחנו מדברים על פוטוסינתזה, מהו אור ומהו העץ? ועכשיו מדברים על רשת הפטריות שמתחת לנו.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: איפה מתחיל משהו, איפה נגמר? רק בתודעתנו, רק! I repeat - רק בתודעתנו. יש לזה שימושים, למיונים האלה. השימושים האלה, דרך אגב, עבדו מאז ומעולם. כשאומרים לי שהמדע היום יודע יותר מאשר פעם, אני אומר hold on. כי הפיניקים הגיעו כנראה למקסיקו, או לפחות לספרד, עם הידע שהיה להם, שהיה, מבחינת המדע המודרני, תשעים אחוז ממנו לא נכון. אבל העולם הולך ומתמיין בצורות חדשות, אבל לא בטוח בכלל שהן נכונות יותר מהקודמות. יהרגו אותי אנשי המדע, אבל הם… הם טובות והם שימושיות, והם מגיעות גם לדברים מאוד חשובים, בוודאי שבתחום הרפואה נגיד, או דברים כאלה.
אביגיל: כן. כן.
פרופ' רז: אבל, ההנחה המדעית המפורסמת היא שתיאוריה מדעית, היא נועדה להפרכה.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: כלומר, יש פה משהו שהוא תיאוריה. תיאוריה זה מבט, דרך אגב, ביוונית. אני מסתכל על העולם, אני ממיין אותו. הוא נענה למיונים שלי, אבל זה לא אומר ששָׁמָּה קיים…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: …מה שנענה למיונים שלי. עכשיו, הדבר הזה מבחינת אורחות חיים ומבחינת חיים ראויים, הוא קרדינלי. כשאת אומרת שמיונים… יש, יש את הסיפור המפורסם של ז'ול וורן, על "20 אלף מיל מתחת למים", שהוא שבה שני… הוא שבה… קפטן נמו שהסתובב בצוללת שלו במאה ה-19, שבה שלושה… שלושה אנשים שחקרו, שרצו לתפוס אותו. זה היה מדען והעוזר שלו וצייד לוויתנים. ו… שהם היו בחבורה. הוא שבה אותם, הכניס אותם לצוללת וכעבור כמה ימים הוא פתח להם את ה… צלע זכוכית כזה. והם היו בעומקים שאף בן אדם לא היה לפני זה, חוץ מהצוללת עצמה.
והמדען התחיל לרשום את כל החיות ואת כל ה… ואת כל הדברים שהוא ראה לפני… כי הוא לא ראה את זה והמדע לא ידע את זה. הוא רשם, והוא מיין אותו לסוגיו וכל מיני דברים כאלה והיה מבסוט מאוד, והוא ראה שגם צייד הלווייתנים מאוד-מאוד מבסוט. ובאיזה זלזול אקדמי הוא אמר לו: "מה אתה מבסוט?", אמר: "אני מבסוט ממה שאני רואה". אומר: "אתה בטח, אבל לא יכול לסווג אותו לסוגיו ומיניו", [אביגיל צוחקת] אז הוא אמר לו: "בטח שאני יכול לסווג - מה שראוי לאכילה ומה שלא ראוי לאכילה".
אביגיל: כן.
פרופ' זר: וזה משפט מפתח. הנה, התודעה היא יוצרת, תודעת המדען, תודעת הביולוג, תודעת ה… ועכשיו מגיעים גם לדברים הקרובים,
אביגיל: כן.
פרופ' זר: תודעת ה… הלאום, תודעת העדה, תודעת ה… הדברים האלה, הם גם בונים וגם הרסניים ביותר. כי הם חושבים, שמה שאני ממיין ומה שאני מכנה אותו בשם, הוא אכן ככה. אז ככל שזה נוגע לאיזה… לאיזה כוכב ים בעמקי האוקיינוס, זה לא מזיק לאף אחד, שאם אני קורא לו 'כוכב ים משונן' או 'כוכב ים משושה'.
אביגיל: או 'יוסי'.
פרופ' זר: או משהו כזה. זה לא מפריע לאף אחד. כאשר אני… אני טוען, אני בורא עולם, בעולם הזה אני בורא… כשהדבר הזה מגיע עם אותה אמונה, שמה שאני מכנה אותו בשם הוא אכן זה, אני קורא לו ככה, ולכן הוא ככה, או - הוא ככה, ולכן אני קורא לו ככה. זה שתי טעויות נפוצות: אני קורא לו ככה, ולכן זה ככה, או - אני בטוח שזה ככה, ולכן אני קורא לו ככה.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: ובשני המקרים אני לא ער לעובדה שאני בורא אותם, שאני יוצר אותם ככאלה, אוקיי? כשזה מגיע למיון אהה… אנושי, שהוא של עדה, של נטיות מיניות…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: …של whatever. של לאום, של לאום שטעון ברֶשַׁע או בטוּב, דברים כאלה. זה מראה את הכוח המחריד של התודעה. כלומר, זה לא התודעה עצמה בעצם העובדה שאני מודע לדברים, אלא העובדה שאני לא מודע לתהליך שבו אני מקנה לדברים משמעות ומעמד לכאורה אובייקטיבי.
אביגיל: כן, וזה מאוד מחבר אותי לפתיח, של התודעה כמציאות, והמציאות הכאובה.
פרופ' רז: נכון.
אביגיל: אני חושבת שהרבה פעמים אנחנו מרגישים בתקופה הזו כאילו משהו פועל עלינו. אנחנו מאוד חסרי אונים גם. ועוד משהו, אנחנו מתפעלים אבל לא במובן הטוב.
פרופ' זר: נכון.
אביגיל: כאילו יש איזו מציאות חיצונית שפועלת עלינו. לי מאוד קשה לראות איך אני יוצרת את המציאות הנוכחית, למרות שאין לי ספק שאני עושה את זה, ואני אשמח אם תעזור לי קצת לחקור את זה. זאת אומרת, איך אנחנו מייצרים את המציאות הנוכחית. ואני אשים עוד משהו קטן, הזכרת את הציטוט הקבלי של "המתפרש לגוונים", ואני זוכרת שבהתחלה מדבר על אור וחושך.
פרופ' רז: נכון.
אביגיל: אבל אנחנו מאוד רוצים להפריד אור וחושך, לטוב ורע.
פרופ' רז: נכון.
אביגיל: עכשיו רע - שיהיה טוב, עכשיו חשוך - לצאת אל האור. אבל אתה מדבר על גוונים, על איזושהי התפרשות, על ספקטרום, איך אוספים את זה?
פרופ' רז: תראי, העניין זה מאוד קשה, ואין לי איזה… שום משפטי מחץ להגיד. העניין הזה מאוד קשה, אבל אין ספק שאנחנו נמצאים במקום שבו… המסה הקריטית של האירועים שקורים עכשיו, גם בעולם הפרטי שלנו, וגם בעולם הלאומי ובעולם הגלובלי, הם נמצאים באיזשהו מקום שבו המונחים שלנו למציאות קרסו.
אביגיל: כן, כן.
פרופ' רז: וזה… זה לא… אני לא אומר עכשיו בנימת ניצחון: "תראי, על זה דיברתי כל הזמן".
אביגיל: כן.
פרופ' זר: אבל הם קרסו. במידה מסוימת… אני לא מדבר עכשיו על הקלישאה של הקונספציה. במידה מסוימת, אנחנו חייבים לבחון, בצד הדברים המעשיים שצריך לעשות, איזו מציאות מדומה בנינו לנו. עכשיו, מציאות מדומה… היום זה בעניין בינה מלאכותית…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: …ודברים כאלה, אבל זה לא רחוק מזה, דרך אגב. כלומר, אנחנו נמצאים בעולם של בינה מלאכותית, דרך הטלפון ודרך המחשב ודרך כל מיני דברים עכשיו, ש… שבאמת שולטים בחיינו באיזושהי צורה מחרידה. אבל אני מדבר… זה, בינה מלאכותית באיזושהי צורה, היא העתקה של הצורה שבה אנחנו בונים בבינה הטבעית שיש לנו. בונים עולמות, מעניקים להם מעמד אובייקטיבי, מעמדים שהם אכן קיימים שם, וחיים לפי זה.
זאת אומרת, זה לא איזה ישיבה על הכורסה ולהגיד עכשיו… ספרות או שירה הם הדברים שבהם בונים מציאות מדומה, זה על הכיפאק. ציור זה דברים שבהם בונים מציאות מדומה, וזה על הכיפאק. אבל אני יודע שאני קורא ספר, ואני יודע שאני רואה סרט, ואני יודע שאני… או לא. [מחייך]
אביגיל: כן.
פרופ' זר: אבל, חלק גדול מחיינו… אני לא מדבר עכשיו על היהודים לעומת הערבים. כולם לוקים בזה, בזה שבנו מציאויות מדומות, שחלקן מפוברק… חלקן הגדול מפוברקות לגמרי, שהצד האחד שלהם זה… כשאני חושב, אני מציין הרבה פעמים, שאני עושה את החקירה המאוד כואבת, על מה שקרה פה וקורה פה. לפני מאה שנה לא דיברו עברית.
אביגיל: נכון.
פרופ' זר: ב-1924, מספר דוברי העברית… היו כבר סופרים, היה ביאליק, היה טשרניחובסקי, היה ברנר.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: כבר כתבו בעוז, אבל… הייתה רחל. אבל השפה הזאת לא הייתה. זאת אומרת, נבראה פה שפה, שהיא מציאות מדומה גם. נבראו פה ריקודי עם, נבראו פה שירי רועים, נבראה פה ארץ. שמצד אחד, להרכין ראש בפני איזשהו, איזושהי תנופה של בריאה של משהו… באמת, חלקו מיאוש, חלקו מהישרדות, חלקו מגניוס יצירתי בלתי רגיל, אבל הוא היה גם מציאות מדומה. תואם מציאות חלקית…
אביגיל: כן. תרבות בכלל?
פרופ' רז: כן. כל תרבות. כל תרבות היא מציאות מדומה במידה רבה. היא בוראת לה את הספרות שלה, את השירה שלה. לא… לא רק את הספרות והשירה. נראה כאילו הספרות והשירה הם ביטויים למה שיש בעולם. לא, היא בוראת את העולם…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: …שבורא את הספרות ואת השירה ואת הביטויים היומיומיים. ומהו פה ומהו שם, ומהו כאן ומהו שם. זה מעורר התפעלות וזה מחריד. כי כשאני מהלך במקום מסוים, נגיד עם מטרה מסוימת, נגיד השביל בפארק - יש הרבה דברים שמודרים מהראייה שלי או מהחישה שלי. הם מודרים לצורך ההליכה המעשית שלי. אני עכשיו בשביל, השביל הזה מתפתל, אני לא יודע איך, אם אני הולך ימינה או שמאלה.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: צריך להיות ב-mindfulness וכולי וכולי. אני באותו רגע לא רואה את השמיים ולא רואה את הציפורים, ולא רואה את האחר, נקרא לזה כך, ולא רואה שום דבר. לא רואה. לא רואה. לא כול שכן לא מודע. ואני אומר, ההפך מזה, זה יכולת הכלה שהיא לא אנושית. זאת אומרת, איך אני יכול…
אביגיל: זהו, איך אפשר לראות הכל?
פרופ' רז: אוקיי. אבל דבר ראשון הוא המודעות שאני לא רואה הכל.
אביגיל: [מהמהמת בהבנה] אוקיי.
פרופ' זר: והמודעות לזה שמדי פעם מהבהב לי האחר. מהבהב לי, והוא קיים.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: ולכן קראתי לזה, זמן מודעות כזו, "זמן חמלה".
אביגיל: "זמן חמלה".
פרופ' זר: זה זמן שבו אני… זה לא אומר שאני יכול לעזור, להושיע, אבל אני… אני מודע לקיומו. אני בודק את הזיקות הנרחבות ולא את הזיקות המצומצמות שעליהם גדלתי. אני… תראי, ההתפרשות בגוונים לרגע, אני אומר שהיא דבר לכאורה מבורך, אבל כשהוא אומר, הגוון, אם ההתפרשות בגוונים…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: …של הזוהר אומר, שהגוון הזה עומד כשלעצמו, כמות שהוא, באופן אובייקטיבי - אז הוא עומד במקום מאוד מסוכן. זאת אומרת, תחשבי על - פוליטיקה זה זהויות.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: זה ההתפרשות בגוונים, זה בלתי נסבל כבר.
אביגיל: נכון, נכון.
פרופ' רז: כי כל מה שאיננו אותו הדבר, שהוא מאותו רובע בסן פרנסיסקו, שהוא יהודי ושחור, ובן ל… וכולי וכולי, זה מגיע למקום שבו כל אחד נפרד מן האחר, ומדיר אותו ומודר על ידו.
אביגיל: זה שיח של דיכוטומיה…
פרופ' זר: ועוין אותו.
אביגיל: …של כל הזמן פריבילגים ולא פריבילגים.
פרופ' רז: זה… זה נורא.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: המילון הזה, זה נהפך לקתוליות גרועה מימי הביניים, של מה שנכון, מה שלא נכון, מה שחוטא ומה שמודר, ומה שמדיר ומה שפוגעני. קראתי לא מזמן את "שם הוורד" של אומברטו אקו. [צוחקים קלות] זה ספר מדהים על…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: על כל הגוונים של החוטאים ושל ה…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: של המסדרים השונים, וכל מסדר שהוא… זה כמו פוליטיקת הזהו… הוא כבר ידע את זה אומברטו אקו באיזושהי צורה, הוא היה סמיולוג הרי… אבל הוא לא תיאר לו, אני חושב, שזה יגיע למקום באמת כמו בספר.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: כל מי שאיננו בדיוק עם הגלימה המסוימת הזאת, או החבל המסוים הזה, הוא כבר חוטא וכופר ופוגע. ורוצחים שמה, זה לא… בשם הוורד.
אביגיל: רוצחים גם עכשיו.
פרופ' רז: אני אומר, זאת מציאות מדומה. אנחנו לא רואים איך שאנחנו בוראים כל הזמן מציאות מדומה. גם, אני לא מטיף לערבים, למרות שדיברתי גם עם חברים ערבים בזמנו, דברים כאלה. גם הם בונים מציאות מדומה. מציאות מדומה שבה, אפילו נשאיר לרגע את העובדה שכל יהודי הוא שטן, ועוד…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: …בקרב אנשים מסוימים. פה לא רחוק נמצא החוג לארכיאולוגיה. [צוחק קלות]
אביגיל: כן.
פרופ' רז: עשרה מטר מפה. הארכיאולוגיה, כמו האנתרופולוגיה דרך אגב, הייתה שנים בשירות התרבות, בשירות הפוליטיקה.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: זה לא שהם קיבלו שוחד מפוליטיקאים, חלילה. אני מכיר חלק מהם, הם אנשים מופלאים. אחד מהם, דרך אגב, עוסק בתודעה בלי סוף. רן יבנאי. אבל, אני מדבר… יש ספר שנקרא "Time and the Other". כתב אותו אנתרופולוג בשם יוהנס פביאן. הולנדי, אנתרופולוג ופילוסוף. הוא מדבר על אנתרופולוגיה בראשיתה, המודרנית, מדע מודרני בכלל, במאה ה-19. הוא אומר שהייתה… בעצם, אני אומר את זה במילים קצת פשוטות, היא הייתה בשירות התפישה של התודעה המערבית.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: ואז הוא אומר משפט מפתח, מאוד חד. הוא אומר: "האנתרופולוג כמו האדם המערבי, לא היה יכול להכיר בבו-זמניותו של האחר".
אביגיל: וואו.
פרופ' זר: כלומר, האחר היה מה שפעם.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: "הם חיים כמו פעם". את מכירה את הביטוי הזה?
אביגיל: כן.
פרופ' זר: הם חיים כמו לפני אלף שנה…
אביגיל: זה של הפרימיטיביות.
פרופ' זר: הם חיים כמו בתקופת האבא. הם לא עכשיו.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: הם לא עכשיו. דרך אגב, בובר לקה בזה [אביגיל צוחקת] בלי סוף. בלי סוף. אבל בסדר, עדיין אני אוהב לקרוא אותו.
אביגיל: בו-זמניותו של האחר.
פרופ' זר: אבל הפרימיטיביות וכל הדברים האלה, זה לא אנשים שחיים עכשיו, זה אנשים שחיים פעם.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: הוא לא יכול היה להכיר בבו-זמניותו של האחר. זה תודעה. כשהוא אומר, כשהאנתרופולוג, או הארכיאולוג, או הסתם האדם, אומר: "הוא חי כמו פעם", הוא לא מנכיח את קיומו העכשווי של האחר. זה במקום אחר. במקום או 'רע' או 'של פעם'. אוקיי? ולהכיר בזה שהתודעה, מה שאני קורא "זמן חמלה", או "הווה עמוק", מכיר בזה שכולם נמצאים פה עכשיו, אנחנו רק מכנים אותם בשמות שונים. אנחנו מכנים אותם בשמות שונים שהם… שהם פרי המצאתנו לגמרי. לגמרי, פרי המצאתנו. אבל זה דבר נורא באיזו קלות בלתי נסבלת אנחנו נכנסים לתודעה המפלגת ומאמינים לסיפוריה. זאת מציאות מדומה.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: זה… זה מין פוליטיקת הזהויות שנכנסת, ומרעילה, באמת כל חלקה טובה. אני כאילו מהלך ברחוב ו… הלי אתה או לצרי? רגע, זה לא עובד ככה. זו המצאה, זאת מציאות מדומה מרעילה. עכשיו, מה אנחנו יכולים לעשות? יש אלפי דרכים וברובן כושלות לצערי הרב, לפחות בעת הזאת. וזה קודם כל להיות מודעים לזה, שהתודעה עושה את הדבר הזה.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: שהעולם לא נמצא כמות שהוא, אלא כפי שאנחנו בוראים אותו.
אביגיל: אני חושבת על ה… לקראת סיום המאמר שלך, אתה מדבר על ספק ואמון.
פרופ' רז: על מה?
אביגיל: ספק ואמון.
פרופ' רז: נכון.
אביגיל: יש שם משהו מחזק, אני חושבת.
פרופ' רז: אני מקווה. [צוחק קלות]
אביגיל: לא, אני שואלת את עצמי אם לזה אתה מתייחס. זאת אומרת, אם באיזשהו מקום, להטיל ספק בתצורות שאני מנסה לשים על המציאות?
פרופ' רז: כן.
אביגיל: אפילו רק להתחיל בספק. להגיד "האמנם?".
פרופ' רז: נכון.
אביגיל: הרבה. על כל מיני מחשבות וכל… בעיקר על מקומות מאוד חד משמעיים שבי, שאני מנסה לומר על המציאות. אבל איך צומח פה האמון?
פרופ' רז: כי כשיש ספק כל כך גדול… אני לא מדבר על ספקנות פילוסופית דווקא.
אביגיל: כן, כן.
פרופ' רז: אני רוצה להבהיר את זה.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: זה לא להביא טיעונים, להטיל ספק, גם זה בריא כשלעצמו במדע, בפילוסופיה. אני מדבר על ספק במובן שאני שואל באמת "האומנם". האומנם, מה שאני רואה, מה שאני מכנה, מה שאני מתייחס, הוא באמת כפי שאני… כפי שאני רואה אותו? קוסמולוג אחר אמר פעם:
“Does looking back now give reality to then?", "does looking back now give reality to then?". “Reality to then”.
האם אני נותן ממשות, כשאני מסתכל אחורה, האם… "looking back", כשאני מסתכל אחורה, כלומר, בטלסקופ.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: האם אני נותן ממשות ל-'אז' הזה? לאז באלף. כלומר, לראות שאני רואה ולכן נותן ממשות, אבל הממשות הזאת היא… היא חמקמקה, היא פרי יצירתי. זה כמו תיאטרון.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: זה כמו… לתיאטרון בשעת עשייתו יש משמעות… יש נוכחות, סליחה, מאוד מאוד חזקה. למי שאוהב תיאטרון, כמובן.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: נוכחות מאוד חזקה, והיא ממשית מאוד. אבל אחר כך, איך אמר שייקספיר? השחקנים הולכים…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: …המגדלים גזו, השחקנים נמוגו אל האוויר הדק, וזהו. וכמו שחשוב לצופי התיאטרון לדעת שהגיעה סוף ההצגה [צוחק קלות], וזהו, לא יכלו לחכות עכשיו ש… שמשהו יקרה, כי ההצגה נגמרה. זאת אומרת, שהיא פרי מעשינו המוסכמים, של מחזאי, של במאי, של שחקנים, ושלנו הצופים, אוקיי? שלנו הצופים, אנחנו בוראים ביחד את העולם הזה. הספק, הוא… אולי צריך למצוא מילה אחרת במקום הספק, יכולת ההתפנות.
אביגיל: התפנות.
פרופ' זר: יכולת המודעות לזה שזה 'זה', ולא משהו אחר, שזה תודעה שבוראת דברים, וזה לא אמת שעומדת בפני עצמה, תחסוך הרבה מאוד כאב. המון כאב. קודם כל המודעות לזה שאנחנו בוראי המציאות הזאת. זאת אומרת, אנשים מתלהמים ברדיו ובטלוויזיה וב… וברחוב. הם מתלהמים לא על היחיד שהם פוגשים, אלא על יצירי התודעה שלהם.
אביגיל: כן. אני חושבת שיש משהו בהתפנות הזו שאולי מאפשר איזה השהייה של ההתלהמות. כאילו, אם אתה שואל "האמנם", אתה לא…
פרופ' רז: נכון.
אביגיל: שם את יד על הצופר ומתחיל ל…
פרופ' רז: כי ההר הוא לא הר, אנחנו מכנים אותו כהר, בשביל… לצרכים מסוימים להבדיל אותו מעמק, כי אני רוצה לכוון אותך לאיזשהו מקום. האופן השני, שבו ההר הוא לא הר, הוא מאוד-מאוד חשוב. אני מטיל ספק בכינויים האוטומטיים שאימא שלי הרגילה אותי בילדותי, לזה ולא זה. זה לא רק על הרים, כמובן…
אביגיל: כן, כן. [מחייכת]
פרופ' זר: …הסיפור הזה, אבל על כל דבר שהוא זה ולא זה, ושאני מבדיל בין זה ולא זה, וטוען אותו בכל כך הרבה דברים. ואז השלב השני שבו הוא התחיל ללמוד וראה שהדברים הם כינויים. ואז בסדר, כש… כשמסתכל מרחוק אז נהנה… אז אני אומר, איזה הר יפה, או איזה… להר הזה קוראים בשם, אם הוא לא בוער עכשיו. וכשאני כמו סאנטוקה הנווד, נמצא שם במעיין מסוים, על סלע מסוים, בבקתה מסוימת. זה… זה לא הר. זה לא הר. זה הרבה מאוד דברים, זה לא הר. והחופש שיכול להיות מן הדבר הזה, אבל גם החמלה שיכולה להיות מדבר כזה.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: את יודעת, אנשים יורקים על אנשים, יורקים, פיזית. והם יורקים על יצירי תודעתם. האיש הזה לא עשה להם שום דבר, או האישה הזאת לא עשתה להם שום דבר.
אביגיל: כן. כי הוא במחנה האחר.
פרופ' רז: כי הוא במחנה אחר, או שאני מדמה אותו במחנה אחר, לפעמים סתם על פי הליכתו ומאיזה שכונה הוא בא ועל פי תלבושתו, או דבר כזה. ומה שקורה אצל… זה הרי מזעזע, מה ש… מה שהחמאס, וגם קורה אצלנו, הדברים האלה שבהם יש הזרה מוחלטת של כל דבר שהוא אחר ממני.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: הזרה מוחלטת, זאת אומרת, זה לא אדם. אז אנחנו אומרים: "אני עושה הזרה ואני מודע לזה לפעמים שאני עושה הזרה, אבל אני לא הורג". המרחק עלול להיות לא גדול.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: אני לא יודע אם הֶרֶג… אני לא יודע, כי אנשים אומרים, אני לא כמו… [אביגיל מגחכת] לא יודע. אני לא יודע, לא במובן שאני חושד בא' או ב' או ג'. או בך או בי, שאני מסוגל לעשות מעשי זוועה, אבל הסטרא אחרא ישנו שם.
אביגיל: כן, כן. אני חושבת שגם כעס יוקד ישנו שם. וגם רצון…
פרופ' רז: כן, כעס יוקד ויכולת שנאה, הרי אלה מהחומרים שמהם מורכב בן אדם.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: והוא מורכב גם מ… [מגחך] באותו מונולוג של פרוספרו ב… שציטטתי קודם, ב"סערה", אז הוא אומר: אנחנו… "אנחנו החומר שממנו עשויים חלומות". אוקיי? שגם ההזיות שלנו והחלומות שלנו, הם גם ממשיים, אפרופו ג'ואנג דזה, הם גם ממשיים, אבל הם, הם… אז אנחנו מודעים לזה שהם… שהם כאלה. אני מודע לזה שאני כותב עכשיו ספר, או שאני… או שיר, ושמה שאני מוציא מפה עכשיו הוא מטאפורה. הוא לא הדבר עצמו.
אביגיל: ומה מניח אותך בזמן הווה, ב"זמן חמלה"? מה מאפשר לך את זה? כהשראה, כמובן, לכולנו.
פרופ' רז: מה שנקרא, תזכורת בלתי פוסקת שבימים אלה היא תזכורת כואבת מנשוא.
אביגל: כן.
פרופ' רז: להבנייה הבלתי פוסקת, למודעות ה… למציאות המדומה, שאני גם שותף לה, וגם נבנה ממנה, וגם מאמין לה לפעמים, ואני צריך את המקום השני שיודע שזה לא הר.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: וזה לא פשוט, זה לא פשוט. זה… זה בלתי נסבל לפעמים. זאת אומרת, הספק מביא באיזה relief, באיזה הבלטה, את המציאות המדומה שחייתי בה ושהייתי שותף בה. אני לא… אני לא מאשים עכשיו. אבל מה שנקרא סמלים לאומיים, הרי זה לא רק המנורה. הרי על האבן הזאת, יש בארץ הזאת, יש איזה עשרים קופצים. לכל אבן בארץ הזאת, תשאלי את החוג לארכיאולוגיה. [צוחקים]
אביגיל: נראה לי אני הולכת לבקר שם אחרי השיחה.
פרופ' רז: ואיזה שמות יש לאבן מסוימת במקום מסוים.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: בכנענית, ביבוסית, בערבית, בצרפתית, באנגלית, בערבית, בעברית. וכל… וכל אחד אומר: "שלי היא". טוב, מזל שהצרפתים כבר עזבו את הארץ.
אביגיל: בינתיים.
פרופ' זר: או האנגלים עזבו את הארץ. אבל מתן שמות הורג.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: פעם… הייתי ב… גם יו"ר של עמותת "מארג", שפעלה בצפון. היינו עושים סיורים בכל מיני מקומות בארץ, שהיו להם שני מדריכים, אחד ערבי, אחד יהודי. "רשומון" זה ילד קטן ליד מה שהיה שם.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: והאם יש "The View from Nowhere” שיכול להגיד זה לא יהודי, זה לא ערבי, או שזה או יהודי או ערבי. אין דבר כזה. האבן הזאת לא רוצה שינכסו אותה.
אביגיל: היא רוצה שיטעמו אותה.
פרופ' רז: כן, שיטעמו אותה. אבל האם אפשר לחיות כך, באיזה הסדר אנחנו יכולים ליצור… אין לי פתרונות, אני מודה שאני ברגע זה, בימים אלה, במחשבות מאוד קשות על היכולת ל… להידברות.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: לא רק בין יהודים לערבים, בין יהודים ליהודים,
אביגיל: ליהודים.
פרופ' זר: בין ערבים לערבים. בין…
אביגיל: אנשים לאנשים.
פרופ' רז: אנשים ואנשים. אבל לדעת שלשום דבר בעולם לא יכולה להיות בעלות, זה הספק הגדול.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: כשאני אומר: "זה שלי", באופן כל כך טבעי, טבעי בצורה בלתי נסבלת, [אביגיל צוחקת קלות] טבעי מנשוא.
אביגיל: כן. הנה עוד מושג שאתה טובע פה, [מחייכת] 'טבעי מנשוא'.
פרופ' רז: כן, אני צריך לזכור את זה. לא, זה מציאות מדומה. זה מאוד קשה, אבל זה גם מוכיח את כוחה המופלא וההרסני של התודעה. התודעה הורסת, הורגת. היא פשוט הורגת. היא יכולה להרוג בחיים הפרטיים, היא יכולה להרוג… לא נכנס לפסיכולוגיה בגרוש. בן אדם מספר לעצמו סיפור והורס את חייו שלו, את חייו של האחר. תודעה זה דבר הרסני. זאת אומרת ניתן בידינו, אם האלוהים או הטבע נתן בידינו את הדבר המוזר הזה של לחוות, אוקיי, ולהיות מודע לחוויה הזאת - זה כלי שצריך להשתמש בו במודעות, ובזהירות ובחרדת קודש.
אביגיל: כן. אני רוצה… טוב, זו שיחה שבעצם יכולה לא להסתיים.
פרופ' זר: נכון.
אביגיל: זאת אומרת, כמו שאמרתי לך לפני שהתחלנו להקליט, הגעתי עם שישה דפים של שאלות, אין לי מושג [צוחקת] אם בכלל שאלתי מה מהן. אבל אני מאוד מאוד רוצה להודות לך על זה שחשפת בפניי, שתודעה והמחשבה על תודעה, זה לא שיח פילוסופי…
פרופ' זר: לא, לא. ממש לא.
אביגיל: …אנליטי. זה שיח של חיים. חיים ומוות. והכוח הזה של התודעה לטוב ולרע, והמקום הזה של להטיל לספק זה… זה משמעותי.
פרופ' רז: נכון. תראי, חלק… חלק מהדברים שאני נפגש בהם במסעות שלי, בחקר התודעה גם, באמת, חוקרי מוח מחפשים ללא הרף את המקום המדויק במוח, שבו…
אביגיל: [צוחקת] איפה זה קורה, כן.
פרופ' רז: עכשיו, חלק מהם הגיעו להבנה שזאת רשת. וכתבתי במאמר…
אביגיל: נכון.
פרופ' זר: מבחינתי זו רשת שלא נגמרת בגולגולת. והספר של וארלה ותומפסון ורוש כבר אמר את הדברים. זה בידיים ובחושים ובסביבה, וזה לא איזשהו דבר שאפשר למצוא אותו בהיפוקמפוס או דבר כזה. זאת אומרת, יש פה סוד שלדעתי לא… לא ייפתר, כי חיפוש הפתרון לסוד הוא נעשה באותם ממצאים שבה…
אביגיל: כן.
פרופ' זר: …את מבינה. התודעה מחפשת את…
אביגיל: כן, מבינה. התודעה מחפשת את עצמה.
אביגיל: …את עצמה. והיא לעולם תהיה כלואה בתוך הדבר הזה. אבל ההיקסמות מבינה מלאכותית, אני מסתכל על זה באופן שאולי אני דינוזאור, אבל אני חושב שיש פה משהו שלא רק מבחינת הסכנות אם זה ישתלט עלינו או לא, זה כבר השתלט עלינו, כל טלפון נייד הוא בינה מלאכותית.
אביגיל: כן.
פרופ' זר: אבל אני מדבר על איזושהי הפרדה שנעשית בהיקסמות הזאת. את יודעת, את… ואם את לא יודעת אני אבהיר גם בשביל המאזינים, מה שנקרא "מבחן טיורינג".
אביגיל: כן.
פרופ' זר: טיורינג היה איש מחשבים ואיש בינה מלאכותית בשנות ה-50. אדם שפיצח את הקוד הגרמני, וכנראה הציל נפשות רבות בפיצוח הזה. אבל הוא עסק בבינה מלאכותית, ויש מה שנקרא "מבחן טיורינג". ו"מבחן טיורינג" אומר שאם את יושבת בחדר אחד עם מחשב, ובחדר אחר יש אדם ומחשב עם בינה מלאכותית, אנחנו מדברים על שנות ה-50, תארי לך…
אביגיל: [צוחקת] כבר היה לו AI.
פרופ' זר: …מה היה קורה עכשיו. וכאילו "מבחן טיורינג" אומר שהאם את יכולה לזהות מי הוא האדם ומי המחשב. והיום ChatGPT ועוד כל מיני דברים כאלה, מביאים לי אורים ותומים שמראים שהוא… לא רק שיש לו ידע, אלא שהוא מראה תכונות אנושיות וכל מיני דברים כאלה. "מבחן טיורינג" בעיניי הוא כל כך פשוט, שאני לא מבין וזה זה…
אביגיל: לגעת.
פרופ' זר: נגעתי בך, נגעתי בידך. זה. נגמר.
אביגיל: תחושה.
פרופ' רז: המחשב הזה, [צוחקים] יהיה בו בינה מלאכותית המפותחת ביותר שתהיה, אם היא תכאב ותשלח יד… אין לו חושים.
אביגיל: לא יכול לחבק.
פרופ' רז: לא יכול לחבק, לא יכול לכאוב, לא יכול לתהות מעצמו. הוא יכול לסכם לך, את כל התהיות שהיו אי פעם בכל הפילוסופיות שבעולם במשפט אחד, אבל לצאת מעורו? אין לו עור.
אביגיל: אין לו עור. [צוחקת קלות]
פרופ' זר: ואני אומר, באותו המקום שהחבר'ה האלה של embodied mind עשו מלאכה כל כך טובה, הם אמרו: "זה לא הקוגניציה, זה לא המוח". יש משהו בתפישה המחודשת הזאת של התהוות גומלין, שאומרת שגם התודעה היא חלק מהתהוות הגומלין.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: שהיא בוראת את העולם אבל היא נמצאת באיזה רשת אינסופית של… שהיא חלק ממנה. כלומר, גם היום כשמדברים על "Integrated Information theory”, באחת התיאוריות החדשניות של התודעה, אז כבר מדברים על integrated ועל information ועל כל מיני מרכיבים, אבל זה לא… זה לא כלוא במוח, ו… כי זה… זה בעולם הגדול.
אביגיל: שזה 'אור עד אין סוף'.
פרופ' רז: ולכן אמרתי, כשחשבתי בחצי בדיחה על המילה 'שזירונים'…
אביגיל: שזירונים, כן. [צוחקת קלות]
פרופ' רז: שיגלו שזה בעצם, אני שזור. זה לא רק בתוך המוח שכבר אמרו, אוקיי, זה לא של חלק אחד ולא של חלק אחר, אלא זה רשת שפועלת… של נוירונים שפועלת כרשת, ביג דיל… אני אומר ביג דיל… לא, אוקיי - ביג דיל. כשיש ממצאים כאלה זה טוב ונאה, וזה גם מסקרן אותי, אני לא אומר שלא, אבל אין לו מיקום. הוא יכול לכוון לי מיקום, אבל אין לו מיקום. למצע הזה של החומר הזה, של ה… החומר או ההוויה הזו שנקראת תודעה, אין לה מיקום. אין לה זמן, אין לה מקום, היא באמת אינסופית. ונעזוב לפעם אחרת את השאלה: למי יש תודעה?
אביגיל: [צוחקת] כן.
פרופ' זר: עכשיו, לפני חודש יצא מאמר ב"הארץ", סיכום מאיזה "Nature of Science" או משהו כזה, גילו שלבעלי חיים יש תודעה. תודה רבה.
אביגיל: כן.
פרופ' רז: אוקיי, אז לבעלי חיים יש תודעה. אבל…
אביגיל: עכשיו הם גילו?
פרופ' זר: …האם לעצים יש תודעה?
אביגיל: כן.
פרופ' זר: זה… זה הגדרה שסוגרת את עצמה. תודעת האדם היא התודעה היחידה? הלו!
אביגיל: כשאתה מדבר על דוגן ועל לקבל את אישור קיומך, אישור קיומנו, מכל התופעות, מה שאותי מאוד מנחם במקום הזה… אני מנסה כאילו לסיים בנחמה, למרות שזה רק איזה נקודה אינסופית בזמן, זה שאני אף פעם… אנחנו לא לבד.
פרופ' רז: נכון, נכון.
אביגיל: כל אבן יכולה, כתבת את זה במאמר: "כל אבן וכל חילזון יכול להיות לי לחברה".
פרופ' רז: נכון.
אביגיל: ולשותף. טוב, אני אאחל לנו…
פרופ' זר: כן.
אביגיל: …שנגלה שזירונים בחיינו [פרופ' זר צוחק] ונמצא את 'זמן החמלה' בליבנו.
פרופ' רז: הלוואי, הלוואי. מי יתן.
אביגיל: טבעת פה הרבה מושגים מאוד מאוד חשובים, מי יתן ונדע אותם, נטעם אותם. תודה רבה.
פרופ' רז: תודה, תודה.
[מוזיקת סיום]
אביגיל: תודה שהייתם איתנו על "הכרית". אנו מודים על כל תגובה והערה ומזמינים אתכם ליצור קשר בעמוד הפייסבוק של ההסכת. נשמח להצעות, רעיונות ובקשות, לנושאים שתרצו שנעסוק בהם ולאורחים ואורחות שתבקשו לפגוש.
בימים האלה נפתח סמסטר אביב ב"פסיכו-דהרמה", עם קורסים חדשים שהותאמו לתקופה, מפגשים וימי תרגול. ההרשמה לתוכניות השנתיות נפתחת בקרוב, תוכניות המטפלים ותוכניות אימון לחיים בהשראה בודהיסטית.
למידע נוסף הכנסו לאתר - pdharma.com
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments