הקניות שלנו באינטרנט יחויבו במס? ההטבה על קרנות ההשתלמות תבוטל? נתחיל לשלם מע"מ על פירות וירקות? הוצאות הענק שנלוות למלחמה לא יותירו יותר מדי ברירות בתקציבי המדינה הבאים. ובכל זאת, יש גם תסריט אופטימי - והוא תלוי בעיקר בנו
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/07/2024.
[פרסומת]
[פתיח]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
איתי: אנחנו נמצאים בעולם חדש, ברמה הכלכלית, שידרוש החלטות אחרות שלא התקבלו כאן הרבה שנים קודם. אין דרך אחרת. אין דרך לרבע את המעגל הזה בלי להגיע לדברים האלה.
שאול: היי, אתם ואתן על עוד "כיסון" מבית "חיות כיס". אני שאול אמסטרדמסקי. לאיש ששמעתם לפני רגע קוראים איתי טמקין. הוא בן 38, הוא גר בגבעתיים. אשתו רופאה ויש להם 3 ילדים קטנים. וחוץ מכל הפרטים הביוגרפיים האלה, יש עוד משהו אחד שאתם צריכים לדעת עליו. הוא עבד 11 שנה במשרד האוצר.
מה התפקיד האחרון שלך במשרד האוצר?
איתי: סגן הממונה על התקציבים לענייני מאקרו ופיננסים ושכר.
שאול: סגן הממונה על התקציבים לענייני מאקרו הוא תפקיד קצת אחר בנוף של אגף התקציבים. בדרך כלל, סגני הממונה על התקציבים אחראים על תחומי פעולה מסוימים. למשל, סגן שאחראי על תחום התחבורה והתשתיות. או סגנית שאחראית על תחומי החינוך והבריאות והרווחה. כאלה. אבל הסגן לענייני מאקרו, העבודה שלו היא קצת אחרת. הוא צריך לראות את התמונה הכוללת.
איתי: כלומר, לקחת את הנתונים מהעולמות החברתיים ומעולמות הביטחון ומעולמות הריבית, שעוד אני מניח שנדבר עליהם כאן בהמשך, לקחת את זה לכדי תמונה אחת, ובעצם לגבש את זה לידי המלצה מה מסגרות התקציב לשנים הבאות.
שאול: טמקין פרש מהתפקיד הזה לפני שלושה חודשים. כלומר, עד לפני שנייה הוא היה עמוק עמוק בתוך הדרמה הביטחונית-פוליטית-כלכלית שישראל נתונה בה מתחילת המלחמה, ולמעשה במידה רבה עוד לפני כן, מתחילת 2023. הוא מכיר היטב את תמונת המאקרו של הכלכלה הישראלית, ויודע לנתח הרבה יותר טוב מהרבה אנשים אחרים לאן אנחנו הולכים. ובשביל לענות על השאלה לאן אנחנו הולכים, צריך להבין מאין אנחנו באים. או בשפה של טמקין, מה הייתה תמונת המאקרו ערב המלחמה?
איתי: לפני המלחמה תמונת המאקרו של המדינה הייתה טובה, טובה מאוד אפילו. כמובן שהייתה שנה עם הרבה סימני שאלה עוד לפני ה… עוד לפני המלחמה, אבל הנתונים הכלכליים של המשק בערב הכניסה למשבר, היו טובים מאוד.
שאול: הנה שלושה נתוני מאקרו שהיו טובים, אפילו טובים מאוד, לפני פרוץ המלחמה: קצב הצמיחה היה יחסית בסדר, באזור ה-2.5%. זה פחות מקצב הצמיחה הפוטנציאלי שלנו, או קצב הצמיחה הרגיל, אבל בסדר ביחס לזה שהעולם כולו נכנס להאטה מסוימת. האבטלה בשוק העבודה הישראלי הייתה בשפל כל הזמנים לפני תחילת המלחמה, קצת יותר מ-3%. וגם היחס בין החוב לתוצר, אחד הפרמטרים המאקרו-כלכליים החשובים ביותר, היה במצב מצוין. אנחנו מדברים על יחס חוב-תוצר, כלומר, היקף החובות של הממשלה ביחס למה שהכלכלה כולה מייצרת, של בערך 60% לפני המלחמה. סתם בשביל להשוות, יחס החוב-תוצר של ארצות הברית, הוא כפול משלנו.
אז נכון, הדולר היה גבוה מדי, בעיקר בגלל החקיקה המשפטית, וגם הגירעון כבר התחיל להיות גבוה מדי, אבל רוב הפרמטרים המאקרו-כלכליים היו טובים לפני תחילת המלחמה. מה רואים עכשיו כשמסתכלים קדימה?
איתי: כשמסתכלים קדימה המצב הרבה יותר מורכב. אי הוודאות בשמיים. זה יכול ללכת להרבה כיוונים. אני חושב שמי שמנבא כרגע, עושה את זה תחת… לא עושה את זה באחריות. קשה מאוד לייצר תחזית ברורה קדימה. יש סיבות להיות מודאגים כשמסתכלים קדימה. אבל מצד שני, בסנריואים מסוימים, גם אפשר לצאת מהאירוע הזה בצורה טובה.
[מוזיקת רקע]
שאול: אז השבוע ב"כיסון" שלנו, התסריט הפחות טוב והתסריט היותר טוב. איך הולכות להיראות השנים הקרובות מבחינה תקציבית, ואיך כולנו עומדים להרגיש את זה בכיס?
[מוזיקת רקע]
המלחמה הולכת לעלות הרבה מאוד כסף. היא כבר עולה הרבה מאוד כסף. אבל בשביל לדעת כמה בדיוק היא תעלה, אנחנו צריכים לדעת מתי היא תסתיים ובאיזה אופן. ומאחר שאנחנו לא יודעים, כי אף אחד לא יודע, אנחנו יכולים להעריך. לפי הערכה של בנק ישראל, שמקובלת גם על משרד האוצר, אם המלחמה תסתיים עד סוף השנה הנוכחית, בלי שתפלוש לחזיתות נוספות, העלות שלה תסתכם במשהו כמו 250 מיליארד שקלים. שזה המון המון כסף. המון. זה בערך חצי מתקציב המדינה.
אבל ההבחנה הכי חשובה שטמקין מבקש לעשות על ההתחלה, היא ההבחנה בין העלות החד פעמית של המלחמה, לבין העלויות הנמשכות שלה. כלומר, להבחין בין כסף שאנחנו מוציאים באופן חד פעמי, נגיד לדלק, למטוסים, או לפצצות, לבין עלויות שיכולות ללוות אותנו עוד הרבה מאוד זמן, אחרי שהמלחמה תסתיים. למשל, הגדלה קבועה של גודל הצבא.
איתי: האירוע פה, הם לא ההוצאות החד פעמיות, ההוצאות החד פעמיות הם חלק מהאירוע כרגע, אותם 250 מיליארד שקל שדיברת עליהם. האירוע שאני מסתכל עליו, ואני עדיין קורא פרסומים באדיקות ו… עוקב אחרי כל נתון שמתפרסם, הנתון שהכי צריך להסתכל עליו, זה מה נשאר פה לשנים הבאות. כלומר, מה ההוצאה לבסיס. אם המלחמה הזאת תיגמר ב-250 מיליארד, 255, או 245 מיליארד, צריך פה להקפיד על… האוצר צריך להקפיד על כל מיליארד שיוצא כרגע, אין שאלה, אבל הרבה יותר חשוב, זה להקפיד על מה נשאר כאן לבסיס.
שאול: כשטמקין אומר "מה נשאר פה לבסיס", או "מה ההוצאה לבסיס", הוא מתכוון לבסיס התקציב, תקציב המדינה. או במילים אחרות, אלה הוצאות שחוזרות כל שנה. למשל, משכורות. משכורות לאנשי קבע, או יותר חיילי מילואים, או יותר זמן בסדיר וכו'. כל אלה הוצאות לבסיס.
איתי: ופה יש שני אירועים משמעותיים, אחד זה ביטחון, ואירוע שני זה הוצאות הריבית. מי שמסתכל על הפרסום שהאוצר פרסם כבר שבוע ש… השבוע, רואה גידול כבר עכשיו של 18 מיליארד שקל בהוצאות הביטחון לבסיס, וגידול של 12 מיליארד שקל בהוצאות הריבית לבסיס. זה מפרסום שיצא השבוע. כשאני רואה את זה, אני הרבה יותר דואג מהאירוע החד פעמי שיש פה.
שאול: תנו לי שנייה לפרק ולתרגם את זה. הפרסום הזה שטמקין מזכיר כאן, הוא פרסום של משרד האוצר שנקרא "הנומרטור". זה מסמך שמחברים ביחד אגף התקציבים והכלכלן הראשי במשרד האוצר, ואמורים לפרסם פעמיים בשנה. במסמך הזה הם מסתכלים קדימה על שלוש השנים הקרובות, ומספרים איך הן עומדות להיראות מבחינת תקציבית. כמה כסף הממשלה צפויה להוציא, כמה כסף היא צפויה להכניס ממיסים, ולכן, מה הולך להיות הגירעון, הפער בין ההוצאות וההכנסות. הנומרטור הוא בעצם כלי עבור הממשלה להבין עד כמה היא חורגת מגבולות הגזרה, וכמה היא תצטרך לקצץ או להעלות מיסים, בשביל לא להגיע לגירעון גבוה מדי.
ובנומרטור האחרון, שהתפרסם באמצע חודש יוני, היו שני מספרים מאוד מבהילים. שניהם נוגעים לשנת 2027, כלומר לעוד שלוש שנים. לפי הנומרטור, בשנת 2027 תהיה תוספת של 18 מיליארד שקלים לתקציב הביטחון, מעבר למה שהאוצר תכנן להוסיף לפני המלחמה, ועוד תוספת של 12 מיליארד שקלים להוצאות הריבית של הממשלה. כלומר, לתשלומי הריבית שאנחנו נצטרך לשלם על החובות שלנו, מעבר לתחזית המוקדמת. וביחד, תוספת של עוד 30 מיליארד שקל בשנה, שאף אחד לא תכנן קודם.
עכשיו, בשביל להבין עד כמה המספרים האלה מאתגרים, צריך לקבל פרופורציה. אז הנה היא: תקציב המדינה כולו גדל כל שנה ב-25 מיליארד שקלים. זה במונחים של השנה הנוכחית, כלומר, המספר עצמו יהיה יותר גדול בהמשך, אבל במונחים של שווי הכסף של היום, אנחנו מדברים על תוספת של 25 מיליארד שקלים בשנה. חלק הארי של הסכום הזה כבר משוריין, כי בעצם רוב התקציב טס על טייס אוטומטי. יש יותר ילדים, אז צריך יותר מורות ומורים. יש יותר זקנים, אז צריך יותר רופאות ואחים, וכולי וכולי.
ולא רק זה, יש המון דברים שהביצוע שלהם לוקח שנים. נניח, לחבר גשר של רכבת מעל לכביש מספר 1, או לקנות מטוס. אז יש הרבה דברים שהממשלה משלמת בתשלומים, וכל התשלומים האלה כבר משוריינים מראש.
איתי: כמעט הכל, 17 עד 20 מיליארד שקל, אני בכוונה מדבר במספרי מאקרו, הולך כבר ל… הולך עוד לפני שהתחלנו. עוד לפני שקמנו בבוקר, כבר ה-17-20 מחויבים.
שאול: אז אחרי שמורידים את כל זה, זה משאיר בערך 5 עד 8 מיליארד שקלים פנויים כל שנה, שאפשר להקצות לצרכים חדשים. 5 עד 8 מיליארד. מול צרכים חדשים של 30 מיליארד שקל שהתעוררו בעקבות המלחמה, רק על ביטחון וריבית, עוד לפני שדיברנו על כל הדברים האחרים. זה סדר הגודל של הבעיה.
איתי: ולכן היכולת תוך שלוש שנים לייצר את אותם 30 מיליארד שקל, היא… היא קשה מאוד. וגם לזה צריך להוסיף עוד נתון נדיר למשוואה הזאת, האם אנחנו בשנים הקרובות נדע לייצר את אותם 25 מיליארד שקל? כי מה שהתרגלנו לייצר ב-12 שנה האחרונות, או 15 שנה האחרונות כבר, הוא לא טריוויאלי כשמסתכלים קדימה.
[מוזיקת רקע]
שאול: הנקודה האחרונה שטמקין דיבר עליה היא קריטית. גם בשביל להבין עד כמה התסריט הרע עלול להיות רע, אבל גם בשביל להניח את התשתית לתסריט הטוב. כשאמרתי קודם שתקציב המדינה גדל כל שנה בערך ב-25 מיליארד שקלים, המספר הזה נובע מקצב הצמיחה של המשק. כשהמשק הישראלי צומח, זה אומר שיש בו יותר מקומות עבודה ויותר עובדים, ולכן יותר הכנסות ממיסים. ואם יש יותר הכנסות ממיסים, הממשלה יכולה להוציא יותר כסף בשביל לתת שירותים לציבור, ועדיין לשמור על גרעון סביר. בשנים האחרונות, נגיד 10, 12, 15 שנה, המשק הישראלי צמח בקצב מאוד יפה, בין 3 ל-5 אחוז בשנה, תלוי בשנה. אחרי הקורונה הוא צמח בקצב ממש משוגע.
לפי טמקין, לכל החגיגה הזו היו שתי סיבות עיקריות, או שני מנועי צמיחה עיקריים שדחפו את המשק הישראלי קדימה בתקופה הזו. הראשון, היה כניסה של אוכלוסיות חדשות לשוק העבודה, ובראשן, נשים חרדיות. לפני עשור, שיעור ההשתתפות של נשים חרדיות בשוק העבודה היה 60 ומשהו אחוז. היום הוא באזור ה-80%. הוא דומה לזה של נשים יהודיות לא חרדיות.
הדבר השני שקרה הוא פריחת ההייטק. היום ההייטק מהווה כבר יותר מחצי מהייצוא, יותר מ-10% מכוח העבודה, וכמעט רבע מהתוצר כולו. הפריחה של ההייטק גם היא הזניקה את הכלכלה קדימה. האם שני הדברים האלה ימשיכו לדחוף את הכלכלה הישראלית קדימה באותו הקצב גם בשנים הבאות?
איתי: כשמסתכלים קדימה, אז מיצינו את הסיפור הזה של הכנסת אוכלוסיות לשוק העבודה, אלא אם כן ניגש לאוכלוסיות נוספות ונצליח לשלב אותן בשוק העבודה, זה פעם אחת. ולא ברור שיש עוד upside לסיפור הטכנולוגי, ובטח לא upside בשיעורים שראינו ב… ב-10 שנים האחרונות. זה עוד הניתוח הקל. הניתוח היותר מורכב מגיע, האם הסיפור הזה של המלחמה ומה שהיא עושה, פוגע פרמננטית ביכולת שלנו לצמוח?
שאול: טמקין מדבר כמו כלכלן, כי הוא כלכלן. אז אם לתרגם את זה, פגיעה פרמננטית ביכולת שלנו לצמוח, פירושה שאם ישראל תיקלע לבידוד מדיני חמור, ומותגים גדולים יפסיקו להגיע לכאן, וחברות בינלאומיות יפסיקו להשקיע כאן, ואולי אפילו יסגרו מרכזי פיתוח שכבר קיימים כאן, ולא תהיה תיירות, ולא יהיו שיתופי פעולה אקדמיים, ומחקריים, ותרבותיים, ומה שאתם לא רוצים, אז בכלל בכלל לא בטוח שכלכלת ישראל תוכל להמשיך לצמוח בקצבים שראינו בעשורים האחרונים. ואם היא לא תצליח לצמוח, לא יהיו מספיק הכנסות ממיסים, והממשלה לא תהיה מסוגלת לממן את כל ההוצאות שלה. מה שאומר שהיא לא תוכל לתת מספיק ביטחון, או חינוך, או בריאות, או תשתיות, וכל הדברים האלה.
איתי: השילוב הזה, הוא יעשה אתגרים מאוד משמעותיים לתקציב המדינה בשנים הבאות. אני אולי אקדים את המאוחר, אני חושב שאפשר לאתגרים האלה. כלומר, אנחנו נוכל להם, אם נתנהל נכון, אבל זה אתגרים אדירים.
[מוזיקת רקע]
שאול: אוקיי, אז מה עושים? עזבו עכשיו בצד בידוד מדיני ויתר תסריטים איומים באמת. אפילו במצב העניינים הנוכחי, שהמלחמה מוגבלת בהיקף שלה, ואפילו אם היא תיגמר בסוף השנה, איך מממנים את זה? איך מממנים את ה-250 מיליארד שקלים האלה? ויותר חשוב מזה, איך מממנים את הגידול שנראה קבוע בהוצאות הביטחון והריבית?
איתי: בתרחיש הסביר, אני חושב שזה יצטרך להיות מאמץ מצד ההכנסה בעיקר. ההוצאה בישראל, אין בה הרבה מקום להתייעלות. בצד ההכנסה, יש מקומות שאפשר לייצר בהם מקורות. כלומר, העלאות מיסים או ביטול פטורים כאלה ואחרים. זה יהיה צריך לבוא משמה, וזה יהיה צריך לבוא גם מסיפורים של האצת הצמיחה. כלומר, אם נאיץ את הצמיחה, מעבר למה שהמשק נותן לנו במצב עניינים רגיל, גם שמה נוכל לייצר עוד משאבים לטובת האירוע הזה.
שאול: נפרק את זה שנייה. כשטמקין אומר שבצד ההוצאות אין המון מקום להתייעלות, המשמעות היא שההוצאה של הממשלה על שירותים ציבוריים היא יחסית מצומצמת, גם ביחס למדינות אחרות, אבל גם ביחס לגודל הכלכלה. פשוט אין המון מאיפה אפשר לקצץ, בלי לפגוע פגיעה קריטית בציבור. אז אם שם אין מספיק, צריך לעבור לצד השני של התקציב, לצד ההכנסות.
בטווח הארוך, אפשר לפעול להגדלת הצמיחה, וזה יכניס עוד כסף לקופה, גם בלי להעלות מיסים. אבל זה יקרה בעתיד. בטווח הזמן המיידי, מי שצריך כסף בקופת המדינה כאן ועכשיו, אין לו ברירה אלא להעלות מיסים. השאלה היא רק, איזה?
מה אתה רואה שם בכדור הבדולח הזה? מתי… זאת אומרת, אנחנו יודעים על העלאת מע"מ מתוכננת לתחילת 2025.
איתי: נכון.
שאול: זה יספיק?
איתי: לא. אני חושב שזה היה צעד… זה צעד משמעותי מאוד. דרך אגב, זה צעד לא מבוטל בכלל בהיקף שלו.
שאול: 7 מיליארד שקל בעצם.
איתי: 7 מיליארד שקל שיכנסו כל שנה. מה שדיברנו קודם, במונחי בסיס, כל שנה ייכנסו עוד 7, 7 וחצי מיליארד שקל לתקציב המדינה. יש, אני חושב, עוד עולם שלם של מיסים שאפשר לגעת בו. הוא דורש עימותים פוליטיים לא פשוטים, אבל אני חושב שבסופו של דבר לא תיוותר ברירה. הסבלנות של השווקים לגידול החוב של ישראל נמצאת בספק כרגע, כבר עכשיו, כלומר, אנחנו רואים את הלחץ על אגרות החוב של המדינה בתקופה האחרונה, ולא תהיה ברירה למדינה לשים תוכנית פיסקלית אמינה לשנים הקרובות, שתכלול העלאות מיסים, שחלקם לא נעימות.
שאול: אני אתרגם גם את זה. את הכסף שחסר לה, הממשלה לווה בשוקי ההון על ידי הנפקת אג"ח, אגרות חוב. מה שטמקין אומר כאן, הוא שהמשקיעים בשוקי ההון מתחילים טיפה לאבד את הסבלנות ביחס אלינו. רואים את זה בכל מיני פרמטרים, העיקרי שבהם הוא שהממשלה משלמת שיעורי ריבית גבוהים יותר על ההלוואות החדשות שהיא לוקחת. ולעיתים, היא גם נאלצת לקחת הלוואות יותר קצרות, כי המשקיעים לאו דווקא רוצים להלוות לנו כסף לטווח ארוך, כי, לכו תדעו.
ולכן, בלי תוכנית תקציבית סדורה וברורה שתראה למשקיעים איך היא מתכוונת לצמצם בהדרגה את המינוס שלה, כלומר את הגרעון, לממשלה יהיה מאוד קשה פשוט להמשיך ללוות עוד ועוד כסף בלי גבול. ולכן, כך הוא אומר, לא יהיה מנוס מלהעלות מיסים.
איתי: צריך להיזהר ממיסים שפוגעים בשוק העבודה. שוק העבודה בישראל חזק וזה תנאי בסיסי שלנו להצלחה. ולכן הייתי מנסה להימנע ממיסי הכנסה ומיסי חברות ככל הניתן, כדי להמשיך להיות שוק עבודה חזק וצומח, ויותר הולך לעולמות של ביטול פטורים ומיסי צריכה וחיסכון והעולמות האלה. שמה יש יותר בשר ויותר נכונות כלכלית לגעת בעולמות האלה.
שאול: מיסי צריכה, כמו מע"מ למשל, או ביטול פטורים ממס, זה מה שעל הפרק. שאלתי את טמקין איזה פטורים ממס הוא היה ממליץ לשר האוצר לבטל, לו הוא היה מתייעץ איתו.
איתי: [צוחק] יש הרבה פטורים שהייתי ממליץ לבטל.
שאול: תן לי top three.
איתי: אני חושב שהסיפור של הפטור של החבילות מחו"ל הוא אחד הפטורים ההזויים שיש לנו ב… במשק.
שאול: ה-75 דולר.
איתי: ה-75 דולר, כן.
שאול: אם אתה מבטל אותו, כמה זה מכניס?
איתי: כרגע זה מכניס באזור המיליארד וחצי שקל, והוא עוד ילך ויגדל, כי הסיפור הזה הולך וגדל. כלומר, אתה תופס את זה כשזה קטן, יהיה הרבה יותר קשה גם לבטל את זה בעתיד, כשהדבר הזה ילך ויתפוס יותר ויותר. זה אחד הפטורים שגדלים כל שנה בסכום… בסכום הכי משמעותי שיש.
שאול: יאללה, זרמנו. זרמתי, הבאנו עוד מיליארד וחצי שקל. מה עוד?
איתי: קרנות השתלמות. אני חושב שהאירוע הזה… לבטל לפחות חלק מהפטור הזה, זה יהיה אירוע סופר סופר מוצדק. זה הטבת מס, באיזשהו מקום, שרירותית היום. כלומר, אפילו בעולם שעכשיו לא היינו צריכים עוד הכנסות, לבוא ולהגיד, אני רגע מוריד את שיעורי המס במשק ומבטל את הפטור הזה, שניתן רק לחלק מהאנשים, בעצם זה הפחתת מס. זה הפחתת מס הכנסה בעצם, קרן השתלמות, דה פקטו, שניתנת לחלק מהאוכלוסייה היום. אין בדבר הזה היגיון שעובד שעושה אותה עבודה בממשלה לצורך העניין, ושעושה רגע בדיוק אותה עבודה מחוץ לממשלה, אחד עושה את זה עם שיעורי מס מופחתים, ואחד לא עושה את זה עם שיעורי מס מופחתים.
אני לא ילאה פה את המאזינים איזה עיוות כלכלי הדבר הזה יוצר. זאת הטבה שאני חושב שגם אם נבטל אותה, לא תהיה פגיעה בשוק העבודה. אני לא חושב שהיא מייצרת תמריץ לעבוד עוד, ההטבה הזאתי, והיא שווה הרבה מאוד כסף. אני חושב שאת ההטבה הזאת בוודאי אפשר… אפשר לחשוב על לבטל אותה.
שאול: ו… עוד אחד?
איתי: אני חושב שיחד עם סל תמיכה מסוים לאוכלוסיות שנפגעות מהמהלך, הפטור על פירות וירקות, גם הוא הייתי… גם עליו אפשר לוותר. אני לא חושב שזה יגרור העלאת מחיר משמעותית במחיר הפירות והירקות, שגם ככה משתנים בתנודתיות במהלך… במהלך היום. כן צריך לראות פה איך אנחנו עוזרים לאוכלוסיות שיכולות להיפגע במהלך הזה, כי… בטח אוכלוסיות ממעמד חלש, אולי בדמות הוספה של תשלומי העברה מסוימת. אבל גם הפטור הזה, אני לא חושב שיש בו הצדקה כלכלית. הוא גם מייצר הרבה עיוותים, הרבה עיוותים בתוך השוק. אז אם הייתי צריך לפרוט את השלושה שממש אין להם הגיון כלכלי, יכול להיות שזה השלושה שהייתי שם ראשונים.
שאול: ביטול הפטור ממע"מ על החבילות שאתם מזמינים מחו"ל, אלה אותם 75 דולר שטמקין הזכיר. היום אם אתם קונים באינטרנט בסכום נמוך מהרף הזה, אתם לא מחויבים במע"מ. וביטול או צמצום הפטורים ממס שיש היום בקרנות ההשתלמות, וביטול הפטור ממע"מ על הפירות והירקות. לפי טמקין, לשני הצעדים הראשונים יש יותר סיכוי להתממש מאשר העניין עם הפירות והירקות. והאמת היא שהפעם האחרונה ששר אוצר כלשהו ניסה לבטל את הפטור ממע"מ על פירות וירקות, הייתה ב-2009. זה היה שר האוצר שטייניץ. וזה אשכרה כבר נכנס לתוך חוק ההסדרים, והתחילו הדיונים על זה, אבל ממש ברגע האחרון לפני ההצבעות, ראש הממשלה נתניהו, שאז כיהן גם כשר על לאסטרטגיה כלכלית, לא המצאתי את זה, זה טייטל שהוא המציא, פשוט הודיע יום אחד שהוא מבטל את הצעד הזה, מעל הראש של שר האוצר שטייניץ, אחרי שהופעל עליו לחץ מאוד מסיבי, גם מצד חברי מרכז וגם מצד רשתות השיווק, שהן הנהנות העיקריות של הפטור הזה על פירות וירקות, והצעד בוטל.
אז אני מנחש שגם הפעם זה באמת לא יקרה, והאמת היא, שגם סביב עניין קרנות ההשתלמות, בטוח יהיה מאבק משמעותי מאוד של ההסתדרות, אם בכלל שר האוצר סמוטריץ' יחליט ללכת על זה מלכתחילה.
איתי: אנחנו נמצאים בעולם חדש, ברמה הכלכלית, שידרוש החלטות אחרות, שלא התקבלו כאן הרבה שנים קודם. אין דרך אחרת. אין דרך לרבע את המעגל הזה בלי להגיע לדברים האלה.
שאול: יש דרך.
איתי: שהיא?
שאול: להגדיל מאוד את הגירעון.
איתי: זה דרך לא אפשרית.
שאול: למה?
איתי: אנחנו… עוד פעם, אמרתי קודם, כבר עכשיו אנחנו רואים חוסר נוחות בשווקים לגבי… לגבי מגמת החוב של המדינה. לא נוכל עוד הרבה זמן לחיות בעולם הזה. כדי להמשיך לתת פה ביטחון יותר טוב ובריאות טובה ולשפר את מערכת החינוך ולעמוד בתוכניות כבישים חדשות, אנחנו לא יכולים לשרת כזה… כאלה תשלומי ריבית אדירים. ולכן אני לא רואה איך אפשר לנהל פה מדיניות של הגדלת גירעון.
שאול: האם זה אפשרי מבחינה פוליטית? האם ממשלה שבהגדרה שלה מתרחקת מיום הקמתה ומתקרבת אל מועד הבחירות הבאות, האם היא מסוגלת להעביר תקציב עם גזרות קשות? אז להערכתי, מניסיון כל השנים שלי כעיתונאי, התשובה היא בסבירות גבוהה, לא. טמקין יותר זהיר בניסוחים שלו, אבל הניסיון שלו בסוף מעיד על אותו הדבר. הוא פשוט לא רצה להעריך האם זה הולך לקרות או לא.
איתי: ברור שכשהמערכת הפוליטית מזהה שמתקדמים לדינמיקה של בחירות, אז בתוך הקואליציה מתחילים גם כל אחד לכיוון שלו, ופחות יש… יש סבלנות לצעדים קשים. התקציבים הכי טובים שהיו לאוצר בשנים האחרונות זה תקציב תמיד שמגיע אחרי בחירות, חד משמעית. זה לא סיטואציה קלה. המערכת הפוליטית תאמין שזה לקראת הסוף של הסייקל הפוליטי הזה. זה יקשה מאוד על הדרג המקצועי לדעת לייצר תוכנית אחראית, חד משמעית.
[מוזיקת רקע]
שאול: אוקיי, זה היה התסריט הרע. איך נראה התסריט הטוב? מה הדינמיקה שלו? מה הנימוקים לכך שאפשר לצאת מהמצב הזה למקום טוב יותר?
איתי: נחלק את התשובה לשניים. אחד, ברמה נטו הפיסקלית.
שאול: פיסקלית, כלומר תקציבית. אין לי מושג למה הכלכלנים מעדיפים להגיד פיסקלית במקום תקציבית, אבל שיהיה. בכל פעם שטמקין אומר פיסקלית, הוא מתכוון לתקציבית.
איתי: יש כאן מסורת של לנהל מדיניות אחראית… תקציבית אחראית. כלומר, גם כשהתקבלו החלטות לא טובות, הם לא היו במאקרו, הם היו בשוליים. אם מסתכלים על המסלול הכללי, יש כאן מסורת של מדיניות אחראית. אני רוצה להאמין שגם בהחלטות האדירות שיש פה לקבל בחמש שנים הקרובות, ואני מאמין, יקבלו את ה… ידעו לקבל את ההחלטות האחראיות. אני באמת מאמין שככה זה ברמה הכלכלית נטו.
שתיים, ברמה של הציונות. יש כאן בסיס אדיר במשק. יש פה כוח אדם אדיר. יש פה רצון אדיר לעשייה של האנשים. אנשים יודעים להתגייס לטובת המשק והמדינה, בין אם זה במילואים, בין אם זה בשוק העבודה. אנשים גם יודעים לספוג מיסים כשיש אותם, כשהם מאמינים שהדבר הזה משרת מטרה גדולה יותר. ואני מאמין שהכוח שיש לנו כמדינת ישראל, יחד עם מסורת של מדיניות אחראית, שני הדברים האלה ביחד יידעו להוציא אותנו מהדבר הזה.
שאול: תן לי, אם אנחנו הולכים לאזורים של צמיחה, מה שני מנועי, או שלושת מנועי הצמיחה העיקריים שהממשלה צריכה להתמקד בהם? שבאמת יש בהם פוטנציאל, לא הון שחור.
איתי: יש שניים מרכזיים, לפי דעתי, שצריך להתמקד בהם. היתר כבר הם לדעתי… אתה יודע מה, אני… שלושה, ביקשת שלושה, אז הנה, יגיעו שלושה. אחד, שילוב אוכלוסיות בשוק העבודה. צריך לראות איך משלבים, בעיקר את הגברים החרדים, בשוק העבודה. גם בצורה של… גם בתמריצים חיובים וגם בתמריצים שליליים. הדבר… כלומר, תמריצים… גם מקלות וגם גזרים, נקרא לזה ככה. הדבר הזה חייב להיות נדבך אחד משמעותי.
עולם שני, עולם התשתיות, שחייבים להמשיך לתת בו את ה… לא להתעכב איתו, ולהמשיך לרוץ איתו קדימה. פרויקט המטרו במרכז, תחנות כוח, טיפול במשק הפסולת בישראל שדורש קפיצת מדרגה. העולמות האלה יתנו לנו קפיצה משמעותית בתחומי הצמיחה.
ושלוש, המערכת הפיננסית הישראלית, בעיקר בתחום הבנקאות. יש עוד דרך אדירה לעשות עוד קפיצת מדרגה אחת קדימה, שגם הדבר הזה יוכל לייצר צמיחה למשק.
אני חושב שבשלושת הדברים האלה, אם היה אפשר להתמקד, זה יהיה מצוין.
שאול: מה יתממש בסופו של דבר, התסריט הטוב או התסריט הרע? לאן תלך הכלכלה הישראלית, לתיקון או לשקיעה? התשובה לשאלה הזו לא ידועה. מה שכן ידוע הוא שהתקופה הקרובה, כלומר, השנים הקרובות, תהיינה מאתגרות. אנחנו נשלם כאן יותר מיסים, אבל זה כנראה המחיר של מלחמות, וזה המחיר של מדינה שרוצה להבטיח יותר ביטחון לאזרחיה מכאן ואילך.
הייתי מאוד שמח שהממשלה הייתה מתנהלת בצורה כמה שיותר אחראית, בשביל שיהיה צורך בכמה שפחות העלאות מיסים, אבל זה המצב. אבל בכל אופן, זה לא יכול להיות בלי גבול. ולכן אנחנו נהיה מוכרחים במקביל לטפל גם במנועי הצמיחה שלנו, להבטיח שאנחנו נעים קדימה. אבל מעבר לזה, בטווח הזמן הארוך, בסוף זה תלוי בבחירות שלנו, הישראלים. גם בבחירות היומיומיות שלנו, אבל גם בבחירות הפוליטיות שלנו.
אני חושב שאם אנחנו נבחר הנהגה שמנסה להצמיח את המדינה, ופועלת לטובת המטרה הזו יום ולילה, תוך כדי גילוי אומץ לב פוליטי, זה יקרה. ואם אנחנו לא נבחר הנהגה כזו, או נבחר אנשים אבל לא נשב להם על הראש שזה מה שאנחנו רוצים שהם יעשו, אז הם לא יעשו את זה. הרבה יותר קל לריב ולהאשים אחרים בכשלונות שלך, ולפזר מדי פעם סוכריות לציבור בחוסר אחריות. הרבה יותר קשה לקבל החלטות שהמחיר שלהן עלול להיות פגיעה בקריירה הפוליטית, בשביל לקדם את האינטרס הציבורי.
אלה המנהיגות והמנהיגים שאני הייתי רוצה לראות בפוליטיקה, כי אני חושב שהן והם היו יכולים באמת לבנות פה עתיד הרבה יותר מוצלח, למרות המחיר המאוד קשה של המלחמה. זה הזמן להתחיל לקבל החלטות בנושאים הכי קשים והכי מעוררי מחלוקת שלנו. אלה שטיאטאנו מתחת לשטיח במשך הרבה יותר מדי שנים. בשביל זה אנחנו בוחרים אנשים, לא בשביל שישבו על הכיסא.
[מוזיקת רקע]
אתם האזנתם ל"כיסון" מבית "חיות כיס". עורך "חיות כיס" הוא יונתן כיתאין, המפיקה שלנו היא ליהיא צדוק. עורכת הסאונד שלנו היא רותם דויטשר, את הסאונד ל"כיסון" הזה ערכה חן עוז. במערכת "חיות כיס" תמצאו גם את צליל אברהם ואת אלון אמיצי. המתמחה שלנו הוא לאל אוחנה. אני שאול אמסטרדמסקי. תודה רבה שהאזנתם.
[מוזיקת רקע]
תאר לי את ה… את ליל התקציב הראשון שהיית בו, איזשהו משהו כזה. איך זה נראה מבפנים?
איתי: אני תמיד אומר, אני מאחל לכל ישראלי להיות שם פעם אחת בחייו, בדבר הזה. אני מרגיש בר מזל שאני הייתי בכל כך הרבה ערבים כאלה. אתה רואה שם, בסוף ביום אחד, מי שלא מכיר את התהליך אז אולי מילה, מילה וחצי קודם. בגדול יש שלושה שבועות שכולם יודעים שהערב הזה הוא הערב הגורלי, ומתחילים משאים ומתנים בין משרד האוצר לבין כל משרד רלוונטי לגבי התקציב שלו, והסדרים כלכליים שקשורים לתחום שלו. שמטבעם של משאים ומתנים, כי ככה זה, זה לא… בכל העולם, ההחלטות מתקבלות בסוף, כשאין זמן, עד הסוף מאוד קשה לקבל. ולכן כמעט כל התהליכים האלה, שזה עשרות תהליכים במקביל, מתכנסים לקומה אחת במשרד ראש הממשלה, שבסוף, בקומה הזאתי, צריכות להתקבל החלטות, מאות החלטות מתוך אותם עשרות משאים ומתנים שמתנהלים במקביל.
ולראות את המשרד הזה או את השר הזה, מחליט שזה לא מתאים לו, ולא מספיק מתגמשים איתו, והוא הולך הביתה בעצבים, ההוא חוזר מהבית ב-2 לפנות בוקר, ההוא ב-3 נוסע. זה איזה 24 שעות, שבסוף מתקבלות בהם החלטות כלכליות דרמטיות. יש אנשים שמסתכלים אומרים, "מה זה השוק הזה? מה זה הבזאר הזה?" אני לא חושב. אני חושב שזה הדמוקרטיה במיטבה, האירוע הזה.
כלומר, ההחלטות שמתקבלות אחרי באמת עבודה מקצועית ארוכה מאוד, לקראת הערב הזה. בסוף, פוליטיקאים צריכים לקבל את ההחלטות הגדולות, לשם זה בחרו אותם וזה בסדר. לראות את הדבר הזה מתכנס לידי ההחלטות האלה, זה דבר מרשים. בסוף יוצאת חוברת עם כל ההחלטות שמתקבלות באותו ערב. כמעט בכל ערב כזה גם התקבלו החלטות טובות מאוד, לצד החלטות גם פחות טובות. החלטות שהן מסבות הרבה גאווה לדרג המקצועי, ולכן גם תמיד מאוד שמחנו. אבל זה אירוע מדהים לראות אותו קורה.
[מוזיקת רקע]
[פרסומת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments