חיות כיס - מתחת לבלטות (2): כוח העל של התכנון

פרק נוסף שמלווה את סדרת הטלוויזיה "מתחת לבלטות" שמשודרת בכאן 11, בהגשת שאול אמסטרדמסקי. אם חשבתם שתכנון הוא רק עניין טכני או בירוקרטי אתם צריכים לשמוע את הראיון הזה עם שירה תלמי באבאי, יו"ר ועדת התכנון של ירושלים. איך מתכננים את העתיד של עיר ושל מדינה שגדלות כל כך מהר, איפה נכנסים הערכים בתוך עבודת התכנון, ולמה גם מגדלים הם בעצם עניין פוליטי?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/04/2025.

‏[חסות]

‏קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

‏שאול: "כמתכננת, באיזו שנה את חיה? כשאת מסתובבת ככה בעיר איזה שנה את רואה מול ה…?"

‏שירה: "אני חיה לפחות… לפחות ב-2035."

‏[מוזיקת רקע]

‏שאול: היי, אתם מאזינים ל"חיות כיס", אני שאול אמסטרדמסקי. אתם מאזינים לעוד פרק שמלווה את הסדרה שלי "מתחת לבלטות" שמספרת את סיפורה של החברה הישראלית דרך עולם הנדל"ן.

‏אני לא יודע מה איתכם ספציפית, אבל להרבה אנשים יש רגשות עמוקים כלפי העיר שהם גרים בה, ולעיתים גם כלפי העיר שהם גדלו בה. יש אנשים שמאוהבים עמוקות בעיר שלהם, הם מכירים כל פינה חבויה, הם אוהבים את השבילים, את הבניינים, אולי אפילו את הפקקים. יש אנשים שלא סובלים את העיר שלהם. הכל נראה להם מכוער, מגובב, חסר סדר או פשר. לא סתם עיר היא קטגוריה בפני עצמה ב"ארץ עיר". באותה קלות עיר הייתה יכולה להיות סתם מילה שמתחילה ב-ע' כשמחפשים משהו דומם, אבל עיר היא לא דבר דומם.

‏ערים הן כמעט יצורים חיים, עיר היא דבר צומח, מתפתח. יש ערים מדהימות, יש ערים שרק בא לכם לברוח מהן. יש הרבה דברים שמשפיעים על האופי של העיר: ראשי הערים, התושבים, האקלים, הטופוגרפיה, ההיסטוריה, אבל נוסף על אלה, יש משהו שמשפיע על החיים שלכם בעיר שלעיתים רחוקות תחשבו עליו אם בכלל - הבירוקרטיה, או ליתר דיוק, עולם התכנון, האנשים שמחליטים איך תראה העיר, איך היא תתפתח ולאיזה כיוונים.

‏יותר מראש הממשלה, יותר משרי הממשלה ויתר אנשים חשובים, אלה אנשי התכנון שמשפיעים על איך יראה המרחב העירוני שסביבנו, לא רק היום, אלא גם בדורות הבאים.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[פונה לשירה] "אני רוצה שתציגי את עצמך, איך קוראים לך ומה את עושה בחיים?"

‏שירה: "לי קוראים שירה תלמי-באבאי, אני יושבת ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז ירושלים. תכנון זה סוג של לברוא, לברוא עולם, ואתה יכול לעשות את זה דפוק ואתה יכול לעשות את זה מעולה, אתה יכול לחלק את העושר במרחב, ובעצם זה כמעט כוח על."

‏שאול: תחת אחריותה של ועדת התכנון המחוזית של מחוז ירושלים יש אמנם רק ארבע רשויות מקומיות, אבל אחת מהן היא ירושלים, העיר הגדולה ביותר בישראל בפער גדול. חיים בה יותר ממיליון תושבים. עיר אחרת שבאחריות הוועדה היא בית שמש שצומחת בקצב המהיר ביותר בישראל.

‏או במילים אחרות, לתלמי-באבאי אין ברירה אלא לחיות בעתיד ולעבוד מאוד מהר בהווה, כי קצב הריבוי הטבעי בירושלים ובבית שמש הם מהגבוהים בישראל.

‏לכאורה, העבודה של ועדת התכנון המחוזית היא טכנית. יזמים מגישים לה תוכניות, הוועדה בודקת אם התוכניות עומדות במדיניות שלה, כלומר בכללים שהיא קבעה לגבי גובה הבניינים והאופי שלהם והצפיפות באזור הזה, דברים כאלה, ואז היא מחליטה אם לאשר את התוכניות כמו שהן או לשלוח את היזמים לסבב נוסף של שיפורים. בירוקרטיה, אבל בעצם…

‏שירה: "כל הסיפור הוא ערכים. בגלל זה הוועדה המחוזית היא מאוד מגוונת וזה התפקיד שלה, להכריע בערכים ולהביא את הערכים האלה לעולם התכנוני, וזו עבודה מרתקת בעיניי, ואגב, היא גם עבודה מאוד פוליטית כי כל אחד מביא גם את האמת שלו ותפיסת העולם שלו. גם של הגוף ששלח אותו, שהוא נציג שלו, וגם את התפיסה שלו מהבית, האמת שלו."

‏[מוזיקת רקע]

‏שאול: אז השבוע ב"חיות כיס", שיחה שהיא רק כאילו על ירושלים, אבל בעצם היא על מערכת התכנון כולה. איך מתכננים את העתיד של מדינה שגדלה בקצב כל כך מהיר כמו ישראל? למה תכנון הוא לא רק עניין טכני, אלא גם מאבק בין ערכים מתנגשים? מהי הפוליטיקה של התכנון, והאם העתיד שלנו חייב לכלול כל כך הרבה מגדלים?

‏עולם התכנון הוא עולם שבנוי בקומות. בקומה הראשונה יושבת ועדת התכנון המקומית. בכל רשות מקומית יש אחת כזאת. הוועדות האלה אחראיות על דברים יחסית קטנים, כמו הרחבות של בתים, פרגולות, ובעיקר, הוצאת היתרי בנייה לפרויקטי בנייה חדשים בתחומן.

‏מעליהן, ניצבות הוועדות המחוזיות, כמו זו ששירה תלמי-באבאי עומדת בראשה. מנהלי הוועדות הם מינויים של שר הפנים, והן מתכננות ברמה רחבה יותר. אם למשל יזם מסוים רוצה לעשות "פינוי בינוי" בבניין הישן מול הבית שלי, הוא לא יגיש את התוכנית לוועדה המקומית, אלא לוועדה המחוזית. והיא זו שתקבע אם בשכונה שלי אפשר יהיה להרים בניינים לגובה X או לגובה Y. לא הוועדה המקומית. אבל היא גם זו שקובעת את מדיניות התכנון במרחב המחוזי, לא רק העירוני. למשל איפה יהיו אזורי תעסוקה, כמה שטחים פתוחים לשמור, כאלה דברים.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏בישראל יש שבע ועדות מחוזיות. זו שבתחומה גרים הכי הרבה אנשים היא ועדת מחוז המרכז, ומעל הוועדות האלה ישנה "הוועדה הארצית לתכנון ולבניה". הוועדה הארצית קובעת את מדיניות התכנון הלאומית, והיא מאשרת תוכניות בקנה מידה ארצי, כמו תוכנית ארצית למסילות רכבת, או הקמת יישובים חדשים, או תוכנית ארצית לבינוי תת קרקעי, או אפילו תוכנית ארצית לקבורה. כאלה.

‏יש עוד הרבה אותיות קטנות והסתעפויות לכל מה שאמרתי עכשיו. אם אתם רוצים לשמוע עוד על איך עובד עולם התכנון, אתם מוזמנים לחפש את פרק מספר 286 של "חיות כיס", "הרפורמה שאתם לא מכירים".

‏ועדת התכנון של מחוז ירושלים היא גוף גדול. מלבד תלמי-באבאי שעומדת בראשו, חברים בה עוד 16 אנשים. חלקם נציגי משרדי הממשלה, כמו המשרד להגנת הסביבה, או משרד הבריאות או משרד התחבורה, אפילו משרד הביטחון. חלקם נציגי הרשויות המקומיות, חברי מועצת עיריית ירושלים או מבשרת ציון, ויש גם נציג ציבור אחד. אבל זו מה שנקרא "מליאת הוועדה". אלה הנציגים שמצביעים בסופו של דבר בעד או נגד תוכניות מסוימות. מי שעושים את העבודה בפועל רוב הזמן של מערכת התכנון, כלומר, מגבשים עקרונות למדיניות הוועדה, ועוברים על כל התוכניות שמוגשות להם כדי להכין אותן לדיוני במליאת הוועדה, הם כל עובדי הוועדה, אנשי מקצועות התכנון. וגם שם, לדברי תלמי-באבאי, הגיוון האנושי הוא חשוב כדי להשפיע על התוצאה הסופית, כלומר, על המרחב העירוני שאנחנו חיים בו.

‏שירה: "בלשכת התכנון גם יש אדריכלים ומתכננים שעובדים, וגם להם יש את האמת שלהם. וגם הם מכוונים את התוכניות לפי התפיסה שלהם, ואני מעודדת את זה. חצי מהלשכה אצלי מגיעים גם באופניים או בתחבורה ציבורית, ויש כאלה שהם פריקים של שביל אופניים, אז באמת הם יחפשו בכל תוכנית איפה השביל לאופניים, ויטייבו את התוכנית בהקשר הזה. ויש אדריכלית שמאד מאד מפריע לה שמייצרים סמטאות צרות שבהן ילדים לא מרגישים בטוחים, אז היא תחפש את כל הסמטאות האלה ותבטל אותן או תרחיב אותן, ואנשים מביאים את האמת שלהם ליצור עולם טוב יותר. כולם ירושלמים, מגדלים פה את הילדים שלהם. הם בעצם מאמינים מאד במה שהם עושים, ורוצים לעשות עתיד טוב יותר לעצמם, ולילדים, ולשכנים ולמשפחה המורחבת. זו חוויה מאד מיוחדת כי ברוב המחוזות זה לא ככה."

‏שאול: אז יושבים כל האנשים האלה, ומנסים להחליט לגבי התוכניות שמוגשות להם. וכאן, בתוך ההכרעות האלה, כאן נכנסות תפיסות העולם השונות. המטען הערכי השונה שכל אחת ואחד מהם מגיעים איתו מהבית.

‏שירה: "תקשיב… [מהססת], זה מוזר אולי שאני אומרת את זה כבן אדם שמגיע מהדיסציפלינה התכנונית, אבל אין איזושהי אמת מוחלטת בתכנון. יש ערכים, וצריך לחשוב. אם השיכון הזה שאין לו ממ"ד ואין לו מעלית, והוא בטח לא עמיד בפני רעידות אדמה, צריך לעבור החלפה, אז בוא נראה מה עושים איתו. אז עושים לו חיזוק עם תמ"א 38, ומוסיפים לו שתיים וחצי קומות, בלי מקומות חניה וכולי, בלי טיפול במרחב הציבורי, או עדיף שלהרוס אותו, אבל במקום ארבע קומות יהיו עשרים. אוקיי? זה טרייד אוף."

‏שאול: שירה תלמי-באבאי מונתה לתפקיד שלה לפני שלוש שנים, בידי שרת הפנים דאז איילת שקד. אבל היא מכירה את הוועדה המחוזית היטב עוד לפני כן. בשמונה השנים שקדמו לכך היא שימשה כמתכננת המחוז, כלומר שגם אז היא הייתה חברה בוועדת התכנון, פשוט מתחת ליושב ראש. תחת ההנהגה שלה, וועדת התכנון המחוזית הלכה לכיוון שבעיני מבקריה נחשב מאד קיצוני. היא מאשרת תוכניות שכוללות הרבה מאוד יחידות דיור, הרבה יותר מבעבר. אבל רוב הביקורת שתלמי-באבאי מושכת לכיוונה, היא בשל המדיניות שלה בתחום המגדלים. בנייה של בניינים מאוד גבוהים, של 18 קומות, או יותר.

‏[פונה לשירה] "אנחנו בשנת 2025. נניח שאני מגיע לירושלים ב-2030. עוד חמש שנים מהיום, בסך הכול. איך היא נראית?"

‏שירה: "אני חושבת שאתה תראה כבר שינוי גדול מאוד, ביחס לבינוי, לפחות. אני מקווה גם שמבחינה חברתית ומבחינה כלכלית, אתה תתחיל לראות את השינוי. ירושלים היא העיר הראשונה שנגמרו בה הקרקעות, ובמשך שנים אי אפשר היה לבנות. צפון, דרום ומזרח - נגמרת המדינה, ומערב בעצם רצו כל פעם לצאת החוצה, וניסו לעלות על היערות האלה, הריאות הירוקות, וכל הזמן נהדפו בחזרה פנימה לעיר. ואמרו, מה, מה הבעיה? שהעיר לא צפופה. באמת, סטטיסטית, בממוצע, היא מאוד לא צפופה. והקולות שהתנגדו ליציאה מערבה אמרו: "טוב, תבנו את העיר צפוף יותר פנימה".

‏ואז שבאים לעשות התחדשות עירונית, דברים שמגיעים ל-60, 80 יחידות לדונם, וכנראה עולים למגדל, אז כולם נזעקו ונבהלו, ואז הדברים נתקעו, ולא הצליחו ממש לצאת מזה. ואז חשבנו, מה עושים? כי הגענו למצב שבעיר ירושלים, ועדה מחוזית הייתה מאשרת בשנה, משהו כמו 3,000 יחידות דיור בלבד, שזה מעט, מעט, מעט מאוד.

‏לדעתי, זה כן גם השפיע על המצב הדמוגרפי של העיר, ועל יציאה של צעירים, כי במקביל, בעיר ה… באחותנו הצעירה מודיעין, בנו, למשל, ב… אני מדברת איתך לפני עשור ושני עשורים, בלי סוף דירות בכל הצורות והגוונים והגדלים, ומחירים יותר זולים, עם כל מיני מבצעים של "מחיר למשתכן", ודברים מצוינים שהמדינה עושה. והלאה, הלאה מערבה, ומי ש… והאוכלוסייה, בוא נגיד ככה, "שליש, שליש, שליש" הזה, שאני מדברת עליו גם לפעמים, שממנו מורכבת העיר, שזה הערבים והחרדים והחילונים, אז הערבים לא יכולים לצאת, אפילו לא לצפון, כי הם אפילו לא אזרחים. אז הם פה, כל הגידול הטבעי שלהם נשאר בעיר וזה בסדר גמור, והחרדים עוברים לבית שמש, אבל הגידול הטבעי שלהם גם מאוד מאוד גבוה, והמותג ירושלים בשבילהם הוא מאוד משמעותי, והם יגורו גם במרתפים ברוממה, העיקר להישאר ליד הרבי. אבל אוכלוסייה פלורליסטית, כיפות סרוגות וחילונים, הם יכולים לגור במודיעין, לדלג למודיעין ואין שום בעיה, וזה מה שקרה.

‏ואני חושבת שהתמונה הזאת משתנה, כי בשנים האחרונות אנחנו מאשרים כבר 17… אישרנו כבר 15,000 יחידות דיור בעיר, במקום 3,000, ו-17,000 ובשנה האחרונה 20,000, וגם בשנה הזאת אני לא ארד מאישור של 20,000 יחידות דיור בתוך העיר בשנה. במקום שוב 3,000 שהיו מאשרים, זה יעשה הבדל דרמטי.

‏עכשיו, לוקח המון זמן לשנות את התנועה הזאת של הספינה, זו ספינה מאוד כבדה, כי לוקח זמן לאשר, לוקח זמן קודם כל לרקום את העסקה הכלכלית התכנונית, ואחר כך להגיש את… להכין את התוכנית, להגיש אותה, לאשר אותה, אחר כך להוציא היתר, לחפור את השטח, לבנות. זה אירוע של עשור, עד שהזוג הצעיר יכול להיכנס לדירה, מהרגע שאמרת "הנה, שיניתי פה מדיניות". אבל הספינה הזאת כן משנה את הכיוון שלה, ורואים את המספרים, הם יוצא דופן. ואנחנו דואגים שהכל יקרה ביחד, גם מגורים וגם תעסוקה וגם הרכבות הקלות, ואני חושבת שזה הולך לעשות הבדל מאוד מאוד דרמטי בעיר הזאת. [מוזיקת רקע] העיר הזאת לא תראה אותו דבר, גם פיזית היא לא תראה אותו דבר, כי באמת חלק מהבנייה היא בנייה מגדלית, וגם אני מקווה שאנחנו נראה גם שינויים באוכלוסייה."

‏שאול: במובנים מסוימים ירושלים היא הצצה לעתיד של ישראל כולה. תלמי-באבאי הזכירה קודם שהאוכלוסייה בעיר הבירה מתחלקת שליש, שליש, שליש - ערבים, חרדים וכל היתר. זה לא מדויק, אגב. [מוזיקת רקע מסתיימת] ערביי ישראל מהווים 40% מהאוכלוסייה. הם חיים בעיקר במזרח העיר ומתערבבים בחיים העירוניים בעיקר בתעסוקה. הם גם לא ממש מצביעים בבחירות העירוניות, ולכן לא באמת משפיעים על הפוליטיקה של העיר ולא משפיעים על העתיד שלה. אנחנו עוד נגיע לזה בהמשך הפרק. החרדים באמת מהווים שליש מאוכלוסיית העיר, מה שאומר שמה שתלמי-באבאי קוראת לו "החלק הפלורליסטי", כלומר יהודים חילוניים, דתיים ומסורתיים, זה החלק הקטן מבין שלושת החלקים.

‏מאחר שהחברה הערבית והחרדית הן אוכלוסיות עניות, יוצא שירושלים היא עיר ענייה והעירייה היא עירייה ענייה. התקציב השוטף שלה, לא כולל פיתוח של תשתיות, אמנם עומד על תשעה מיליארד שקלים בשנה, אבל היא מקבלת בתוך זה יותר ממיליארד שקל מקופת המדינה כי היא לא מצליחה לייצר לעצמה מספיק הכנסות מארנונה, בעיקר ארנונה עסקית. אם בתל אביב יש עשרים מטר של שטחי תעסוקה לכל תושב, בירושלים יש בסך הכל שישה. בשנים הקרובות המצב הזה עשוי להשתנות. הוועדה המחוזית אישרה תוכניות מרחיקות לכת לאזורי תעסוקה חדשים, בעיקר בכניסה לעיר, ליד תחנת הרכבת וקריית הממשלה, אבל גם בחלקים רבים אחרים שלה. אני לא רוצה להלאות את המאזינים הלא ירושלמים שלנו יותר מדי, אבל בגדול, אם תגיעו לירושלים בעוד חמש או עשר שנים, אתם אמורים לגלות הרבה מאוד בנייני משרדים מודרניים וחדשים, לא רק בכניסה לעיר, אלא גם בדרום העיר וגם במרכז שלה וגם במערב העיר, אולי אפילו בחלק המזרחי שלה. זה לא אומר שכל החברות הכי גדולות בישראל ירוצו לירושלים לאכלס את כל שטחי המשרדים האלה. אנחנו לא יודעים מה יקרה בפועל, אבל זו בהחלט התקווה של העיר. לא צריך המון, אגב. מספיק ששתי חברות גדולות, כמו נגיד אנבידיה או אפל, יפתחו מרכזי פיתוח גדולים ורציניים בירושלים, לא רק שניים, שלושה אנשים, נגיד בקמפוס המשרדים החדש שנבנה מול האוניברסיטה העברית, מול גבעת רם, והחברות הגדולות האחרות כבר יבואו אחריהן. אם זה יקרה, ירושלים, אולי, תוכל להרים את הראש מעל המים ולהביט קדימה לעתיד שבו היא כבר לא תהיה תלויה כלכלית בשלטון הארצי.

‏אבל זה לא נגמר כאן. ירושלים נמצאת בתחרות מול תל אביב, מי תהיה העיר הראשונה בישראל שיש לה רשת של רכבות קלות. עם קצת מזל, בעוד חמש שנים יפעלו בירושלים שלושה קווי רכבת קלה, אם כי לא במתכונת מלאה, זה ייקח עוד כמה שנים. וברגע שיהיו כמה קווים, אז אפקט הרשת, כלומר היכולת להחליף בקלות בין קווים, אולי יגרום לירושלמים שהיום עדיין משתמשים ברכב הפרטי שלהם, להשאיר אותו בבית ולעבור לתחבורה הציבורית.

‏זו התקווה הכי גדולה של תלמי-באבאי, וזו גם הסיבה שהיא מקדמת באגרסיביות, מדיניות שגורמת לה לספוג הרבה מאוד אש, כלומר מדיניות שמאשרת מגדלים מאוד גבוהים, במספרים גדולים, לאורך קווי הרכבות העירוניות, בניסיון להגדיל את הצפיפות העירונית. כי כמו שהיא אמרה קודם: "אם נגמרו הקרקעות, אנחנו צריכים לבנות לגובה".

‏[פונה לשירה] "אז ב-2035 יש לנו שלושה קווי רכבת קלה שעובדים במלואם, יש לנו הרבה יותר שטח משרדים שאמור לספק את תעסוקה, מה עוד?"

‏שירה: "אני אתן לך סדרי גודל של מגדלים. אנחנו… היום עומדים על תילם בעיר שלנו, משהו כמו 15 מבנים גבוהים. אולי כבר נבנים עוד חמ… [מהססת] אולי 20."

‏שאול: "בואי נגדיר גבוה?"

‏שירה: "מעל 18 קומות. מ-18 ומעלה. מאז המדיניות של הרק"ל וההתחדשות, אנחנו אישרנו בעיר הזאת מעל 500 מגדלים. [מוזיקת רקע] זאת אומרת, מתוכם זה משהו כמו 100 לתעסוקה וכ-400 למגורים. תחשוב על סדר גודל. העיר הזאת, אם יבנו את הכל בעשור הקרוב, שלדעתי יבנו חלק גדול מזה, אז תחשוב, קודם כל, על ההיבטים, מה המשמעות הוויזואלית של הדבר הזה מבחינת בינוי, מה האנרגיה שזה מכניס לעיר. ככל שהוועדה המחוזית מאשרת במשך השנים הקרובות 20,000 יחידות דיור בשנה, הוועדה המקומית תוציא היתרים, אני מקווה, למשהו כמו 8,000 יחידות דיור בשנה. יש גם פחת מאוד גדול, אבל… ודברים גם לוקחים, כאמור, זמן, אבל תחשוב על סדרי הגודל האלה." [מוזיקת רקע מסתיימת]

‏שאול: כשתלמי-באבאי אומרת מגדלים, היא מתכוונת למגדלים. מגדלים בשכונת קריית יובל, מגדלים בקטמונים, מגדלים במרכז העיר, מגדלים בכניסה לעיר, מגדלים בשכונות, על ציר הרצל, בגבעת שאול, במלחה, בגילה, ליד שוק מחנה יהודה. בכל מקום שבו תעבור הרכבת הקלה, יש פוטנציאל למגדלים. למעשה, חוץ מבשכונות הבאמת מאוד מאוד היסטוריות של ירושלים, כמו אלה שסובבות את העיר העתיקה, למשל, יהיו מגדלים בכל מקום. את חלקם אתם כבר יכולים לראות. הגבוה שבמגדלים צפוי להיות בן 40 קומות, קוראים לו "מגדל אפשטיין". הוא אמור להיות מגדל דק כזה, בצורה של יהלום, שיהיה לא רחוק מיד-ושם והר הרצל. הירושלמים קוראים לו "בורג' חליפה של ירושלים", בין היתר משום שמשרד האדריכלים שתכנן את המגדל החדש הזה, תכנן גם את המגדל בדובאי.

‏זה המגדל הזה, אבל גם 499 האחרים, מעוררים המון ביקורת. הנימוקים העיקריים של המתנגדים הם פגיעה בסביבה, בנוף, במרקם העירוני, וגם הטלת עומס מאוד קשה על התשתיות העירוניות, כן, תחבורה ציבורית, ביוב, מה שזה לא יהיה. ולבסוף, עלות התחזוקה שלהם, שתהיה אדירה, מה שאולי ידיר אוכלוסיות יחסית חלשות שחלקן גרות בשכונות האלה היום. וזו רק חלק מהביקורת.

‏[פונה לשירה] "ואנשים באים ואומרים: "תקשיבי, את רוצה צפיפות? זה אחלה, אבל לצפיפות יש כל מיני דרכים, לא חייבים להגיע אליה במגדלים האלה. המגדלים האלה יוצרים פקקים משוגעים, לא לכולם יש רכבת קלה ממש מתחת לבית, לפעמים היא בקצה השכונה, צריך ללכת אליה איזה רבע שעה. הביוב לא עומד בזה. אחרי זה צריך לתחזק את המגדלים האלה, אוכלוסיות עניות לא מסוגלות לעשות את זה. למה את עושה את זה?"

‏שירה: "מגדל הוא לא משאלת לב, הוא לא שאיפה תכנונית שלי. מגדל הוא חלק מארגז הכלים שיש לנו בכדי לפתור בעיות תכנוניות, בכדי לייצר את הצפיפות הנדרשת למען ההתחדשות, או למען המדיניות שאנחנו מאמינים בה. יש מקומות שבהם זה מאוד מאוד נכון, בעיקר על הצירים באמת של הרק"ל, ושם עיקר המגדלים מתרכזים. אגב, זה לא רק מדיניות שלי, לא רק מדיניות עירונית או מחוזית, זו מדיניות ארצית היום בכל מקום, גם המטרו ומחוז מרכז, מחוז תל אביב. פה זה מדיניות עולמית, איפה שיש מרכזי תחבורה, זה ראוי ונכון לייצר גם עירוב שימושים וגם מגורים, גם תעסוקה, גם את כל הדברים הנכונים, [מוזיקת רקע] ולשחרר גם את האנשים מהתלות ברכב הפרטי."

‏שאול: ביקורת מרכזית אחרת על ועדות התכנון, אבל למעשה גם על משרד השיכון, וכל מי שבממשלה עוסק בדיור, היא שהממשלה וזרועותיה מתעסקות רק במגורים, ומזניחות את כל היתר: את התשתיות, את החינוך, את הפנאי, את הבידור, את התעסוקה. את כל מה שאנשים צריכים כדי לגור איפשהו, שהוא לא רק קירות. [מוזיקת רקע מסתיימת] תלמי-באבאי מאוד ערה לביקורת הזאת, וטוענת שאצלה בוועדה עושים את זה אחרת.

‏שירה: "הוועדה המחוזית, שזה לא כל כך התפקיד שלה, היא גם לקחה על עצמה לעקוב… יש מין פרויקטור לכל שכונה, והיא לקחה… הוועדה המחוזית עוקבת אחרי כל הדברים שמתקדמים במקביל: המימוש של שטחי הציבור, הבנייה של מוסדות הציבור, הטיפוח שלה, או הקמה של השצ"פים."

‏שאול: שצ"פים הם שטחים ציבוריים פתוחים, כמו גינות, למשל.

‏שירה: "יש מין קיט כזה. כשמגיעה לנקודה מסוימת, היא צריכה לראות שיש יותר ל-18 כיתות, ל-5 דונם שצ"פ, פיתוח שצ"פ, שבילים וכולי. זה דברים שהוועדה המחוזית לא אמורה לעשות, אבל היא לקחה על כתפיה את האירוע הזה, כי ראינו שזה אירוע מאוד מאוד גדול, זה בעצם להקים מחדש את השכונות האלה, להסדיר אותן מחדש, וגם עיריית ירושלים צריכה איזושהי הכוונה."

‏שאול: אגב, שאלתי אותה לגבי עלויות התחזוקה של המגדלים האלה, והיא סיפרה לי על מודל שהם העתיקו משיקגו. הם קוראים לו "קרן פנסיה למגדלים", והרעיון הזה הולך ככה: מגיע היזם, הוא מגיש תוכנית לבניית מגדל. נגיד שהוא מציע מגדל של 30 קומות. אז הוועדה תאשר לו 31 קומות, כלומר קומה נוספת, כשהכנסות מאותה קומה נוספת לא ילכו לכיס שלו, אלא לקרן שתשרת את דיירי הבניין. כמה מיליונים, שהמטרה שלהם תהיה לכסות את עלויות התחזוקה בעתיד. כמו קרן פנסיה, רק למגדל. ומה עם עלות התחזוקה השוטפת, כלומר ועד הבית? אז לטענתה, אנשים פשוט יצטרכו להתרגל להוצאה של מאות שקלים בחודש לוועד הבית. שזו המציאות החדשה, ושזה יהיה חלק מהחיים, כי אין אלטרנטיבה אם אנחנו רוצים להציל את העיר.

‏אבל, האם באמת אין אלטרנטיבה? אם רוצים להגדיל את הצפיפות, בקטע טוב, בעולם קיימים מודלים אחרים, לא של מגדלים. פריז, למשל, צפופה יותר מירושלים בערך פי 2.5, ואין בה מגדלים כמו בירושלים. גם ברצלונה צפופה פי 2, ולא תמצאו שם מגדלים. הערים האלה מצליחות להכניס יותר אנשים, בשטח יותר קטן, בלי מגדלים. פשוט על ידי בנייה מסוג אחר.

‏שירה: "אז אתה יכול לעשות 'מודל ברצלונה'."

‏שאול: "מודל ברצלונה" הוא במידה מסוימת משאת נפשם של הרבה מתכננים עירוניים. אם ביקרתם שם, אתם מכירים את זה: החלק הוותיק יותר של העיר, בנוי בתור רשת של שתי וערב שמורכבת מבלוקים גדולים. כל בלוק הוא ריבוע של בניינים שמחוברים זה לזה. כלומר, שלדירות שבהם יש שני כיווני אוויר בלבד - פנימה והחוצה. וכדי לפצות על חוסר המרחב בכניסה ובצדדים, בתוך כל בלוק יש חצר פנימית. זה מה שנקרא "בנייה מרקמית", שאגב, הייתה נהוגה בירושלים, פשוט בתחילת דרכה של העיר, לפני יותר מ-100 שנה. אפשר לראות את זה היטב בשכונות המאוד ישנות של העיר.

‏שירה: "אתה יכול לעשות בניין גושי, רחב, של עשר קומות, לא יודעת מה. כי אני עושה את זה גם בהתחדשות בשכונות החרדיות, אבל בעיניי זה איכות חיים נמוכה יותר. אני כבר מעדיפה, אני לעצמי ולילדיי, הייתי מעדיפה כבר לעלות לגובה, לקבל את כל המרחב פתוח מסביבי. כיווני אוויר, שלושה ארבעה כיווני אוויר, זה נראה לי יותר נכון ונעים לחיות ככה. ולשלם במחיר של לעלות במעלית, בסדר. כי, שוב, האוכלוסייה החרדית, בערכים שלה, היא לא רוצה את זה, אז יש לה באמת גם פחות התחדשות, וכשיש שם התחדשות אז היא תהיה נמוכה יותר ורחבה יותר."

‏שאול: "מצחיק, אני חושב בדיוק הפוך."

‏שירה: "שמה?"

‏שאול: "אני הייתי מעדיף לגור כך ולא כך."

‏שירה: "אז אנחנו עושים גם כאלה, והרבה פעמים תוכניות מגיעות אלינו, עם הסכמה של דיירים, שהם רוצים גם מגדל וגם מרקמי, ואנחנו לגמרי שם, אנחנו מבינים את זה, ואנחנו רוצים לתת לאנשים מה שהם רוצים. אין שום פטרוניזם בהתייחסות התכנונית שלנו. אנחנו רוצים לתת לאנשים לחיות טוב, להרגיש נוח בבתים שלהם, בסוף זה הבתים שלהם."

‏שאול: אגב, מה שהיא ציינה שם כמעט במובלע, שחרדים לא אוהבים בנייה לגובה - זה בגלל העניין של מעלית השבת. מבחינת רוב החרדים, מעלית שבת היא לא קבילה, ויש גבול כמה קומות אפשר לעלות בשבת בלי מעלית עם הרבה ילדים או עגלה. אז הם לא עושים הרבה מאוד "פינוי בינוי". ואם כבר עושים, אז של בנייה מרקמית, כלומר, גושים של בניינים רחבים, עד תשע או עשר קומות, עם שני כיווני אוויר לדירה, חוץ מבפינות.

‏ולכן, המגדלים החדשים שנבנים, בעיקר בשכונות כמו קריית יובל והקטמונים, שכונות שחוו גלי התחרדות, הם בין היתר, ניסיונות לעצור את אותם גלי התחרדות. מה שמביא אותי לפוליטיקה של התכנון.

‏[פונה לשירה] "בואי נגיד מילה על הפוליטיקה של התכנון, מה זה אומר?"

‏שירה: "התכנון, יש לו כוח אדיר לסדר בעיות פוליטיות. אני אגיד גם משהו שאני קצת עפה, אבל אמרתי לך שאני בתעופה כללית [שאול מצחקק], כאילו, ב… אני צריכה כל הזמן לחלום, זה התפקיד שלי, וזה כיף, אבל לפעמים זה מעמסה, אבל אני כן חושבת שהתכנון גם יכול לסדר את הבעיות של העיר הזאת. תקשיב, כל הזמן גנרלים ניסו לפתור את הבעיה בעיר, ואמרו: "נעביר גדר מפה, נעביר גדר משם, נחתוך מפה, נחתוך משם". ואני אומרת: "יש פה נתיב שלא פסעו בו, זה הנתיב התכנוני". אני לא חושבת שצריך לחלק שום דבר, צריך אולי להגדיל את העוגה. זאת אומרת, אם אני יכולה במערב העיר להגיד באזור מסוים, היה פה… היו פה 200 אחוזי בנייה, עכשיו 1,200 אחוזי בנייה, אנחנו יכולים לעשות דברים דומים גם במזרח העיר, ונוכל לבנות הרבה יותר, ונוכל לייצר גשרים למערב, ונוכל להקנות גם מגורים, וגם תעסוקה, וגם דברים מצוינים, וגם התחדשות עירונית שנדרשת מאוד, אגב, במזרח העיר.

‏אם אנחנו נעשה את זה בצורה מסיבית, בתמורה לאיזושהי הסדרה, או איזושהי חשיבה מדינית, או לייצר משהו שהוא נכון לכולם, שהוא מכיל את כולם. אני חושבת שהתכנון הוא, כמו שאמרתי, הוא כוח על, הוא יכול לעשות דברים משוגעים, שאני קצת מתפלאת שלא הגיעו לשם בכלל, לא דנים אפילו בנושא הזה."

‏שאול: "את יכולה להגיד דוגמאות קונקרטיות שימחישו את זה, את מה שאמרת עכשיו?"

‏שירה: "כן, אני יכולה לתת דוגמה קונקרטית. קו הרכבת שמגיע לגילה, והוא נמצא בערך קילומטר מבית לחם. אוקיי? מהכניסה לבית לחם. יכול להיות שהיינו יכולים להגיד, תקשיבו, אנחנו לא ניתן אף חתיכה מהעיר הזאת לאף אחד, אבל אנחנו כן יכולים לפתח את כל הקטע של דרום גילה, ונבנה את הרכבת, נמשיך קו רכבת עד לבית לחם, גם אם לא יאשרו אותו היום, גם אם לא יבנו אותו היום, אבל נחשוב עתיד טוב, ובשטח הזה נעשה רוב השגרירויות, ונעשה דירות להשכרה, ונעשה אולי מגורים לנוצרים, ונעשה בתי ספר לג'בל מוכבר שחסרים להם, ונעשה טוב במרחב הזה. גם נחבר את הדברים, נושיט יד בין המזרח למערב, וגם נחזק איזושהי הנהגה שהיא הנהגה יותר, נגיד, ידידותית, שהיא לא… היא לא רוצה הסלמה. יש הרבה מאוד פינות בעיר הזאת שעוד לא נגענו בהן בתכנון. ויכול להיות שתכנון נכון וראוי, עם אומץ תכנוני, יכול גם לפתור את הבעיות האלה."

‏[מוזיקת רקע]

‏שאול: תלמי-באבאי מודעת לכל הביקורת שיש עליה. לתחושתי, הברנז'ה התכנונית פחות מעניינת אותה. מבחינתה, היא מנסה להציל את ירושלים מעתיד עגום. ואם אחת הדרכים לעשות את זה היא על ידי בניית מגדלים, כן, גם מגדלים שיפגעו בנוף, או באסתטיקה, או במרקם שהתרגלנו אליו, אז זה יצטרך להיות המחיר. כלומר, היא חושבת שהכל צריך להיות אסתטי והכל, אבל גם אומרת שאנחנו פשוט נצטרך להתרגל לראות מגדלים בעין, בנוף שלנו, והרבה מהם, בכל עיר גדולה, לא רק בירושלים. על אחת כמה וכמה, היכן שיבנו תשתיות המטרו.

‏שירה: "אתה יכול לא לבנות, אפשר היה לא לעשות כלום. אני חושבת שאם היינו משאירים את העיר כמו שהיא, ולא, נגיד, מורידים עליה את ה"בליץ התכנוני" שיורד עליה עכשיו, היא הייתה נכנסת לתקופה מאוד מאוד רעה בהיסטוריה שלה. והיא הייתה מגיעה למצב שהולך ומסלים מבחינת חוסר היכולת לקבל את הילדים הצעירים, או את האוכלוסייה הצעירה. והעתיד שלה היה נראה… [מתלבטת] הייתה אולי הופכת לפרובינציה נידחת, ש… שבאמת כבר לא מעניינת אף אחד. וזה לוקח אותך לדיון מאוד מאוד גדול, שהוא קשור לגורל בכלל של המדינה שלנו. אולי זה קצת רחוק, אולי לא התכוונתי לדבר על זה ככה, אבל כן, "מדינת ירושלים", "מדינת תל אביב", מה המשמעות של ירושלים במרחב, במקום הזה, במדינה הזאת. אולי זו הזדמנות כמעט אחרונה משמעותית להחזיר אותה לאיזשהו מסלול של… של גיוון אנושי, ולתפוס את המקום של כעיר עולם וכעיר בירה."

‏שאול: אתם האזנתם לעוד פרק של "חיות כיס", שמלווה את הסדרה שלי "מתחת לבלטות". עורך "חיות כיס" הוא יונתן כיתאין, המפיקה שלנו היא ליהיא צדוק, עורכת הסאונד היא רחל רפאלי. את הסאונד לפרק הזה ערכה חן עוז. במערכת חיות כיס תמצאו גם את צליל אברהם ואת אלון אמיצי.

‏אנחנו נכנסים לפגרת פסח והחגים הלאומיים, הפרק הרגיל הבא שלנו ישודר ב-7 במאי. בינתיים אנחנו כן מתכננים להעלות עוד כמה פרקים כמו זה, גם בפגרה, אז חפשו אותנו בפיד שלכם.

‏אני שאול אמסטרדמסקי, תודה רבה שהאזנתם.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה