אין כיום ארגון או חברה עסקית מצליחה שהאמון אינו חלק מרכזי בליבה שלהם ושל חבריהם. מנהלים מבינים, שהאמון ההדדי שלהם בעובדים ובשאר מחזיקי העניין, ושל העובדים בהם, הוא קריטי להצלחה ולהגשמת היעדים.
"דווקא כמדינה אנחנו פועלים הפוך", אומר עמרי גפן, שותף בקבוצת גומא גבים ומומחה בתחום השיתופיות, האמון, מו״מ וגישור. המגמות הללו של חוסר אמון צרובות בחברה הישראלית כבר שנים רבות.
אז איך יוצרים אמון בתקופה של חוסר אמון? מתחילים מהבסיס. במקום לנסות לקבל את האמון מאנשים אחרים, אנחנו צריכים להתמקד תחילה במתן אמון באחרים. זה עוזר לפורר חשדנות ובהמשך לזכות באמון חזרה. איך אנחנו יודעים? בין היתר, במלחמה האחרונה, אנשים מכל המגזרים, גם כאלו שהיו בהתנגשות פוליטית, מצאו את עצמם נלחמים ביחד בעזה וידעו שחייהם תלויים בחיי חבריהם ולהיפך. האמון הזה, יצר שיח חדש.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/03/2024.
עמרי: רוב האנשים עסוקים אם אני יכול לתת אמון בך.
אני עסוק מאוד באם אתה יכול לתת אמון בי, כי זה הופך את היחסים ליותר נעימים.
זה מקדם אותי במקום הארגוני-ניהולי, זה הדבר הכי נכון מול לקוחות, מול עובדים, מול ספקים, מול שותפים. הפוקוס שלי יהיה על איפה אני יכול לתרום לך, איפה אני יכול לתת לך ערך.
זה מקום שבונה אמון.
[פתיח מוסיקלי]
אורן: שלום לכולכם, וברוכים הבאים לפרק נוסף של הפודקאסט "למצוא את הפלוס". מדינת ישראל כבר ארבעה חודשים בתוך מלחמה, וזה לאחר שנה של מחאות חברתיות בעולם שהולך ונעשה מקוטב יותר.
ברמה הגלובלית, אנחנו רואים במדד האמון של אדלמן ירידה באמון בממשלה, בתקשורת, במערכת המשפט, ברפואה, במערכות יחסים, במדע, וגם בארגונים המצב לא מזהיר. אמנם המנהל הישיר הוא עדיין הגורם שמעורר הכי הרבה אמון, כמעט 80%. אבל שעוברים כבר למנכ״ל או לכל שיקלול הארגון אנחנו יורדים לאזור ה-50%. וניכר כי קרקע האמון נשמטת מתחת לרגלינו, ואנו נותרים, מפולגים, בודדים ומפוחדים. אמון הוא אחד המשאבים הנחוצים לקיומה של חברה מתפקדת, לקיומה של כלכלה צומחת. הוא תנאי יסוד לקיומו של כל גוף עסקי, של כל מותג, זהו משאב שנוצר באיטיות ומתכלה במהירות.
אז איך אנחנו בונים אמון ושיתופיות בעידן של אובדן אמון, פילוג ומלחמה? האם נגזר עלינו לחיות על חרבנו? האם אנחנו יכולים להחזיר את האנושיות למגזר העסקי, הציבורי והחברתי? איך יוצרים שינוי תודעה? איך עושים את זה בפועל?
בשביל כל השאלות הגדולות האלה הזמנתי לפה את עמרי גפן. אהלן עמרי.
עמרי: אהלן, אהלן אורן.
אורן: עמרי הוא מומחה לתחום השיתופיות, והאמון, והמשא ומתן, והגישור ובניית הסכמות.
הוא שותף בקבוצת "גומא גבים", מחבר הספר "עוצמת השיתופיות" שהוא הביא אותו פה איתי, אז תודה לך גם על זה, מרצה לגישור ועושה עוד מלא דברים, אז איזה כיף שאתה פה.
עמרי: גם לי, תודה.
אורן: ובוא תציל אותנו מעצמנו, כי המצב ממש לא טוב שם בחוץ.
עמרי: אתה נתת רשימה ארוכה של אתגרים, אפשר להוסיף לזה גם את השינויים שיש בעולם, בדמוקרטיה, בפשיזם, באנטישמיות. אפשר להוסיף לזה את ה-AI.
אורן: נכון.
עמרי: ה-AI הולך לפגוע באמון בצורה מהותית. בניתוח שלי כמה שנים קדימה. הרי אתה לא תאמין כבר לשום מידע שיש לך בשום מקום. ואנשים יאבדו אמון, ויבינו שהמערכות האלו מנוהלות על ידי גורמים אינטרסנטיים. ואני חושב שאם אנחנו מסתכלים בעתיד, וזה גם לשיחה שלנו בהיבט הארגוני והניהולי, אמון בסוף יהיה מושתת יותר מהכל על מערכות יחסים, על האינטראקציה.
אורן: אוקיי.
עמרי: אם תלך למעגלים רחבים יותר, יהיה מאוד קשה לייצר את זה. בטח כשאתה אומר במעגל הלאומי, המדיני, הפוליטי.
אורן: אז בוא נתחיל ממיפוי המצב הקיים,
עמרי: אוקיי.
אורן: למה יש משבר אמון כל כך עמוק בכל החזיתות שאנחנו רואים?
עמרי: קטונתי מלנתח את הדבר הזה. תראה, אסא כשר מזמן מזמן הגדיר את מדינת ישראל, כמערכת של חוסר אמון מובנה, אוקיי, זה כנראה משהו שלא היה כאן אף פעם ברמה גבוהה.
אני חושב שהאמון, כמו… המצאתי לפני כמה זמן מין מדד אכפתיות, סתם איזה תאורה, תורה שזה, שאני אומר, יש לנו פָּארֵטוֹ הפוך. מתי אנחנו איכפתיים? מתי הפָּארֵטוֹ לטובת האיכפתיות, והאחווה והערבות ההדדית והרעות?
אורן: במצבי חירום.
עמרי: במצבי חירום, אז אנחנו 80% אכפתיות. 20% אתה תראה חוסר אכפתיות. דרך אגב, אפשר לראות את זה מהכנסת ועד ההתנהגות בכביש. מתי הפוך? במצבים הרגילים. ברגיל שלנו, אנחנו בפארטו הפוך של 80% חוסר אכפתיות ו-20% אכפתיות. ואני חושב שהמדינה, אם אתה שואל ספציפית לגבי מה שקורה כאן, אני אגיד אמירה מאוד חמורה. אני אומר שאנחנו הפקרנו את המדינה למגמות ולאנשים ולתפיסות שלא רק שפוגעות באמון, אפילו עושות את זה באופן מכוון, בגלל שזה לא מעניין אותם. יש אג'נדות אחרות שהם מובילים וזה מה שמעניין אותם. דרך אגב, הפוך למה שאתה רואה שקורה בארגונים. אתה מכיר את העולם הארגוני מצוין, הרבה ממי שמקשיב לנו. אתה לא יכול לייצר שום ערך בארגון, לא ב… אם זה ערך חברתי לעמותה או ערך עסקי לגוף עסקי, בלי שיש לך את התשתית של אמון. היום מבינים את זה שהאמון הוא קריטי.
ברמה המדינית, כנראה שהדבר הזה לא לגמרי מובן. ואני חושב שרובנו כאזרחים לא מספיק הקדשנו תשומת לב ומשאבים, ופוקוס על העניין הזה. כל אחד לעצמו, כל אחד לביתו. הרבה מאוד שנים, האמון נפגע הרבה מאוד שנים, אז התעוררנו, התעוררו.
אורן: התעוררנו? כן? כי עברו ארבעה חודשים, ובהתחלה השיח היה מאוד רגע, כולנו ביחד, ובואו נבנה איזה אמון, והנה לא עבר הרבה זמן, וההודעות מגיעות מדי יום, והמלחמה עדיין בפועל וכבר הסדקים, הם כבר לא סדקים.
עמרי: ברור.
אורן: חזרנו לשיח הקודם.
עמרי: ברור, אבל זה היה ברור גם תוך כדי שזה קרה.
אורן: כן.
עמרי: ואני חושב שהתעוררנו במובן הזה, שאנשים מבינים שחייבים לקחת אחריות על מה שקורה במדינה, על מה שקורה בחברה, אוקיי? אני, אני מבין את זה, לא שאני יותר טוב מאחרים, אבל האסימון ירד לי אחרי רצח רבין. [אורן מהמהם בהבנה] מאותה נקודה אמרתי, אוקיי, מתחילים להטמיע את הגישור בישראל, כשפה, כתפיסה, כדרך לנהל קונפליקטים. עובדה שהוטמעה בהרבה מאוד מערכות.
אני חושב שמרביתנו לא במקום הזה, וההתעוררות לפני שנה, לפני שנתיים, בחודשים האחרונים, אני מקווה שזה לא too little, too late. אבל החלון הזדמנויות מהר מאוד נסגר.
יש כאן מגמות מאוד מאוד חזקות, שגורמות לקונפליקט, לחוסר אמון, מאוד מאוד קשה לייצר משהו אחר.
אורן: וזה לוקאלי? זה גלובלי? זה הטבע האנושי? אתה מדבר ככה הרבה על ישראל כמדינה, ואני רואה את זה גם בעוד מקומות בעולם. ואני ככה גם במרחב הארגוני חושב שעוד יש כברת דרך ארוכה ללכת בשביל לייצר שם אמון, שקיפות, שותפות.
עמרי: קודם כל ב… אני מפריד בין המערכות הפוליטיות ובין מערכות אחרות.
אורן: אוקיי.
עמרי: אוקיי? גם בפסקה לפני האחרונה בספר, אני שואל אם המערכת הפוליטית יכולה להשתנות. ודרך אגב, זה שאלה לישראל, זה שאלה לעולם כולו.
אורן: היא לא בבואה של הציבור בישראל?
עמרי: אז אני לא יודע להגיד אם היא בבואה של הציבור בישראל, או גם כאן הפקרנו את ישראל להובלה של פוליטיקאים. הרי ברור שאם היו שם אנשים עם יותר ממלכתיות, יותר מקצועיות, יותר ראייה מערכתית, יותר רקע ניהולי של מערכות מורכבות, יותר איכות, הדברים האלה היו נראים אחרת, להערכתי.
אורן: כן
עמרי: כשאתה שואל על העולם, אני… עד כמה שאני מבין, העולם הולך לכיוונים מאוד מאוד מטרידים, שיהיה בהם חוסר אמון. אתה רואה גם בין ארצות הברית ובין רוסיה, אוקיי? וכל, רוב העולם הולך למקומות האלה שיש פחות ופחות אמון, יש פחות ופחות שיתופיות, יש יותר ויותר קיטוב ופילוג, זה לא רק הסיפור הישראלי.
אורן: בגלל שנהיינו עולם שבע, אתה יודע, יש משפט כזה שאומרים 'בשוחות כולם מאמינים באלוהים'. כאילו, במובן הזה, קידוש של הפרט והצרכים שלי ואני, יצר איזה נפרדות.
עמרי: גם.
אורן: ויכול להיות שהמשבר שאנחנו חווים אותו פה, אבל יש לו אדוות לעוד מקומות, אולי יחזיר אותנו לאיזו אנושיות בסיסית?
עמרי: תראה, אני חושב שיש מגמות, אם אנחנו מדברים רגע, על התפתחות התודעה האנושית והתפתחות החברה האנושית, יש מגמה מאוד מאוד חשובה ומשמעותית, שאתה רואה אותה בשנים האחרונות יותר ויותר. השמאנים יוצאים מהיערות.
אורן: האנשים באים אל השמאנים ביערות, יותר משהם יוצאים.
עמרי: אממ… מהיער, כן. אנשים מתחברים, אתה פוגש אנשים בתדר של תודעה אחרת, של ה-oneness, של ראיית הטוב, של הסתכלות על התהליכים ממקום של הסכמה, דיאלוג, הבנה, הקשבה. אתה רואה יותר ויותר אנשים שהולכים למקומות האלו, ואני חושב שלצד חיזוק מטורף של המגמה הזו, אתה רואה גם מגמה הפוכה.
אורן: כן.
עמרי: אוקיי? הכוחות...
אורן: יש קיטוב של שני הכוחות.
עמרי: בדיוק, וכוחות ה… אני אין לי בעיה גם להגיד כוחות האור וה… לא יודע אם להגיד הרוע או השחור. אבל הכוחות שמשמרים את התודעה של ההיררכיה, והכוח, והנפרדות, והכסף, והכבוד, הם כוחות שהולכים ומתחזקים. לא יודע אם הם מרגישים שהקרקע נשמטת להם מתחת לרגליים, אבל הם משמרים משהו שהוא עולם ישן,
אורן: כן.
עמרי: והם לא יוותרו,
אורן: לא.
עמרי: הם לא יוותרו בקלות. אז באמת באמת יש קיטוב, ואתה רואה יותר ויותר אנשים שגם מתאחדים בכיוונים החיוביים, וארגונים שמבינים את זה. אפילו תסתכל בארגונים שאנחנו מכירים טוב, תראה למשל את הנושא של אחריות תאגידית. שפעם זה היה, בוא נשים איזשהו תקציב, על מנת… על מנת להרגיש טוב עם עצמנו, ולתרום לאיזו שהיא עמותה.
היום כל המגמה של ה-ESG, וכל המגמות של באמת אחריות על הסביבה, אחריות על החברה, אתה רואה את זה בחודשים האחרונים בצורה מטורפת בישראל. זה אמיתי. זה אמיתי, זה ראיית הטוב, זה ראיית האחריות, זה ראיית האחדות. המגזר העסקי בישראל לוקח אחריות בצורה מעוררת הערכה.
אורן: גם זוכה להכי הרבה אמון. שאנחנו רואים במדדים של אדלמן, באמת המגזר העסקי נהנה מ-60%, זה עדיין נמוך יחסית, אבל מכל המדדים, הוא המדד… הגוף שנהנה מהכי הרבה אמון.
עמרי: ובצדק. ואני חושב שבתוך המגזר העסקי… תמיד אפשר לבוא באיזושהי ביקורת צינית, על זה שהם עושים את זה בסוף לטובת הרווחים והכל, וזה בסדר גמור שיש את ה…
אורן: כן, הכל יוצא ביחד, גם conscious capitalism מדבר על זה.
עמרי: בדיוק, בדיוק. והתודעה של עולם חדש אומרת גם וגם, לא או-או.
אורן: כן.
עמרי: אוקיי? לא או שאני מרוויח ופוגע בסביבה ובחברה, או שאני פילנטרופ, אלא אני יכול להיות גם וגם. וזה לא צריך להיות מגזר רביעי, יכול להיות לגמרי במגזר העסקי. אז אתה רואה את התודעה הזאת קורית גם בתוך ארגונים, גם בתוך מערכות. רואים את זה נהדר גם בחברה האזרחית. תשמע, אורן, עמותות מדהימות, מדהימות. אני זוכה ללוות הרבה מאוד הנהלות של גופי החברה האזרחית, לצד גופי החברה, מערכת הביטחון והמגזר הציבורי והמגזר העסקי. ומדהים לראות את האיכות של האנשים, את הכוונות, את ההשפעה, את היכולות, את החיבוריות.
אורן: איזה יופי.
עמרי: עמותות עבדו הרבה מאוד שנים בנפרד, כל עמותה עבדה בדרך שלה, בתפיסה שלה, בגישה שלה, בתקציבים שלה, הרבה יותר יודעים היום לחבר כוחות ולעבוד ביחד.
וגם בין המגזרים יש מגמות מדהימות. לצידן, וזה הרבה מאוד המרחב הפוליטי, שאנחנו נותנים לו הרבה יותר מדי כוח, הכיוונים הם הפוכים, מטרידים ומפחידים.
אורן: אז בוא, walk us through, באיך בונים קודם כל תודעה שיודעת להחזיק ראייה שמעוררת אמון, שמעוררת שיתופיות, ואחר כך נדבר גם אולי על איך עושים את זה בפועל.
עמרי: קודם כל, להבין שזה חשוב.
אורן: למה זה חשוב?
עמרי: אני דרך אגב, ההגדרה שלי, זה שאנחנו בעשור הזה לפחות, כנראה יותר, בעידן השיתופיות והאמון. אין שום דבר יותר חשוב, מהיכולת לעבוד בשיתופי פעולה, בשותפויות, לייצר את החיבורים ביחד. לא עכשיו כי זה טרנד, אלא מתוך ערך, מתוך הבנת האימפקט, אתה כבר לא יכול לבד ואני הראשון שמבואס מזה, כי אני מעדיף לבד.
אורן: כן.
עמרי: באמת, אמיתי אני אומר, אני מעדיף לבד. ואתה כבר לא יכול לייצר שום השפעה, שום אימפקט לבד, והרבה מאוד מערכות לא יודעות לשרוד לבד.
אורן: אני מתעכב פה. אני שותף איתך לתפיסה הזאתי, אבל אנחנו עוד פוגשים, גם מנהלים, שעוד מאמינים, אתה יודע, חינכו אותנו בעולם הקפיטליסטי, ליותר מהר, יותר חזק. מאוד מאוד הפרט, ואני וההישגים שלי וההתקדמות שלי. ובשביל לשתף פעולה, אני צריך לפנות מקום,
עמרי: נכון.
אורן: אני צריך לוותר.
עמרי: וצריך לעבוד בזה.
אורן: כן, אז לפני שאני בא איתך למסע הזה, שהוא דורש ממני תנועה ומאמץ ושינוי, תשכנע אותי עוד קצת.
עמרי: תראה, הרבה מנהלים משתכנעים בזה לבד, לא צריך לשכנע.
אורן: [צוחק] כן.
עמרי: כעובדה, אני יכול להגיד לך שבאמת, אני חווה את זה שאלינו, לקבוצה ואליי, ברמה של… ברמה יומית מגיעה פנייה, הנה רק הבוקר קיבלתי פנייה ממנכ"לית, של איזשהו גוף, אנחנו צריכים עזרה בנושא הזה של יצירת סינרגיה, של עבודה שיתופית. יותר ויותר מודעים לזה, לא בגלל שלמדו את זה באוניברסיטה, או שומעים את זה בפודקסטים, אלא בגלל שרואים את ה… בשורה התחתונה, בשורת הרווח.
אורן: מבינים ששיטה אחרת לא עובדת יותר.
עמרי: בדיוק,
אורן: פשוט לא עובדת.
עמרי: לא עובדת יותר. אי אפשר לבד.
אורן: כן.
עמרי: אי אפשר לעשות שום דבר לבד, וזה very bad news. אבל צריך להכיר בדבר הזה,
אורן: כן.
עמרי: צריך להבין שזה הסיפור.
אורן: אם מסתכלים גם על הטבע, ככה הטבע פועל, הטבע לא מופרד…
עמרי: נכון,
אורן: כל מה ש… הכל מחובר,
עמרי: הכל מחובר. עכשיו אם אתה יכול לבד, ובגלל זה אני לא אשכנע אף אחד, אם אתה יכול לבד, תמשיך לבד,
אורן: כן,
עמרי: אני בעד, אחלה, זה כבר לא עובד.
אורן: זאת אומרת, אי אפשר לשכנע. מי שכבר הגיע להכרה הזאת, ומבין שלבד הוא נתקל בתקרת זכוכית או במחסום, אז אפשר להתחיל לעשות את העבודה.
עמרי: נכון, ואתה יודע, אנחנו מדברים על מה שקורה מסביב. רק תדמיין מצב, שבין משרדי הממשלה בישראל, או בין הסוכנויות הממשלתיות, הייתה רמה יותר גבוהה של שיתופיות, אוקיי? זה המגזר שיש לו את הפער הכי גדול.
אורן: כן.
עמרי: כי ה-DNA כזה, כי המדידה כזאת, כי ההשפעה הפוליטית כזאת, והתרבות הארגונית היא כזאת, ומאוד מאוד קשה להם לייצר שיתופיות. ותחשוב שבשבעה באוקטובר הייתה רמת סינרגיה גבוהה מאוד בין משרדי הממשלה, מה היה קורה כאן? מה היה קורה לחברה האזרחית? היא הייתה צריכה פחות להקים את המענים מתוכה? היה יותר אמון במדינה? אתה שואל על איך?
הנה, אם היה יותר שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה, ובין משרדי הממשלה והרשויות, והגורמים האחרים, והבין-מגזרי, היית רואה פה רמת אמון יותר גבוהה. אתה רואה שהמשפט הזה שאני משתמש פה, שמעת כבר, 'בהיעדר מדינה יש עם'. ואתה רואה שבהיעדר מדינה, זה לא רק ברמה הפוליטית, זה גם ברמה הניהולית הבכירה. הם לא עובדים בשיתופיות ברמה שאנחנו זקוקים לה מאוד מאוד מאוד, ואז אתה מייצר חלופה לדבר הזה. והחברה האזרחית כן יודעת לעבוד.
אז אני לא משכנע אף אחד, המציאות משכנעת. תהליכי השינוי משכנעים, והעולם שלנו בשינוי.
אורן: כן.
עמרי: העולם שלנו בשינוי מתמיד. מאוד אינטנסיבי, מאוד מהיר, הוא מחייב אותנו לשיתופיות.
בדיוק כמו שהוא מחייב אותנו להיות רלוונטיים יותר, לשאול את שאלת הרלוונטיות. בדיוק כמו שהוא מחייב אותנו להיות באג'יליות (Agility), אוקיי? בדיוק כמו שהוא מחייב אותנו להיות בתודעה שונה.
אורן: במודעות.
עמרי: אז גם הנושא הזה של שיתופיות ושל אמון. זה קריטי. זה לא nice to have.
אורן: כן.
עמרי: זה היום ברמה של must.
אורן: אז… אז מה הצעדים? כי זה לא פשוט, אנחנו לא במסגרת המשפחתית להחזיק זוגיות, כמה זה מורכב, משפחה. כלומר, זה מורכב כל כך, איך מייצרים את זה ברמה היותר גדולה?
עמרי: תראה, מי שמקשיב לנו אז לא רואה שאני מחייך. זוגיות, אני מחייך ומתפתל. כי קטונתי.
אורן: [צוחק]
עמרי: קטונתי. כי אתה יודע… דרך אגב, אני עובד עם מנהלים בכירים, תמיד זה עולה בכל סדנה, בכל תהליך ואז אני אומר, חבר'ה אני מספר סיפור אחד, ואני פותר את עצמי. אני מבין שגם הזכרתי את זה בספר. מספרים על איזה מישהו שהיה מטפל זוגי, כנראה עילוי. ובערוב ימיו באו ואמרו לו, תקשיב, תספר לנו מה הסוד אתה פיצחת משהו שאנחנו לא מבינים. הוא אומר, חבר'ה, נורא פשוט. בתחילת הדרך, כשבני הזוג חוברים, אז הגבר מצפה שהאישה תשתנה… שהאישה לא תשתנה. והיא משתנה לאורך החיים, נשים עוד יותר מאיתנו מתפתחות ומשתנות. האישה מצפה שהגבר ישתנה, והוא לא משתנה, אנחנו נשארים ילדים. והוא אומר, זה הפיצוח של הכל, [אורן צוחק] מי שמבין את זה, מבין את הכל. ובזה אני בעצם פותר את עצמי מהנושא של זוגיות.
אבל כן, זוגיות, הסיפור של אמון, והסיפור של להיות באמת בשותפות, ובסינרגיה. וזה אירוע מאוד מאוד מורכב ואתה רואה כמה נכשלים, רואים את זה גם בסטטיסטיקה.
אורן: כן.
עמרי: אבל אותו דבר בכל מרחבי החיים. אנחנו מערבבים את השיחה באמון ובשיתופיות…
אורן: אז… אז זה קשור? איך הם…
עמרי: זה מאוד מאוד קשור,
אורן: אוקיי.
עמרי: אני גם הבטחתי שבספר הבא שלי על אמון,
אורן: נכון,
עמרי: וגם בתוך הספר על שיתופיות, וגם בתוך העשייה, תמיד תמיד תמיד הנושא של אמון, הוא מאוד משמעותי. כל ממשק שאני מלווה בין ארגונים, או הנהלות שאני מלווה בתוך ארגונים, האמון הוא סיפור מאוד מאוד מרכזי. אבל תראה, הקושי באמון, בשיתופיות קצת יותר קל לנו, כי אנחנו יודעים...
אורן: אני יכול לייצר שיתופיות גם בלי אמון, מתוך אינטרס.
עמרי: אתה יכול לייצר שיתופיות בלי אמון. אתה תצטרך אז לייצר הרבה מאוד מנגנונים,
אורן: כן,
עמרי: משפטים ארגוניים, [אורן מהמהם בהסכמה] טכניים, שיתנו לך את המענה, אוקיי? וזה כואב, וזה, זה לדשדש.
אורן: כן.
עמרי: וכשיש לך אמון, אתה אפילו לא מרגיש…
אורן: לא צריך חוזה. כן.
עמרי: זה פשוט עובד, לא צריך שום דבר, ואתה פשוט נושם, זה כמו חמצן. כשיש אותו, אתה לא שם לב שיש אותו, [אורן מהמהם בהסכמה] כשאין אותו, אתה נחנק. ולכן לאמון יש חשיבות מאוד גבוהה, וזה תמיד יהיה בתוך זה. אבל הקטע עם אמון, שמאוד קשה להגדיר אותו. אתה יודע, זה כמו, אתה מכיר טוב את העולם של מנהיגות, כמה הגדרות יש למנהיגות? עשרות, עשרות, עשרות, אם לא יותר מזה.
אורן: אני אגיד משהו כמו מנהיגות, אולי אפילו כמו אושר, שהם מילים מאוד גדולות, אבל אנחנו רואים שהם נוצרים דווקא מהפעולות הכי קטנות.
עמרי: בדיוק.
אורן: ואני חושב שבמובן מסוים גם אמון הוא כזה. ולכן אני מחפש לך את הפעולות הקטנות, שיוצרות את ה… מאפשרות לנו להפתח את הלב… לפתוח את הלב, ולפנות מקום, וללכת עם מישהו.
עמרי: בול! זה לגמרי בפעולות הקטנות. אבל אני אומר, יש לנו משהו שאנחנו מסובכים באמון, ורואים את זה גם בהגדרות עצמן. ובהגדרה הפשוטה ביותר, אני רגע, אני אביא את ה… אני אעצור בשנייה אחת רגע, לפני שנכנס לפרקטיקה. מנעד של הגדרות, בין ההגדרה הפשוטה ביותר, שאומרת שאמון, זה בעצם ציפייה שלי, להתנהגות חיובית שלך כלפי, זה אמון.
אורן: נכון.
עמרי: אם יש לי ציפייה, שאתה תתנהג באופן שמיטיב איתי, אוקיי? שרואה אותי, שמקדם אותי, שמסייע לי אז יהיה לי אמון בך. אז מה יהיה חוסר אמון? זה ציפייה להתנהגות שלילית [אורן מהמהם בהסכמה] של האחר. זאת אומרת, הציפייה שלי, שאתה תפגע בי, שאתה לא תראה אותי, שאתה… אוקיי? וזה חוסר אמון.
מה שנורא חשוב להבין, שזה מנעד. זה לא… הרבה פעמים אני שומע אנשים, שמסתכלים על זה באופן דיכוטומי, שחור לבן, או שיש או שאין, [אורן מהמהם בהבנה] יש מלא, אין מלא. הדבר המעניין הוא, שיש גם טווח, שבאמצע אנחנו נשים היעדר אמון. אין לי ציפייה לגבי ההתנהגות שלך. עכשיו, זה יכול להיות בגלל שאנחנו לא מכירים, או בגלל שאנחנו מכירים הרבה מאוד זמן, ולא פגשתי לא את הצד הזה, ולא את הצד הזה, אז אני פשוט בהיעדר אמון. וזה נורא נורא משמעותי. דבר נוסף חשוב, ורגע אני אתן את ההגדרה שאני הכי אוהב,
אורן: אוקיי,
עמרי: שהיא בקצה הקשת, שבעצם אמון זה מערכת היחסים שלי עם הלא נודע.
אורן: אוקיי, זה אני אוהב.
עמרי: ככל ש… ברור שתאהב את זה. ככל שמערכת היחסים שלי עם הלא נודע טובה יותר, אני יכול לתת אמון באחרים, אני אוכל לתת אמון בך, עוד לפני שתוכיח...
אורן: או אפילו אמון בעולם, שהוא מקום…
עמרי: אמון בעולם, וזה מתחיל מאמון בעצמי.
אורן: כן.
עמרי: אוקיי, אמון מתחיל ביכולת שלנו לתת אמון בעצמנו ו...
אורן: מה זה אמון, רגע, בעצמי? תגיד על זה עוד קצת, מה זה?
עמרי: אמון בעצמי זה… זה הבנה ש…
אורן: במה בי? ביכולות שלי? בתפקיד שלי?
עמרי: ביכולות שלי,
אורן: בערך שלי? ב-center שלי? במה?
עמרי: בזה שאני אסתדר בכל מצב,
אורן: אוקיי,
עמרי: בזה שיהיה בסדר, בזה שיש לי את ה… היום הרבה מדברים על מונחים של חוסן, של התמודדות עם טראומה שכולנו… האמון שלי בעצמי זה הידיעה שיהיה המצב הקשה ביותר שיהיה, אני אדע להתמודד איתו. אני אדע לצאת משם.
אורן: אבל זה רף גבוה.
עמרי: זה רף גבוה, אוקיי? באמון זה לדעת שאני פוגש אותך היום, בלי שיש בינינו היכרות עמוקה, ותהיה… יהיה אחלה מפגש. אוקיי? תהיה אחלה שיחה. עכשיו כשאני נכנס לדלת בגישה כזאת,
אורן: ברור,
עמרי: זה כבר מייצר משהו אחר בינינו,
אורן: ישר אמרתי לך תביא חיבוק, כי באת עם אור.
עמרי: ברור. וחיבוק, היה חיבוק אמיתי.
אורן: נכון.
עמרי: ובכיף. ונלך רגע לרמה הפרקטית, אתה יכול להיות בהוויה כזאת. אתה יכול להיות בהוויה כזאת גם כשאתה יוצא לרחוב ופוגש מישהו שהוא זר, [אורן מהמהם בהסכמה] ואיך אתה, זה… אתה יכול לייצר את זה כשאתה נכנס עם הרכב לחניון, ואני, אני משחק את זה, אני בודק איך אני מייצר אמון מהר, מהר, מהר. ולא, עכשיו… הרי בדרך כלל אמון אנחנו חושבים שזה משהו שנבנה אחרי הרבה שנים, שאנחנו ביחד מריחים את ריח הזיעה, מחזיקים את האלונקה ביחד, אני יודע לסמוך עליך. בעולם היום, [אורן מהמהם בהסכמה] אין לנו את הזמן הזה. אנחנו צריכים ליצור אמון מאוד עמוק, מאוד מהר.
והשאלה היא איך אנחנו יוצרים את זה. ורוב האנשים עסוקים, עסוקים באם לנו יש אמון.
אורן: אם הם מקבלים אמון, לא אם הם נותנים אמון.
עמרי: בדיוק. לא, רוב האנשים עסוקים באם האחר, אם אני יכול לתת אמון בך. אני רוצה, אני עסוק מאוד, באם אתה יכול לתת אמון בי.
אורן: כן.
עמרי: אם אני אהיה בפוקוס הזה, [אורן מהמהם בהסכמה] זה ישפע על הרבה מאוד דברים.
אורן: יפה מאוד.
עמרי: כולל למשל כשאנחנו יושבים, אם עכשיו נפגש לישיבה של ה… לפגישה על קפה, וננסה לראות אם יש לנו פוטנציאל לביזנס ביחד, או איזושהי עזרה הדדית. הפוקוס שלי יהיה על איפה אני יכול לתרום לך, איפה אני יכול לתת לך ערך, זה Outward Mindset, זה לא Inward Mindset, [אורן מהמהם בהבנה] אוקיי? זה מקום שבונה אמון. אם אתה פוגש אותי, לא משנה אם אנחנו מכירים או לא מכירים, ובתחושה שלך אני מנסה לקחת, אני מנסה לקבל ממך משהו, זה פוגע באמון. כבסיס.
אורן: זאת אומרת, זה תפיסת עולם, קודם כל.
עמרי: כבסיס, כתפיסת עולם.
אורן: יותר מזה קודם כל, האם...
עמרי: זו הוויה, זו הוויה.
אורן: בדיוק נכון, נכון.
עמרי: את מי אתה רוצה, שהעולם יפגוש, מי אתה כאורן, מי אתה כעמרי. ואני חושב שאם אתה בא לעולם ואומר, אני רוצה שיהיה כלפי אמון, כי זה הופך את היחסים ליותר נעימים, זה מקדם אותי במקום הארגוני ניהולי, זה הדבר הכי נכון מול לקוחות, מול עובדים, [אורן מהמהם בהסכמה] מול ספקים, מול שותפים.
אורן: זו הזמנה להיות פגיע.
עמרי: יפה. ואחת מההגדרות של אמון, זה המוכנות להיות בפגיעות.
אורן: כן.
עמרי: כי אמון יושב גם על אותנטיות. אני מוכן להיות מי שאני, [אורן מהמהם בהסכמה] עם כמה שפחות הסתרות. עכשיו, זה נורא חזק היום בעולם הניהולי.
היום… ואתה מכיר את התפיסות האלה יותר טוב ממני בעולם שאתה מתעסק, במומחיות שלך, אנשים מחפשים מנהלים, שהם יכולים לסמוך עליהם, שהם יכולים לתת בהם אמון מהמקום שהם אנשים שהם אותנטיים, שהם לא משחקים.
אורן: כן, דניאל הגרי כזה, שנכון, שמעורר...
עמרי: נכון. דניאל, אני חושב שהוא לומד את זה תוך כדי תנועה ב… תוך כדי תנועה ואש.
זה הגדרה נכונה במקום הזה. הגרי זוכה בזה, אני חושב, גם בזכות הרקע המבצעי שלו.
הוא לא בא מה… מהפלורסנטים.
אורן: בזכות זה שהוא עונה על שאלות באמת, ומדבר עם אנשים, ככה אני חווה את זה.
עמרי: נכון. ותראה, גם הדרג המקצועי… הדרג הצבאי, לצורך העניין, עושה את זה יותר טוב.
אורן: כן.
עמרי: הדרג הצבאי גם עסוק בזה. תראה, צה"ל, אני עובד המון עם צה"ל. צה"ל עסוק מאוד בשני העשורים האחרונים, גם בנושא של השיתופיות, הם קוראים לזה שילוביות.
אני לא הייתי… אני לא יכול לשתף פה יותר מדי, אבל לא הייתי מאחל לאף אחד מאיתנו להיות במצב של, למשל, קהילת המודיעין, שלושת ארגוני המודיעין, היו בו ב-20 השנים, עד לפני 3-4 שנים. תהליך הדרגתי של בניית אמון, של בניית שילוביות ברמה מאוד מאוד גבוהה. הם הגיעו לרמה של השותפות הבין-ארגונית הכי גבוהה שאפשר. וזה בזכות תהליכים שממש יצרו אותם, גם ב-skill של המנהלים, אוקיי ? שהטמענו לאורך כל הדרך, וגם ביכולת, בהבנה שזה קריטי, זה קריטי בסוף לטובת ביטחון מדינת ישראל.
אז בהיפוך ממה שקורה בין משרדי הממשלה מהשבעה באוקטובר, ובלי קשר למשבר ולכשל [אורן מהמהם בהבנה] המבצעי והמודיעין של השבעה באוקטובר, השילוביות בין הארגונים ובתוך הצבא, אחד הדברים שמצילים אותנו היום. לא הייתי רוצה לחשוב משהו אחר. הם בונים את זה ב-skills, הם בונים את זה ביום יום.
אורן: רגע, אני עושה סדר, והיינו בהוויה.
עמרי: כן.
אורן: והיינו בבחירה,
עמרי: נכון.
אורן: בזה שכל בוקר אני צריך ללבוש על עצמי את מדי האמון ולהתהלך בעולם, וזה בחירה מורכבת כי…
עמרי: למה מורכבת? היא פשוטה.
אורן: יאללה, הולך איתך.
עמרי: היא בסוף פשוטה.
אורן: אתה יודע מה הולך איתך, היא פשוטה, היא...
עמרי: היא דורשת תודעה,
אורן: כן.
עמרי: היא דורשת הבנה שהדבר הזה הוא קריטי. היא דורשת, בסוף זה משתלב עם מנהיגות. אם מקשיבים לנו אנשים שמובילים במערכות שונות, אז אני מזמין אותם לראות את הקריטיות של הדבר הזה, לא רק שזה חשוב…
אורן: אני אתקן, היא קלה, אבל לא פשוטה, אוקיי?
עמרי: נכון.
אורן: זה, אני חושב, שזה החדות שלי.
עמרי: בסדר. ויחסים זה פשוט? ומנהיגות זה פשוט?
אורן: נכון, נכון.
עמרי: אנחנו בעולם מורכב. אנחנו בעולם מורכב.
אורן: אז קודם כל, קודם כל, לבחור להיות באמון,
עמרי: נכון.
אורן: להביא איתי אמון למרחב שאני נכנס איתו.
עמרי: נכון.
אורן: אוקיי. קח אותי הלאה. עשיתי את זה, 20 שנה של התפתחות אישית, הצלחתי.
עמרי: [צוחק] לא, לא, לא,
אורן: ביום טוב.
עמרי: זה 20 דקות. [אורן צוחק] לא, מה זה הצלחתי? אנחנו במסע מתמיד.
אורן: כל הזמן.
עמרי: בוא, גם אני.
אורן: כיווץ ופתיחה, כיווץ ופתיחה.
עמרי: בסדר. דיברנו גם קודם, אנחנו בדרך.
אורן: כן.
עמרי: תמיד הדרך היא אינסופית. אני, כל מה שאני מלמד אלה דברים… או מביא לעולם, אלה דברים שאני מתנסה בהם, באף אחד מהם לא הגעתי לרמת המאסטריות.
אורן: ברור.
עמרי: אני… יש דרך ארוכה מאוד. רק אתה צריך להיות מודע לדרך. מעבר לזה, בפרקטיקה, אתה יודע, זה הניואנסים של ה… של האינטראקציה עצמה, אוקיי? זה הניואנסים של… אם זה קשר עין, ואם זה הקשבה, אנחנו, בוא, אנחנו לא יודעים להקשיב. הרי גם חלק מהקושי שממנו התחלנו את השיחה של מה שקורה בעולם, זה יושב על מהפכת הקשב שהטכנולוגיה יצרה לנו עוד יותר קושי בהקשבה, וזה הולך ומחריף. וזה לראות את האחר, ולהבין מה חשוב לאחר. זה בכלל שפה שמסתכלת על מרחב שהוא… וזה אתגר לארגונים, בעיקר ארגונים משימתיים, להסתכל בשיח הזה לא מהמקום האופרטיבי, אלא מהמקום ה… רגע של להבין מה חשוב לך, ואיך אתה רואה את הדברים. לייצר הבנה, לייצר הקשבה והבנה לפני שאנחנו מייצרים הסכמה ופעולה.
אורן: שהיא לא אינסטרומנטלית, שהיא אנושית.
עמרי: היא אנושית. היא יכולה להיות גם אינסטרומנטלית, אבל היא תהיה… או ארגונית, או מערכתית, אבל היא תהיה ממוקדת בצרכים ובאינטרסים עוד הרבה לפני הפתרונות. תראה, אם נחזור רגע לעולם החברתי, אבל אתה פוגש את זה גם בתוך ארגונים, אנחנו הרבה פעמים לא טורחים בכלל לדבר עם מישהו אחר, שהוא שונה מאיתנו, כי אנחנו, בהנחה שאומרת, אין סיכוי שנבנה בינינו אמון, אין סיכוי שנסכים, אז למה בכלל לטרוח לייצר הבנה ודיאלוג?
ואז אנחנו הופכים להיות פה ארבעה או שנים עשר שבטים מאוד שונים, מאוד רחוקים, מאוד מנוכרים. והנה מה קרה בחודשים האחרונים? פתאום אנשים הבינו שאפשר לשבת עם מישהו שהוא שונה, ויש בזה ערך, וכדאי. ואתה רואה תנועות שטח שמייצרות את זה יותר ויותר.
אורן: ומהיום במילואים ביחד, פתאום הבנו שאנחנו דומים אחד לשני הרבה יותר ממה ש...
עמרי: ברור, והמילואימניקים באים עם קריאה מאוד מאוד מאוד נכונה ורלוונטית: חבר'ה, מספיק עם הפילוג הזה. נוצר שם אמון, כי כשאתה נמצא בשדה הקרב, הרי על מה יושב הכל? על אמון. למה שאני אסתער ואצא, הרי זה הפוך להגיון, למה שאני אצא אל מול האש וכשאתה לידי, בניגוד לכל דבר הגיוני, זה יושב על זה שאני יודע שאתה סומך עליי שאני אהיה שם, [אורן מהמהם בהסכמה] ואני סומך עליך שתהיה שם, רמת האמון בחזית בשדה הקרב היא הכי גבוהה שהיא יכולה להיות, אנשים רוצים לחזור עם זה גם הביתה,
אורן: כן.
עמרי: מבינים שזה מפרק אותנו, אז…
אורן: ושם יש גם קרבה וגם משמעות משותפת.
עמרי: נכון.
אורן: כלומר, ברגע שיש לנו משימה משותפת, פה זה משימת להציל את החיים, היא המשימה הכי גדולה,
עמרי: נכון.
אורן: וגם אנחנו מבלים זמן ביחד ואוכלים מאותו מסטינג,
עמרי: נכון
אורן: אז האמון נוצר מקרבה,
עמרי: נכון.
אורן: ולא מהרשתות החברתיות שמהדהדות בדיוק את מה שאני חושב,
עמרי: נכון.
אורן: ואת הפילוג ואת השונה.
עמרי: נכון. ואם נפרק את זה או נחזור לפרקטיקה, אז דבר נורא משמעותי שקורה במרחב של האמון זה… יש שתי הנחות שנורא משפיעות עלינו, אוקיי? אחת, זה הנחת יכולות, והדבר השני זה הנחת כוונות. כלומר, אם אני עכשיו נאמר שאנחנו באמת, אני אדם שאגדיר, אתה אדם שאני אגדיר אותו כאדם שאני הכי נותן בו אמון בעולם, אבל הפציעה שיש לי בכתף, אני צריך חס וחלילה לעשות ניתוח, לא בטוח שאני אבחר בך ל… לבצע,
אורן: לנתח את הכתף.
עמרי: לנתח לי את הכתף. זאת אומרת, הנחת היכולות היא מאוד מאוד משמעותית, וזה דבר שהוא די בעייתי בארגונים, כשאני יושב עם מנהלים ומישהו לא מעריך מקצועית את הקולגה שלו, אוקיי? או את המנהל מעליו, או את העובד שלו, שם זה מאוד מורכב לפתור את הדבר הזה, אוקיי? בגלל שזה נושא קריטי.
עכשיו, הרבה פעמים אנחנו לא מדברים על זה, או לא מבינים את זה, או לא מדייקים בזה. ויכול להיות ששיח בינינו בתוך הארגון, יכול לדייק את איפה אני חושש מבחינת היכולות שלך לקראת הפרויקט הבא שלנו. ואז אפשר לייצר איזשהו מענה, שהוא יהיה ב… דרך היחידה שלי, דרך היחידה שלך, דרך פתרון כזה או אחר, או הבנת הפער באמון, ביכולות שלך. ואז אנחנו עובדים על הדבר הזה. לפעמים אין שם פתרון,
אורן: אוקיי,
עמרי: אבל, עצם השיח הוא מאוד משמעותי. לצד זה, הנחת כוונות. אתה יודע, לפעמים בהרצאות על אמון, אני שואל את האנשים, כשאתה הולך לבחור מנתח עכשיו, שינתח אותך, אתה בודק כמה אנשים, אתה קורא עליו באינטרנט, אתה לומד עליו קצת?
אורן: לשמחתי לא נזקקתי לניתוח לאחרונה, אבל נראה שכן.
עמרי: אם תצטרך, או חברים.
אורן: כן.
עמרי: אנחנו נבין מי מרדים אותנו ומי מטפל לנו. כשאתה עולה על טיסה, אתה יודע מי הטייס, אתה בודק,
אורן: ממש לא.
עמרי: אתה לומד עליו משהו? למה ההבדל?
אורן: אממ… כי אני כאילו בוטח במותג?
עמרי: גם, יכול להיות.
אורן: או שפה זה לא בתודעה שלי.
עמרי: אז ההסבר הנחמד והחלקי, שאם בטיסה קורה משהו, אז שניכם הולכים. הטייס גם הולך פייפן.
אורן: אה אוקיי, בניתוח…
עמרי: בניתוח, אתה ניזוק והוא מקסימום במשפט. זה באופן חלקי. אני לא אבחר אבל מנתח שאני ארגיש, נגיד, אם לי יש רגישות ליוהרה ואני אחשוש שהיוהרה עלולה לפגוע בי, אז אני אבחר מנתח אחר. אוקיי?
אז הנחת הכוונות היא נורא נורא משמעותית וגם פה בממשקים בתוך ארגונים ובין ארגונים.
אם אני מניח שאתה לא רואה את הצרכים של האגף שלי ולא נותן לי את המענה או לא אכפת לך ממני, כי אתה רואה רק את היעדים ואת ה-KPI שלך, אז יהיה לי חוסר אמון כלפיך, אוקיי?
זאת אומרת, האמון הבסיסי יושב על הנחת יכולות ועל הנחת כוונות. וזה, ואלה שני המרכיבים הראשיים.
אורן: אפשר לשקם את שניהם? כלומר, היה ונפגע אחד מהם, כי או בטחתי בך וניתחת אותי בכתף הלא נכונה, או עשית טעות, או נשבר אמון, כלומר, זה…
עמרי: בכלל, זאת שאלה לא רק לגבי שניהם, אם אפשר לשקם אמון?
אורן: כן. כן.
עמרי: אפשר לשקם אמון. זה קשה, הרבה פעמים אתה צריך צד שלישי לטובת הדבר הזה אתה צריך תהליך. אתה צריך מאוד מאוד לרצות את זה, אוקיי? דיברת על העולם הזוגי, אתה מדבר על בגידות. אז אני… ממה שאני יודע, יש זוגות שזה נשבר כשיש בגידה למשל, ויש זוגות שעובדים על האמון.
אורן: ואפילו מתחזק.
עמרי: בדיוק. בדיוק.
אורן: post traumatic growth.
עמרי: כנראה, כן, בסדר. ואין ספק שעבודה על אמון יכולה מאוד מאוד לייצר צמיחה משמעותית בתוך מערכות יחסים ובארגון בכלל. רוב הארגונים שאני מלווה אותם ועובדים על הנושא של אמון בהנהלות ובממשקים, אתה רואה שם צמיחה מטורפת ואתה רואה resilience וממש ממש. הבחירה לעבוד על אמון היא לא בחירה קלה, כי כל אחד מאיתנו פגוע, כל אחד מאיתנו שואל את עצמו אם זה כדאי בכלל, האם שווה את המאמץ. הרבה פעמים הנטיה לשחרר וזה חוזר למקום של הבעיה ושל בחירה ושל לקיחת אחריות.
אני מדבר על לקחת אחריות רדיקלית על מערכות היחסים בחיים שלנו. זה אומר גם כשנשבר אמון, לעבוד על הדבר הזה. אבל אתה יכול לנסות לעבוד ולהבין שאין לך פרטנר. וניסית וניסית ולשחרר, זה גם לגיטימי, אוקיי? ואפשר להמשיך עם מערכות יחסים גם בשותפויות כשהאמון הוא ברמה מאוד בינונית,
אורן: כן.
עמרי: או לא קיים בכלל. אבל אז זה כואב יותר, זה קשה יותר. עוד היבט בפרקטיקה של אמון הוא יושב על הדיאלוג עצמו, על האינטראקציה. דיברנו על זה בעצם קודם בהיבט של ההקשבה ושל הבנת האחר. עוד היבט שיושב בעיקר בתוך מערכות יחסים ארוכות טווח זה העניין של האם אני בסוף מקבל מענה למה שחשוב לי? לצרכים שלי? כי יכול להיות שאנחנו נמצאים באינטראקציות האלו ויש כוונות טובות וכך הלאה, אבל בסוף אין את המענה. [אורן מהמהם בהסכמה] אני לא מקבל את המענה למה שחשוב לי, אז אני מאבד אמון בך או בגוף השני והדבר הזה לאט לאט גווע. הדבר הזה הולך ונחלש.
אורן: וזה היכולת קודם כל להיות שיהיה לי ברור מה הצרכים שלי והיכולת לתקשר אותם בצורה פתוחה.
עמרי: ברור! העולם של צרכים הוא עולם שלם בפני עצמו. בספר על שיתופיות, אני מאמין שיקבל מקום גם בספר על אמון כשהדבר הזה יקרה, אבל אנחנו מדברים על ה… יש שם פרק שלם שנקרא אינטליגנציה שיתופית. הפרק של אינטליגנציה שיתופית הוא היכולת להבין את הצרכים האינטרסיים, לבטא אותם, להקשיב, לייצר מרחב עמוק של… של דיאלוג.
אורן: זה בסיס הגישור למעשה, נכון?
עמרי: תראה, זה בסיס הגישור, לתפיסתי כן,
אורן: כן, כן.
עמרי: זה מה שאנחנו מטמיעים בישראל. ולכן אני, כשהתחלנו לבנות את ה… אחרי רצח רבין, כשבחרתי לפתח את התחום של הגישור בישראל, ולשמחתי הוא תפס בצורה מאוד משמעותית ויצרנו מהפכה לאורך השנים. הרבה מאוד אנשים וגופים שעבדו סביב הדבר הזה, אני בהנחת העבודה שלי, מהרגע הראשון הייתה שזו שפה. זה לא רק טכניקה ותהליך לפתור קונפליקט.
אורן: כן.
עמרי: ולכן הטמענו את זה החל מגני הילדים. אוקיי? זו שפה שצריך להתחיל אותה מגיל מאוד מאוד צעיר. אז זה בסיס הגישור, זה בסיס המשא ומתן הדיאלוגי, אחרי כמה שנים של גישור בעיקר מול המנהלים שאמרו לי: תשמע, לא תמיד אנחנו צריכים את ה… אנחנו לא תמיד מגשרים בין שני צדדים. אנחנו צריכים את זה מול עובדים. מול לקוחות, מול ספקים.
אורן: [מהמהם בהבנה]
אז פיתחתי תהליך משא ומתן שנקרא DBN, dialog based negotiation. שהוא בעצם מאוד מזכיר את הגישור. הוא מבוסס על צרכים ועל הקשבה ועל הדיאלוג, והוא מסתכל על מערכות יחסים ארוכות טווח. זה הבסיס לשיתופיות וזה הבסיס גם לאמון, אין ספק. זאת ליבה ש… לי אין ספק שאם אזרחי מדינת ישראל היו מבינים את זה ומבינים את השפה הזאת, אז הדבר הזה היה מאוד מאוד משפיע.
עוד דבר שקשור גם לפרקטיקה זה איך אני מפרש את ההתנהלות שלך מולי. ולפרשנויות יש פה מקום מאוד מאוד משמעותי.
אורן: תסביר יותר.
עמרי: תראה, כי אתה יכול להתנהל מולי בצורה מסוימת עם כוונות טובות, עם רצון. ואני עדיין אפרש את זה בצורה הפוכה, ואני עדיין אפרש את זה בצורה שהיא שיפוטית וביקורתית. עכשיו, זה יושב על שני דברים מרכזיים. אחד, הטיית הייחוס. שהטיית הייחוס אומרת שכשאנחנו מפרשים ומסבירים התנהגות שלילית שלנו יש לנו תמיד הסבר,
אורן: לסביבה.
עמרי: לסביבה. וכשאנחנו מפרשים התנהגות שלילית של האחר, זה האישיות שלו. ואתה יודע, אני פוגש המון המון מנהלים בהרבה מסגרות, וכשאני מדבר על הדבר הזה, זה חדש להם! זה כמו שאני מדבר על צרכים, זה חדש להם! זה מדהים אותי. זה מפתיע אותי כל פעם מחדש. וזה, אתה יודע, זה רק מחזק את השליחות ואת הצורך להיות שם בשטח. כי הייתי בטוח שכבר מזמן אפשר לשחרר את המקומות האלה והם מובנים. והדבר הזה פוגע באמון, כי אני לא רוצה שתפרש אותי בשיפוטיות ואתה לא רוצה שאני אפרש אותך בצורה כזאת. וכשאנחנו מתנהלים ככה, וכולנו מתנהלים ככה, אלא אם כן אנחנו בוחרים שלא. ושוב, זה לקחת אחריות רדיקלית על מערכות היחסים שלנו וגם על הפרשנות שלנו, אנחנו צריכים להיות מודעים לזה ולבחור. וזה ברמה הכי הכי פרקטית כי זה פוגש אותנו כל רגע ורגע ביום-יום שלנו.
אורן: ועיניים טובות, זאת אומרת, פנימה והחוצה. שנכנסת…
עמרי: זה, זה, עיניים טובות, להרבה… שוב, אם אני מסתכל על מנהלים, נגיד מאוד משימתיים ופחות בעולם של ה… העולם הרגשי, העולם של אמפתיה ויחסים, אז הם יכולים להיות טיפה ציניים כלפי אמירה כזאת,
אורן: בסדר.
עמרי: ששנינו נחתום עליהם.
אורן: אוזניים יחפות, עיניים נקיות.
עמרי: מקום נקי.
אורן: אוקיי.
עמרי: מקום שמוכן להיות בענווה,
אורן: אוקיי.
עמרי: מקום שמוכן להיות בהיעדר פרשנות. אני אומר למנהלים in the face. חברים, כשאתם מניחים הנחות לגבי אחרים, לזה קוראים חטא היוהרה. עכשיו, כשאתה אומר להם 'חטא היוהרה', הם רגע נבהלים. [אורן צוחק] אנשים לא רוצים להיות בתיוג הזה, אבל זה לגמרי הדבר הזה. כשאנחנו מפרשים אחרים, ואנחנו עושים את זה ליקרים לנו ביותר. ולכן, כן, זה מקום נקי יותר, זה מקום עניו יותר, זה מקום שמוכן להיות בלמידה, מקום שמוכן להיות בהיעדר ביקורתיות ושיפוטיות, וכל רגע מחדש. וזה אחד.
הדבר השני, אם נחזור רגע למקורות ולמורכבות של אמון, אתה יודע מתי נבנה אמון בחיים שלנו, בהתפתחות שלנו? לפי אריקסון, יש לו שמונה שלבים.
אורן: אוקיי,
עמרי: בגיל שנה, אורן! בגיל שנה אתה בנית את האמון או חוסר האמון שלך, ואני בניתי את האמון או חוסר האמון שלי. לא יודע איפה אתה היית בגיל שנה, וזה גם לא צריך טראומות גדולות, זה יכול להיות אירוע מאוד קטן שאתה פירשת אותו. איפה היית בגיל שנה?
אורן: אני מקווה שבמקום טוב, שיצר לי אמון.
עמרי: אוקיי. אני, אני יודע להגיד שעד גיל שנה הייתי בבית הילדים בקיבוץ,
אורן: אוי.
עמרי: בלינה המשותפת.
אורן: כן.
עמרי: אוקיי? בגיל שנה, אמא שלי נשברה ועברנו. אבל אין לי זיכרונות משם, אני לא יודע, אבל רק לחשוב שזה הגיל שעיצב לי תפיסת אמון, אללה ירחמו. זה מפחיד לחשוב שעם זה אני בא לעולם, ואולי דרך אגב, מזה גם חלק מהתיקון והעבודה שלי לאורך הדרך, והשליחות שלי. אבל אנחנו מאוד מסובכים עם אמון בעומק של העומק. אנחנו לא מודעים לזה לגמרי,
אורן: הראשוניות שלו.
עמרי: כן, ואנחנו רובנו לא מודעים, אנחנו לא יודעים להגדיר את המקומות האלה. ולכן תחשוב שהמפגש בינינו הוא מפגש שיושב על דברים שהתגבשו בגיל שנה.
אורן: ועל היסטוריה ועל מערכות יחסים, וכן, כן.
עמרי: בוודאי, בוודאי.
אורן: כן.
עמרי: ומייצר מורכבות.
אורן: כל היחסי אובייקט, וכל התפיסה הפסיכולוגית שמדברת…
עמרי: כן, ואני לא פסיכולוג, אבל אתה יודע, בסוף אני רואה את זה בתהליכי העבודה בשטח, ו… יש פה אירוע, שאני חושב שהוא מתחיל ונגמר בתודעה, במודעות, בלקיחת אחריות, ובבחירה. ואחרי זה מגוון שלם של כלים.
אורן: אני רוצה לשאול אותך קצת על מנגנונים ארגוניים. דיברנו הרבה על האחריות שלי, איך אני יכול לבחור בלהיות בתודעה של אמון, ועל איך אני יכול לייצר מיומנויות שיבנו את זה. איך אני יוצר סביבה מעוררת אמון, או מנגנון, או ארגון שהתרבות הארגונית שלו מעוררת או מטפחת אמון.
עמרי: אוקיי. זה מדליק, כי אני אתחיל ממשהו שהוא חדש מאוד. אני מדבר עליו כבר מעל עשור, וגם יש עליו פרק בספר, אבל אנחנו בקבוצת "גומא גבים" מתחילים הכשרה של מקצוע חדש שיהיה בעולם נקרא CCO. זאת אומרת, אדם, Chief Collaboration Officer, [אורן מהמהם בהקשבה] אדם שהוא יסתכל… כמו שיש, נכון בארגונים יש מנהל,
אורן: יש מנהל…
עמרי: יש people ויש מנהל אושר?
אורן: יש מנהל אושר ארגוני, בעולם זה קיים,
עמרי: אוקיי,
אורן: בישראל זה… וחלק הם עדיין מבלבלים, זה מנהל הרווחה, זה מנהל הכיף ולא מנהל אושר. אבל יש מקומות שיש הבנה עמוקה של הדבר הזה, ומתחילים למדוד, לעסוק ולנהל ברמה הארגונית.
עמרי: מדהים! שאני מניח, אני לא מכיר את זה טוב, אני לא מכיר, אבל אני מניח שזה חלק מלייצר את הסביבה הנכונה.
אורן: נכון, כמו שפעם דרך אגב מנהל חדשנות, היה נראה…
עמרי: בדיוק, בדיוק.
אורן: והיום זה כבר נשמע, כל ארגון צריך מנהל חדשנות, אז כך יהיה לגבי אושר, אני מקווה שכך לגבי שיתופיות.
עמרי: לגמרי, לגבי שיתופיות ואמון, זה להנכיח הוויה מסוימת, תרבות ארגונית, ללוות תהליכי עבודה, וליצור את זה בממשקים ובסביבה הניהולית והארגונית. ובאמת הולך להיות פעם ראשונה בעולם, הכשרה של שנה שלמה של CCO במערכות שונות. מדליק, מדליק, מדליק.
אורן: אז תן לי את הסילבוס, מה לומדים שם? [עמרי צוחק] או מה התקציר?
עמרי: תראה, זה… אמון, אחד הפרקים,
אורן: כן,
עמרי: האינטליגנציה השיתופית, איך אנחנו מנהלים דיאלוג פנים ארגוני, משא ומתן חוץ ארגוני, איך מנהלים קונפליקטים. אני היום תופס, וזו אבולוציה שאני עברתי, קונפליקט כחלק, כבעצם… היום אני תופס קונפליקט כמשבר או שבר בתוך מערכת יחסים ארוכת טווח. מערכות יחסים או אינטראקציות חד פעמיות, כבר אין דבר כזה. אני אומר את זה שנים, אבל היום זה מוכח.
משא ומתן שאתה תנהל, 99.9% זה יהיה בתוך קונטקסט של מערכת יחסים ארוכת טווח, או איזושהי זירה, שאתה לא יכול להגיד שלעולם לא תפגוש אותה יותר, אוקיי? גם אם מכרת לי אוטו. ולכן אנחנו מסתכלים על זה בקונטקסט הזה.
יהיה בתוך הקורס הזה איך אנחנו מייצרים שינויים ארגונים, כל הנושא של תרבות ארגונית ועל זה אתה שואל, מה זה תרבות ארגונית? איך מייצרים? למשל, ליוויתי ארגון, ארגון פיננסי מאוד גדול ומוביל ומאוד מוכר, שיש בו ארבעה, ארבע זרועות עסקיות שונות, שלא עבדו ביניהן, לא עבדו בשום ממשק ביניהן, וכל אחת עבדה בנפרד מול לקוחות, עם רמה גבוהה אפילו של תחרות. ויצרו מהפך כי הבינו שהמון כסף נשאר על הרצפה, בגלל שהארבע דיסציפלינות האלה לא יודעות לעבוד ביחד. ובעצם יצרו תהליכים של שיתופיות, שהם גם תהליכי… תהליכים ברמה של ארגון ושיטות, אבל איך אתה משנה תרבות ארגונית? אתה, you praise, אממ…
אורן: אתה משבח.
עמרי: אתה משבח את מה שחשוב לך [אורן מהמהם בהסכמה] כי בארגונים, יש את האמירה שאני משתמש בה הרבה, יש את המוצר, את היש ואת המתפרש.
ב'מוצר', בכל ארגון, אתה תראה בחזון הארגוני: סינרגיה, one company, collaboration, לה, לה, לה. רמת השטח, יגידו לך חרטה, זה לא באמת מוטמע. אז זה המוצר. ה'יש' הוא קריטי.
עכשיו אם הארגון אומר, וואלה, אתה תרמת ליחידה אחרת, עזוב שאתה אולי הצגת פחות ליחידה שלך לרגע, או לא עשית איזושהי קפיצת מדרגה ענקית ב-KPI שלך או whatever אבל אתה תרמת ל… וזה מה שאנחנו רוצים לשבח, זה מה שאנחנו רוצים לקדם. שנה שלמה שאותו ארגון שיבח, העלה על נס את אותם אנשים שתרמו ליחידות אחרות, שינה תרבות ארגונית.
אורן: מה שאתה מאיר, צומח, ואם שמים…
עמרי: בוודאי,
אורן: …על זה תשומת לב ופוקוס, זה דבר הזה.
עמרי: תשלב את זה בתוך יעדים, תשלב את זה בתוך תגמול, תשלב את זה בתוך משוב והערכה. היה ארגון שליוויתי שגם בעולם הטכנולוגי, שהמנכ״ל אמר ליחידות, ל-PNL השונים, בואו נייצר יותר סינרגיה, אמרו לו, אבל הבונוס שלנו, כמובילי PNL, הוא מהרווח-הפסד שלנו, לא מהארגון כולו, ואני יכול לקנות שירותים יותר זולים בחוץ,
אורן: כן,
עמרי: יתנו לי service יותר טוב, למה שאני אקח מיחידה מקבילה? הוא נגנב מהדבר הזה, והוא ניסה, וניסינו שנה שלמה. בסוף ירד. הם אמרו, כל עוד לא תעשה תגמול צולב, לא יהיה שונה, שינוי. בסוף ירד לו האסימון, בנינו מנגנון של תגמול צולב, והסיפור נראה כבר אחרת. אז זה גם תרבות ארגונית באזורים הרכים, אני לא אוהב את המונח רכים, אבל זה גם…
אורן: במנגנונים.
עמרי: זה גם מנגנונים, זה חייב להיות בביזנס.
אורן: כן.
עמרי: גם אמון וגם שיתופיות חייבים להיות משולבים בביזנס. לכן, אחד הדברים המסוכנים להטמעה של דברים כאלה, היא הפרדה בין ה-hard skills, או ה-hard, האזורים של הביזנס,
אורן: כן, כן.
עמרי: והמשימתיים והמבצעיים, ובין האזורים הרכים. אסור לבצע יותר את ההפרדה הזאת.
אורן: כן, נכון.
עמרי: זה עולם ישן, זה גם וגם. זה שתי… אני מדבר על שתי מערכות שרירים.
אורן: כן, גם ממש כך באושר. אם זה לא יהיה מדד ארגוני שמודדים, ומתגמלים, ומקדמים,
עמרי: וואלה.
אורן: ומכשירים עליו, אז זה יישאר כפעילות רווחה, nice to have, בקורס הכשרת מנהלים ב…
עמרי: בדיוק. אותו דבר. ומבינים שזה קריטי, אז זה יהיה. אז זה יוטמע, כן.
אורן: קח אותנו קצת לעתיד, איך אתה מסתכל על זה קדימה? מה יקרה לאמון במבט קדימה?
עמרי: אני חושב שהוא יהיה מאותגר יותר ויותר, בגלל המגמות שדיברנו עליהם, עם המנגנונים הפוליטיים, עם ה-AI. תראה, אחד הדברים שהכי שברו יחסים ואמון, זה המהפכה הטכנולוגית, והאימפקט של מהפכת הקשב, שאף אחד לא ידע לצפות אותה מראש. זה יהיה בריבית דריבית בשלבים הבאים, כי העולם הולך למקומות האלו ושוב אני אומר, המזור יהיה, אנשים יחפשו יותר את המרחב האינטימי, את היחסים, את הקהילות הקטנות, את המשפחות. ואתה רואה כבר יותר ויותר התחזקות של קהילות מסוגים שונים. והמזור יהיה בארגונים. ארגון שידע לייצר את השייכות, את המחוברות, את האמון.
אורן: שהיא כמיהה אנושית שהיא לא השתנתה, הצורך שלנו באנשים אחרים,
עמרי: התחזקה.
אורן: היא… לא התערער. להפך.
עמרי: זה להפך, זה התחזק, כי אתה יותר לבד בעולם. העולם הופך להיות מקום יותר מסוכן, יותר מורכב והאמון הבסיסי שפעם היה בשבט, שאתה יודע שיגן עליך, מי זה השבט היום? [אורן מהמהם בחיוך] מי זה מעגל ה… מי מגן עליך היום? תראה את ה… בוא, החודשים האחרונים, אנשים מרגישים את היעדר ההגנה גם בבית שלהם,
אורן: כן.
עמרי: זה נשבר ברמה העמוקה ביותר,
אורן: הכי בסיסית.
עמרי: הכי בסיסית. וזה צריך להיבנות מחדש. ומנהל שידע לבנות את זה בצוות שלו, ובארגון שלו, וואו, זה נכס מטורף. ואני אומר יותר מזה, וזה גם אני מדבר על זה וכותב על זה בחודשים האחרונים. מנהלים, אנחנו כמנהלים אחראים גם על הבריאות הנפשית של העובדים שלנו.
אורן: בוודאי.
עמרי: עכשיו, הבוודאי הזה שברור לך ולי, הוא לא ברור בשטח לגמרי. ואני אומר, אם זה לא היה ברור לך עד היום, אני אומר את זה למנהלים, הגיע הזמן שזה יהיה ברור לנו. כי מנהלים אומרים, מה פתאום, מה אחריות שלי על הבריאות הנפשית של העובדים? אני לא פסיכולוג, זה לא מעניין אותי, יש ביזנס, יש משימות, יש צרכים של הארגון, ואני רותם את העובדים. אבל היום אנחנו חייבים להבין גם את הדבר הזה, ולייצר מהלך שעובר מהמלחמה להחלמה. זה כותרת נורא נורא יפה, מאוד מאוד קשה לייצר את הדבר הזה וזה יושב על יחסים. זה יושב על איך… את מי אתה רוצה שהם יפגשו בבוקר, העובדים שלך, הלקוחות שלך, הספקים שלך. אם אתה בא עם האמפתיה, עם הקשר עין, עם החמלה הזאת. זה נדרש מאיתנו היום יותר מאי פעם. אני באמת חושב שאל מול מגמות עולמיות מאוד מאוד מסוכנות ובעייתיות שיקרו,
אורן: כן.
עמרי: הם תקרינה.
אורן: כן, קורות, והתחזקו.
עמרי: הם תתחזקנה בעשור הקרוב לפחות, ואני כבר אומר, מעל שנה יהיה פה, גם על מדינת ישראל, יהיה פה הרבה יותר חשוך ורע לפני שיהיה כאן טוב.
אורן: לפני שיהיה טוב, כן.
עמרי: על המדינה אני חושב שאנחנו צפויים לפחות לשנת 2024 ו-2025, לשנים מאוד מאוד קשות, מאוד כואבות. חלק מהשינוי, בגלל היעדר האמון, לא היעדר, חוסר האמון שיש כלפי המובילים שלנו,
אורן: כן,
עמרי: אני חושב שזה כלפי מרבית הפוליטיקאים, ואני לא מדבר פה עכשיו על זרם כזה או אחר, ידרוש תיקון עמוק. חלק מהתיקון זה לשנות משהו בקונספציה שלנו כלפי הזירה הזאת.
אורן: כן, ליצור משהו חדש.
עמרי: ליצור משהו חדש, דורש שינוי קונספציה.
אורן: שיבוא מלמטה.
עמרי: אין ספק שזה יבוא מלמטה, ואין ספק שזה יחזק את הלמטה. זאת אומרת, אנחנו כעם, ואתה רואה, קריאת המילואימניקים היא בכיוון, ואנחנו רואים את זה בקהילות ובהרבה מאוד מקומות, צריכים לקחת הרבה יותר אחריות ושליטה על החיים שלנו. לא להשאיר ולהפקיר, ולא לתת את כל הכוח שאנחנו נותנים לאורך הרבה מאוד שנים ל... אני נזהר אפילו מלקרוא לזה מנהיגות, למובילים הפוליטיים, לפוליטיקאים. ה-DNA הפוליטי…
אורן: אבל המסר שלך הוא אופטימי, נכון?
עמרי: רק אם אנחנו נעבוד בזה,
אורן: אוקיי.
עמרי: רק אם אנחנו ניקח אחריות.
אורן: אז זה לא יקרה לבד.
עמרי: לא יקרה לבד, ופה אני לא יודע עד כמה אני סומך, גם לא על הניתוח. אתה רואה המון אנשים שהתעוררו עכשיו ל: 'צריך שינוי', אבל הולכים על מקומות טריוויאליים עדיין בתוך הקונספציה. צריכים למשל יותר דיאלוג בין השבטים השונים.
אני אומר לך חד משמעית שהדיאלוג הזה מתמסס… מתמוסס מהר מאוד, [אורן מהמהם בהסכמה] אם אין לו גם היבטים פרקטיים. איפה הוא אפקטיבי? בזירה הקהילתית, בזירה הארגונית, במקומות שיש חיים משותפים.
אני מלווה, למשל את המנהיגות הרב-תרבותית של רמלה כבר 15 שנים. ויש לה השפעה, יש אימפקט מטורף על מה שקורה בעיר, כולל מניעת שפיכות דמים באירועים כאלה ואחרים, ויצירת זהות רמלאית, כי זה לוקאלי.
אורן: כן,
עמרי: זה המורכבות של החברה הישראלית, אבל היא לוקאלית. אם תרצה, ברמה של העם כולו, אז צריך לייצר תשתית, צריך לייצר רשות אזרחית, אוקיי? מקום שמחבר ומייצר איזה רעיון מסדר ומארגן לדבר הזה, רק משיח זה לא יקרה.
אורן: ועוד לא דיברנו על השכנים שלנו בכלל, זה רק בתוך הקהילה ובתוך ה… ישראל ואפשר לקחת את זה גם…
עמרי: נכון, אבל בתוך ישראל זה גם הערבים, גם החרדים. ותראה, אנחנו מדברים על אמון, תראה איזה חלון הזדמנויות מטורף נוצר במקום של אמון. ערביי ישראל… היום תעשה איתם עבודה שמפתחת את היחסים ואת השותפות ואת האמון, יש לך פתח מדהים. אורן, הוא ייסגר מהר מאוד.
אורן: כן,
עמרי: מהר מאוד הוא ייסגר, כי נחזור להרגלים שלנו.
אורן: מה לא שאלתי אותך ואתה רוצה להגיד?
עמרי: [צוחק] להגיד תודה על החיוך ועל העיניים שלך כל השיחה הזאת. זה כיף. יש אין סוף.
אני חושב שהמסר, ואתה די עזרת לי לכוון לשם, זה שלכולנו יש אחריות, גם ברמה האישית של מערכות היחסים שלנו, הניהולית, ארגונית, קהילתית. וזה הזמן לקחת אחריות גם ברמה הלאומית והחברתית.
[ברקע מתחילה מוזיקת סיום]
אורן: חשוב. תודה, תודה שבאת.
עמרי: תודה לך.
אורן: תודה גם על החיוך שלך. איך מוצאים אותך, מי שרוצה עוד מהגרסה האנושית שלך בעולם?
עמרי: עמרי גפן. קל, קל.
אורן: אז תודה רבה, שהמסרים שלך יחלחלו למקומות הנכונים.
עמרי: תודה, גם שלך. המון תודה.
אורן: תודה גם לכם המאזינים. ניפגש בפרק הבא.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments