חיות כיס - פרק 335: הקרב על הכשרות
- הדס פריאל חיינר
- 2 days ago
- 19 min read
ליהונתן היה חלום: להקים מסעדה כשרה שפתוחה בשבת. האם זה אפשרי, מי עשה הכל כדי להקשות עליו בדרך, ואיך כל זה משתלב במאבק גדול יותר, שעולה לכולנו הרבה מאוד כסף?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/12/2025.
[חסות]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
אלון: היי, אני אלון אמיצי ואתם על "חיות כיס".
[מוזיקת רקע]
דמיינו שבת ירושלמית. אוויר קצת קריר, אבל מזג האוויר בסך הכל נוח. נחמד להיות בחוץ, אולי עם חברים, אולי עם המשפחה. אתם בהליכה בשכונת רחביה, ואז אתם מגיעים למסעדה. [המולת אנשים] היא נראית לכם נחמדה ואתם רעבים. אז אתם מתיישבים בפנים. ובתוך המסעדה יושבים לידכם, זה לצד זה, גם חילונים וגם דתיים, שאוכלים ונהנים במהלך צהרי השבת. נשמע לכם דמיוני? דתיים שיושבים לאכול במסעדה, שפתוחה בשבת? אני נשבע לכם, שזה מציאותי לחלוטין.
יאיר: "קוראים לי יאיר, ואני בן 55. יש לי חמישה ילדים. אנחנו משפחה דתית, שומרת שבת, שומרת כשרות. שבת בירושלים - יחסית שקט, אין הרבה תנועה בכביש. אנשים הולכים לבית כנסת, חוזרים מבית כנסת. ובדרך מבית כנסת, ישבנו לאכול במסעדה, ב'באב אל ימן'."
אלון: מסעדת "באב אל ימן" היא מסעדה ירושלמית, שמגישה אוכל תימני והיא פתוחה בשבת.
יאיר: "המסעדה, היא מיוחדת בזה, שהיא בנויה בצורה כזאת, שאנשים ששומרים שבת יכולים לאכול בה בשבת. במסעדה לא מבשלים בשבת, כל הנושא של התשלום הוא מסודר באופן שאתה משלם אחרי שבת."
אלון: במסעדה מקפידים על כל הנדרש מבחינה הלכתית, כדי לוודא שאפשר יהיה להגיש בה אוכל בשבת באופן כשר.
[מוזיקה מסתיימת]
יהונתן: [המולה ושקשוק כלים] "אנחנו עכשיו נכנסים למטבח של ה'באב אל ימן', מרחוב עזה בירושלים. והנה הפלטות של שבת. יש כאן אה… כאן זה סיר עם ג'חנונים, כאן יש חמין צמחוני, כאן יש ביצים קשות. הכל מוכן, כאילו, לפעילות של מחר."
אלון: זה יונתן [כך במקור] ודעי, הוא הבעלים של מסעדת "באב אל ימן". פגשתי אותו בשישי בצהריים, מעט אחרי שהצוות סיים להכין את כל האוכל לשבת.
יהונתן: "בשבת אנחנו פותחים ללקוחות מ-10, 10 וחצי כזה, כבר מוכנים, עד צאת שבת באופן רצוף."
אלון: "ואיך זה עובד עם ה… עם הרישום וההזמנה? תראה לי קצת אה…"
יהונתן: "יש לנו טאבלט מתוחכם כזה. יש לנו כאן אה… מה שנקרא 'מפת שבת'. כל עובד יכול פשוט להיכנס למפת שבת. ופה אנחנו, פשוט, יש כאן מספרי שולחנות, אנחנו נכנסים להזמנה של אותו לקוח ומציבים, נגיד, את הפריטים שהוא רוצה, ורושמים בסוף את השם ואת הטלפון שלו."
אלון: "אז איך זה עובד, בעצם, אם אתה רושם על מכשיר חשמלי בשבת?"
יהונתן: "אז קודם כל, העובדים הם לא יהודים ואנחנו מתבססים על נוהל שהרבנות הראשית לישראל בעצמה, בעצם, מפיצה לבתי המלון. זה נקרא 'נוהל רישום בתי מלון', שזה, בעצם, מאפשר לעובדים כן לרשום ללקוחות שהזמינו, נגיד, הזמנת משהו לחדר בשבת, אז אתה תקבל אותו בשבת. יש להם איזשהי העדפה, שזה יתבצע באמצעות טאבלט ולא באמצעות עט ונייר. זאת אומרת, אדם דתי יכול להזמין לחדר בשבת או לבריכה, לצורך העניין, הוא יכול להזמין משקאות או אוכל ודברים מהסוג הזה. וכך מתבצע הרישום גם אצלנו."
אלון: יונתן הקים את "באב אל ימן", המסעדה השנייה שלו אחרי בית הקפה הירושלמי "קרוסלה", בשנת 2018. הוא היה יכול לפתוח מסעדה לא כשרה. יש עוד כאלה בשכונת רחביה בירושלים, המעוז החילוני הקטנטן של העיר. והוא גם היה יכול לפתוח מסעדה כשרה, שסגורה בשבת. אבל יונתן בחר בדרך אחרת, מסעדה שגם פתוחה בשבת והיא גם כשרה לגמרי, כחלק מהחזון הגדול שלו להקים חללים משותפים לחילונים ודתיים.
יהונתן: "לי, באופן אישי, חשוב שכמה שיותר אנשים יתחברו ביחד. זה, בעצם, מה שאני עושה - אני מחבר בין אנשים. אם אני, בעצם, הולך לעשות משהו שהוא לא כשר, אז בעצם אני מונע מהקהל השני. אני בעד דברים היברידיים ובריאים. זה, הכשרות היא גם מטעמים יהודיים, אבל גם מטעמי קירוב."
[מוזיקת רקע]
אלון: אבל מהר מאוד החזון היפה של יונתן נתקל במכשול גדול. כדי לפנות באמת לקהל שומר מצוות ושומר כשרות, יונתן חייב חתיכת נייר יקרת ערך: תעודת כשרות.
יהונתן: "אני ניסיתי מהתחלה. עברתי את כל התהליכים מול הרבנות, הגשתי ערר, ישבתי עם חברי מועצת הרבנות, והם החליטו, בסופו של דבר, לא לתת לי."
אלון: עבור רוב האנשים ה"לא" הזה היה סוף הדרך. הבנה שהניסוי כשל. אבל אל תתנו לקול הנעים של יונתן להטעות אתכם. הוא לא אחד שנכנע בקלות, ולא רק בגלל הפרינציפ, אלא גם בגלל שבסוף, תעודת הכשרות שיונתן צריך, היא לא סתם איזה חותמת, שאפשר להתעלם ממנה. היא מה שמפריד בינו לבין קהל שומר מצוות גדול הרבה יותר מזה שמגיע למסעדה כעת.
[מוזיקה מסתיימת]
יאיר: [שקשוק כלים והמולה ברקע] "אני מכיר את יונתן באופן אישי, הוא הבעלים של המקום. אני סומך עליו, אני יודע, שהוא… הוא בא מרקע והוא יודע היטב מה זה כשרות."
אלון: "אם זה לא היה מישהו שהיית מכיר, היית הולך למסעדה שפתוחה בשבת בלי תעודה?"
יאיר: "הייתי נזהר. זאת אומרת, הייתי, הייתי, לא הייתי ראשון הולך אליה."
אלון: וזה לב העניין. אדם שומר מצוות, שלא מכיר את יונתן, שלא שמע מחבר, שאכל שם שזה בסדר, לא יהיה מסוגל לסמוך על המסעדה בלי תעודת כשרות. וזה לא רק שהאנשים האלה לא יבואו בשבת, הם לא יבואו באף יום בשבוע. וזה לא פוגע רק ברעיון קירוב הלבבות של יונתן, זו גם מכה כלכלית קשה מאוד למסעדה, בטח בירושלים.
יהונתן: "הרבה אנשים מתקשרים ושואלים אם יש תעודת כשרות וכשאומרים להם לא, הם מוותרים על ההגעה למקום. שתבין, 30% מהמחזור, מהעניין הזה - מתעודת הכשרות. זאת אומרת, ברגע שיש לך תעודת כשרות, שזה סדר גודל של 30% מהמחזור של בית עסק."
[מוזיקת רקע]
אלון: אז השבוע ב"חיות כיס", הקרב על הכשרות. איך המאבק של מסעדה קטנה בירושלים הפך להיות חלק ממשחק כוחות הרבה יותר גדול על השאלה, איך תיראה הכשרות בארץ?
יהונתן: "הרבנות מעדיפה להחמיר, מעדיפים ללכת על ה-קודם כל להגיד לא."
אלון: למה אחרי שכבר עבר חוק, שהיה אמור לתקן את המצב, המדינה התעלמה ממנו לחלוטין?
הרב גדג': "מדינת ישראל אמורה לקיים את החוק והחוק אומר שגופים פרטיים יכולים לקום ולהיות מפוקחים על-ידי הרבנות."
אלון: כמה כסף כולנו מפסידים בגלל זה?
מתן כהנא: "פקידי האוצר שליוו את הרפורמה הזו, טענו שהרפורמה הזו תחסוך למשק הישראלי כחצי מיליארד שקל בשנה."
אלון: והאם יש, בכל זאת, סיכוי שיום יבוא וחילונים ודתיים יוכלו לשבת ביחד לארוחה במסעדה בשבת?
[מוזיקת רקע מתחלפת]
במדינת ישראל יש גוף אחד, וגוף אחד בלבד, שיכול לקבוע אם בית עסק הוא כשר או לא. והגוף הזה הוא הרבנות הראשית לישראל. אתם בטח מכירים הרבה כשרויות אחרות, כמו בד"ץ העדה החרדית, או בית יוסף או בד"ץ מהדרין, לא חסר. אבל האמת היא, שהארגונים האלה, אמנם יכולים לפקח ולהשגיח ולשים את החותמת שלהם, אבל אם תשימו לב, הם לא יכולים לכתוב את מילת הקסם "כשר". את זה יכולה לעשות רק הרבנות הראשית, מתוקף חוק "איסור הונאה בכשרות". אז הארגונים האחרים יכולים לכתוב דברים כמו "בהשגחה", "בפיקוח", "בהסתכלות", אבל אם זה לא דרך הרבנות - חוקית, זה לא כשר.
[מוזיקה מסתיימת]
הרב וייס: [במבטא אנגלוסקסי] "הכשרות של הרבנות הראשית לישראל, זה הכשרות הסטנדרט הכי טוב בעולם. אם יש לך אישור כשרות של הרבנות, אתה יודע שזה כשר."
אלון: זה הרב אליעזר שמחה וייס, חבר מועצת הרבנות הראשית. אני שאלתי אותו למה הרבנות הראשית לא מסכימה להעניק ל"באב אל ימן" של יונתן תעודת כשרות?
הרב וייס: "הרבנות לא יכול לתת אישור. הרבנות צריך להגן על כל אחד ואחד. תראה, הוא עושה מסחר בשבת."
אלון: אבל יש בתי עסק, בישראל, שמגישים אוכל בשבת ומקבלים תעודת כשרות מהרבנות. קוראים להם בתי מלון. "באב אל ימן" מתנהל בול כמוהם. האוכל מוכן לפני שבת, התשלום מתבצע רק בראשון שאחרי. אז למה מלון כן ומסעדה לא?
הרב וייס: "הכל יפה בתיאוריה. א', זה לא מלון. מלון זה הבית שלי ושלך. אתה לוקח חדר במלון, אתה נמצא שם. זה הבית. מותר לך לאכול במלון שלך. זה הבדל. איך תשגיח על זה? מי ישגיח על זה? ב'…"
יאיר: "במלון יש משגיח, שאנחנו יודעים, שמקבל חדר במלון ב… בשבתות. נגיד, בוא נאמר ככה, הוא גר בשכונה בירושלים. קשה למצוא מישהו ש…"
הרב וייס: "כנראה שקשה, כן. חוץ מזה, אתה, גם כן, גורם לאנשים לבוא במיוחד בשבת, שזה גם כן טעם לפגם, מה שנקרא, חילול שבת."
אלון: המאבק של יונתן להשיג תעודת כשרות ל"באב אל ימן" החל מהיום הראשון של פתיחת המסעדה ב-2018. הוא נפגש עם נציגי הרבנות, הוא ניסה וניסה, אבל כל המאמצים שלו לא עזרו.
יהונתן: "הרבנות מעדיפה להחמיר ולא להיכנס לקשיים כאלה או אחרים. הם מעדיפים לא לפתוח את הדלת. הם מעדיפים ללכת על ה-קודם כל להגיד לא."
אלון: והיה נדמה שהמקרה אבוד. הוא לא ויתר, אבל גם לא ממש התקדם לאנשהו. עד שב-2021, סדרי עולם השתנו.
[הקלטה]
מיקי לוי: "ראשון יעלה ויבוא, ראש ממשלת ישראל, חבר הכנסת נפתלי בנט, בבקשה." [מחיאות כפיים ותרועות]
נפתלי בנט: "אני, נפתלי בנט, מתחייב, כראש הממשלה, לשמור אמונים…"
[ההקלטה ממשיכה ברקע]
אלון: דבר ראשון, אני תמיד מבקש מכל המרואיינים, להציג את עצמם.
מתן כהנא: "מתן כהנא, גר במושב בית גמליאל… כמה אתה רוצה, שאני אציג את עצמי?" [צוחק]
אלון: "אתה יכול להגיד 'מתן כהנא, לשעבר שר הדתות'…"
מתן כהנא: "איזה חיות אני אוהב?" [צוחק]
אלון: [מחוייך] "יש גבול, כן, זה נשמור לפודקאסט הבא."
מתן כהנא: "אה, בסדר. אה… מתן כהנא, לשעבר השר לשירותי דת. שנה לפני שנהייתי שר, הקמתי את השדולה לשירותי הדת. הבנתי שלאורך שנים שירותי הדת בישראל נשלטים על-ידי מפלגות חרדיות, מנסים לשמור פה איזה סטטוס קוו, שרק מוליך אותנו אחורה בכל ההקשרים של דת ומדינה. באופן כללי, כל ענייני דת ומדינה נשלטים על ידי חרדים כבר במשך 40 שנה. וחשבתי שאם תהיה לי הזדמנות, אני אשמח להיות שר הדתות ולא רק שר הדתות, אלא ממש שר לענייני דת ומדינה."
אלון: פרויקט הדגל של מתן כהנא, בתקופתו כשר הדתות, היה הרפורמה בכשרות. זאת הייתה רפורמה מאוד שאפתנית, במיוחד לממשלה עם אורך חיים כל-כך קצר. מטרת הרפורמה הייתה ליצור תחרות בכל מה שקשור לשירותי כשרות בישראל. כדי לעשות את זה ננקטו כל מיני צעדים. למשל, הרפורמה אסרה בחוק את המנהג שבו בעלי עסק, כמו מסעדות, בתי קפה ומאפיות, מעסיקות בעצמם את משגיחי הכשרות שלהם, במקום הרבנות. היא גם אפשרה לרב של עיר מסוימת לתת כשרות גם לעסקים שנמצאים בערים אחרות. ואולי הכי חשוב, היא סיימה את המונופול של הרבנות הראשית כמנפיקה הבלעדית של תעודות כשרות.
עכשיו, וידוי קטן, אני חילוני גמור. אני לא מחפש תעודת כשרות בשום מסעדה שאני מבקר בה ובשום מוצר שאני קונה. ואם אתם כמוני, אתם אולי שומעים על הרפורמה הזאת ואחד, אתם לא מבינים עד הסוף מה כל הסעיפים האלה אומרים. ושתיים, אתם אולי חושבים שהדברים האלה לא משפיעים עליכם בשום אופן. [מוזיקת רקע] אז בואו נעבור עליהם אחד אחד, עד שנוכל להבין איך הם משפיעים על כווולם במדינה הזו.
נתחיל במה שנקרא "רב העיר". המועצות הרבניות המקומיות של כל עיר הן, בעצם, השלוחה העירונית של הרבנות הראשית. והן אלו שמעניקות תעודות כשרות, כל אחת בתחומה, מטעם הרבנות. אבל עד כה, מה שהיה כשר בנתניה, למשל, לא היה בהכרח כשר בבאר שבע. וזה יצר כל מיני סיטואציות אבסורדיות, בהם אותה סחורה הייתה מקבלת כשרות בעיר אחת ולא בעיר אחרת. כי באותה עיר היה, אולי, רב שהחליט על איזו החמרה ייחודית. [מוזיקה מסתיימת] אז כדי לפתור את זה, הרפורמה קבעה, שכל רב ראשי יהיה רשאי להעניק תעודת כשרות בכל עיר באשר היא, לא רק בעיר שלו.
מתן כהנא: "אם, למשל, יש מלונות, שנמצאים בעיר והרב אומר, 'אסור לכם פירות יער', 'אסור לכם קלחי תירס', אז הם יילכו לכשרות של עיר אחרת ועדיין יש להם כשרות של הרבנות הראשית לישראל, של עיר אחרת. וזה מייד גם מוריד מחירים… אני יכול לתת לך פה עוד דוגמה קטנה בהקשר הזה. בעיר תיירותית מסוימת, המועצה הדתית גבתה תשלום עבור המשגיחים ביחס למספר החדרים שיש בכל מלון, שאין לזה שום הלימה לעומס העבודה על המשגיח. אחרי הרפורמה הזו, כשבעלי המלונות באותה עיר הבינו שהם יכולים… יש תחרות, הם באו לאותה מועצה דתית ואמרו לה, 'חברים, או שתתחילו לגבות כמו בני-אדם, או שנעבור לכשרות של עיר אחרת' וזה מייד גם הוריד מחירים ושיפר את השירות. אני אומר פה, שהרבנות הראשית לישראל מאוד מנסה לצופף שורות ולמרר את החיים של רבנים שכן מרהיבים עוז בנפשם לתת כשרות מחוץ לאזור שיפוט שלהם. ולא רבים, יש להם את האומץ לעשות את הדבר הזה."
הרב וייס: "אנחנו אה… אני הייתי אז במועצה ואנחנו מאוד התנגדנו לרפורמה."
אלון: זה שוב הרב אליעזר שמחה וייס ממועצת הרבנות הראשית.
הרב וייס: "אני חושב, במבט אחור, אנחנו צדקנו במיליון אחוז. אני רב, בוא נגיד, בפתח תקווה, עליי לעשות את העבודה בפתח תקווה. ואם אני לוקח על עצמי לתת כשרות באילת, מוכרח להיות, שאני לא אעשה את העבודה כמו שצריך. אין שום סיבה למה רב יעשה את זה. למה מישהו שיש לו תפקיד במקום אחד, יעשה בהתנדבות, לכאורה, כשרות במקום אחר."
מתן כהנא: "בוא אני אוכיח לך שהטענה הזו היא צבועה. ב-35 ערים במדינת ישראל אין רב. מי נותן כשרות בערים שאין רב? רב מעיר אחרת. למשל, בחיפה אין רב. חצי מהעיר חיפה מקבלת כשרות מהרב של נשר, חצי מהעיר מקבלת כשרות מהרב של עתלית. מה זה אומר? ש… [בציניות] אוי הפלא ופלא, רב של עיר אחת יכול לתת כשרות בעיר אחרת. ואז, פתאום, הרב הזה כן מכיר את הצרכים וכן זה. אלון, ברחובות אין כבר כמה שנים, בתל אביב אין רב עיר כבר כמה שנים. בחיפה, בירושלים - אין רבני עיר כבר כמה שנים. בכל המקומות האלה, רבנים ממקומות אחרים נותנים כשרות. בסדר? אז שלא יספרו, שרב ממקום אחד לא יכול לתת כשרות במקום אחר. הם פשוט רוצים שליטה."
אלון: הסעיף הבא ברפורמה בא לשים סוף למצב הבעייתי, שמביא לכך שבתי עסק בעצם העסיקו ישירות את מי שמשגיח עליהם.
מתן כהנא: "לו יצויר שאתה היום רוצה לפתוח פלאפליה במקום מגוריך, אתה, דבר ראשון, מחויב לקחת את הכשרות של הרב המקומי. המועצה הדתית תשדך לך משגיח ואתה תשלם לו באופן ישיר, את המשכורת שלו. יוצא מצב, שבעצם, יש פה יחסים משגיח-מושגח, שהם אף פעם לא מקור להתחלה טובה. זה גורם לכך, שבעצם, יכול לבוא בעל המסעדה למשגיח ולהגיד לו 'תקשיב, בוא, אל תעשה לי צרות ואני אשלם לך אפילו טיפה יותר. אם תעשה לי צרות, אני יעכב לך תשלומים'. היה בזה עוד הרבה מאוד שחיתויות. אני רוצה להדגיש: היו גם מקומות שעבדו מצוין, אבל היו בזה לא מעט שחיתויות."
אלון: על הסעיף הזה, גם ברבנות הראשית מברכים.
הרב וייס: "זה טעם לפגם. אנחנו מחכים, שמשרד הדתות וְכוּלוּ יארגנו את זה, יסדרו את זה. זה דבר נורא. זה מה שנקרא משגיח-מושגח. ברגע שיש קשר בין המשגיח והמושגח, אנחנו רואים בזה בעיה."
אלון: ואם אתם חושבים לעצמכם, "יופי, כולם מסכימים, אז זה בטח נפתר". אז, כמו שקורה הרבה במה שקשור לרפורמה הזו, גם כשיש הסכמה על הבעיות שצריך לתקן, אין הסכמה על הדרך בה צריך לעשות את זה, או אפילו על מתי צריך לעשות את זה. כי למרות שהרבנות מכירה בכך שהסיטואציה הזו לא בריאה, היא נמשכה עשרות שנים מבלי שנעשו צעדים משמעותיים לתקן אותה. יונתן, הבעלים של "באב אל ימן", חווה את הבעיה הזו על בשרו בבית הקפה הראשון שהוא פתח, "קרוסלה", הממוקם גם הוא ברחוב עזה בירושלים.
יהונתן: "בשלב מסוים הפסקתי לעבוד עם הרבנות, מסיבות ש… קשה לציין אותם, אבל הייתה פשוט שחיתות ממוסדת שם."
אלון: "מה, מה ראית שהוא שם, שהיה לא הגיוני?"
יהונתן: "היה סוג של משא ומתן בחוץ, בקשות על כסף שחור, על דברים כאלה. [מוזיקת רקע] דברים מתחת לשולחן, מה שנקרא. ואז, כאילו, מתחיל המשא ומתן על המשגיח. הם מביאים לך משגיח, אתה צריך להעסיק אותו. משגיח שלא מגיע, מיותר לציין. ואם הוא מגיע, הוא מגיע לפרקי זמן מאוד-מאוד קצרים."
[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]
אלון: במהלך השנים, עוד לפני הרפורמה, היו יוזמות כדי ליצור אלטרנטיבה לצורת ההשגחה הלא בריאה הזו. הרב הראשי של פתח תקווה, למשל, פסק ב-2017 שמשגיחי הכשרות של העיר שלו יהיו אך ורק עובדים שהגיעו דרך חברת כוח-אדם, ולא יועסקו ישירות על-ידי בתי העסק. אבל הצעד הכי משמעותי שנעשה בשטח היה הקמתו של מערך הכשרות של ארגון "צֹהר".
הרב גדג': "ארגון רבני "צהר" מנסה לזהות את כל הצמתים, שבהם החברה הישראלית מתנגשת עם הדת, ולמצוא להם מענה הלכתי מאיר."
אלון: זה הרב עמנואל גדג', מנכ"ל "כשרות צהר" הכפופה לארגון "רבני צהר". ארגון "צהר" הוא ארגון של רבנים מהציונות הדתית, שקם לאחר רצח רבין, במטרה לקרב בין החלקים השונים בעם. הארגון רצה להפוך את שירותי הדת ההכרחיים עבור כל האזרחים במדינה, לכאלו שמהווים חוויה מקרבת לדת, ולא מרחיקה.
הרב גדג': "כלומר, אם כל אדם במדינה חייב להתחתן דרך הרבנות, חייב להתחתן בחופה יהודית. ארגון 'רבני צהר' נכנס ועורך חופות יהודיות הלכתיות למהדרין בצורה מאירת פנים, בצורה ישראלית. כך בהמון-המון תחומים. וארגון או חברת 'כשרות צהר' קמה ב-2018 מתוך אותה תפיסה, שהכשרות היא התנגשות קשה של הציבוריות הישראלית עם היהדות, עם ההלכה. רוב מוחלט של היהודים מעוניין לשמור כשרות ברמה כזו או אחרת. אבל רוב מוחלט של הציבור גם כן רוצה, שהכשרות תהיה לא רק מאירת פנים, אלא מריחה היטב. כלומר, שלא יהיו שחיתויות, שלא יהיו דברים לא טובים בעולם הכשרות, ואנחנו טוענים שהדבר הזה אפשרי."
אלון: "כלומר, אתם רוצים להוריד את ה'אבל מסריח' מ'כשר, אבל מסריח'."
הרב גדג': "מדויק. אנחנו רוצים להגיע לכשרות עם ריח טוב."
אלון: אז "צהר" הקימו מערך השגחה, שמעסיק בעצמו את משגיחי הכשרות ופועל במקביל גם לשמור על ההלכה וגם להימנע מהחמרה מיותרת.
הרב גדג': "כל חוּמרא, שמפלגת את עם ישראל ולא מאפשרת להרבה אנשים לשמור כשרות, אנחנו בוחנים היטב, אם נכון לשמור אותה גם בימינו. ואני יכול לתת דוגמה: בתלמוד הבבלי מופיע ש-גוי שנוגע ביין הופך את היין ליין נסך או לסתם יינם. כלומר, יין שאסור בשתייה. רבנים מאוחרים יותר, כתבו שיש קנס, שיהודי שמחלל שבת, שנוגע ביין, גם כן יאסור את היין בשתייה. מתוך מחשבה, שיהודי כזה שנקנוס עליו שאסור לשתות את היין שלו, יחזור לשמור שבת ויחזור לקהילה. בימינו, שיש ציבור רחב, שלצערי האישי לא שומר שבת כהלכתה, לפסול את היין שלו זה דבר שמביא א', לריחוק, ב', לשנאת הדת ולא לחיבור. ולכן כל חומרא שמביאה לפילוג, אנחנו בוחנים היטב האם היא חומרא שכדאי לקיים או היא דווקא דבר שמביא, בשפה הלכתית, לידי קולא."
אלון: לאחר הקמתה, "כשרות צהר" החלה להעסיק בעצמה 50 משגיחי כשרות ולספק שירותי השגחה לכמה מאות עסקים. אבל, כפי שאנחנו כבר יודעים, אסור היה לה להנפיק תעודות כשרות רשמיות. "צהר" יכולה רק לציין שהיא משגיחה ולקוות שמספיק סועדים יראו בזה כאישור, שהעסק אכן שומר על ההלכה.
וזה מוביל אותנו לסעיף השלישי, ואולי הכי מהפכני מכל סעיפי הרפורמה. סיום המונופול של הרבנות הראשית [מוזיקה דרמטית] כמנפיקה הבלעדית של תעודות כשרות, ופתיחת השוק לארגוני כשרות פרטיים. [מוזיקה מסתיימת]
מתן כהנא: "בעצם הרפורמה שלנו, מה שהיא באה לעשות, זה להפוך את הרבנות הראשית לרגולטור שקובע מהי כשרות - סטנדרט אחיד בכל הארץ. לא אני קובע מהי כשרות, הרבנים הראשיים קובעים מהי כשרות. הרבנות הראשית קובעת מי הם הגופים הפרטיים שמותר להם לעסוק בכשרות, נותנת רישיונות לעסוק בכשרות, וגם בקצה, מפקחת על הגופי כשרות הפרטיים."
אלון: כלומר, שלפי הרפורמה הזו, "כשרות צהר" תוכל להנפיק תעודה, שכתוב עליה את מילת הקסם כשר, והרבנות תהיה בתפקיד מפקח ותוודא שהיא אכן פועלת במסגרת כללים שכל חברת כשרות צריכה לעמוד בהם. וזה כמובן לא רק "צהר", אלא גם כל הכשרויות האחרות שאנחנו מכירים, שכיום, הם רק על תקן משגיחות. וזה מוביל אותנו להשפעה על כולנו. כי היום בתי עסק וחברות שרוצים כשרות נוספת, מעבר לכשרות של הרבנות, צריכים בעצם לשלם פעמיים, גם לרבנות וגם לכשרות הנוספת. וזה מתגלגל למחירים שכולנו משלמים כצרכנים. לדוגמה, אם אתם אוהבים, נניח, לשתות קוקה קולה, אז בפעם הבאה שיצא לכם, תסתכלו רגע על העטיפה, ותוכלו לראות, שבנוסף לכשרות של הרבנות, מופיעה שם גם השגחה של הרב לנדא. זה לא משנה אם אתם חילונים, דתיים לאומיים, חרדים, אולי אפילו לא יהודים בכלל. יש מספיק צרכנים שרוצים את ההשגחה הזו, ועל כן, כולם משלמים את העלות שלה, בנוסף לעלות הכשרות הרגילה.
מתן כהנא: "פקידי האוצר שליוו את הרפורמה הזו, טענו שהרפורמה הזו תחסוך למשק הישראלי כחצי מיליארד שקל בשנה. זה גם די ברור מאיפה, כי, למשל, כל הנושא הזה של כפל כשרויות היה מייד יורד. היום רוב בעלי העסקים לא מסתפקים בכשרות של הרבנות. אם אתה רוצה למכור היום מלפפונים חמוצים לְציבור, אתה, כדאי מאוד שיהיה לך בד"ץ נוסף. ואתה רואה הרבה מאוד מפעלים שלוקחים מספר כשרויות. אז יוצא על זה הרבה מאוד כסף, כשאתה מתחיל בכלל באיזה מונופול שאתה לא רוצה אותו. אני לא צריך את הרבנות הראשית של עיר מסוימת, כי ממילא הקליינטורה שלי לא סומכת עליהם, אז אני רוצה כשרות אחרת."
[מוזיקת רקע]
אלון: ואם נחזור ליונתן, הבעלים של "באב אל ימן", כאן הופיעה ההזדמנות שלו, סוף-סוף, לקבל את התעודה הנכספת. הרי כל המהות של "צהר" היא לא להחמיר איפה שלא צריך, ולקרב לדת במקום להרחיק. אז אם הרבנות תאבד את המונופול שלה על הכשרות, הוא יוכל לקבל מ"צהר" את התעודה למסעדה שלו, שמקפידה על כל הכללים, למרות שהיא פועלת בשבת. אז יונתן נשא את עיניו לכנסת וקיווה שהרפורמה תעבור.
[הקלטה]
ח"כ יוליה מלינובסקי: "חוק אושר כולו, חברים. הללויה, תודה רבה לכולכם." [מחיאות כפיים]
ח"כ לא ידוע 1: "כל הכבוד."
ח"כ יוליה מלינובסקי: "תודה, זהו, זה נכנס לספר התקציב…"
ח"כ לא ידוע 2: "בשעה טובה."
ח"כ לא ידוע 3: "תם ולא נשלם."
אלון: אבל למרות שהרפורמה עברה, המאבק של יונתן לא הגיע לסופו.
[מוזיקה נעצרת]
מתן כהנא: "אני מזכיר לך שהממשלה שלנו, דה פקטו, קרסה אחרי שנה, ככה שאחרי החילוף בין בנט ללפיד, בגדול, דברים כבר לא התקדמו מעבר לזה."
אלון: חלק מהרפורמה כן יושם באופן מהיר, ועד היום רבני ערים מסוגלים, חוקית, לתת תעודות כשרות מחוץ לערים שלהם. אבל שאר הרפורמה נפלה קורבן לסחבת ואפילו להתעלמות מוחלטת.
מתן כהנא: "החלק המשמעותי של הרפורמה, הפתיחה שלו לתחרות תחת הרגולציה, זה כבר דורש ממש הכנה של השוק בכל מיני הקשרים, שזה, ברגע שהממשלה שלנו נפלה, הממשלה שבאה אחריה כבר הייתה לה מוטיבציה רק להרוס את הרפורמה ולא ליישם אותה, אז, מן הסתם, דברים לא קרו."
אלון: כן, באופן לא מפתיע, לממשלה החדשה, שהייתה עוינת לכל מהלך שעשתה הממשלה הקודמת, לא היה שום עניין לקדם את הרפורמה בכשרות. והרבנות הראשית, שממילא ראתה בה מהלך לחיסול הכשרות בארץ, ניצלה את ההזדמנות כדי לעצור אותה כמעט לחלוטין. הרבנות לא אישרה לאף ארגון פרטי להנפיק תעודת כשרות, על אף שהיא מחויבת בחוק.
הרב גדג': "מדינת ישראל אמורה לקיים את החוק. והחוק אומר, שגופים פרטיים יכולים לקום ולהיות מפוקחים על ידי הרבנות."
אלון: זה שוב הרב עמנואל גדג', מנכ"ל "כשרות צהר".
הרב גדג': "החוק של מתן כהנא נכנס לתוקף ב-2023. אנחנו תכף ב-2026, ואנחנו לא מתעסקים בספקולציות. אנחנו מתעסקים בחוקים ובמה שאמור להיות."
אלון: הרבנות הייתה אמורה להשיב ל"כשרות צהר" על הבקשה שלהם להיות מוכרים כארגון המספק תעודות כשרות, אבל הם פשוט לא עשו את זה. הזמן עבר והם לא הגיבו. אז "צהר" עתרו לבג"ץ. ולבג"ץ, הרבנות היו חייבים לענות. אז הם מסרו, שהם לא בוחנים את הבקשה של "צהר" להנפיק תעודות כשרות, כי עוד מעט, הממשלה הנוכחית הולכת לבטל את הרפורמה. אז אין לְמה.
מתן כהנא: "הדבר הטקסי הראשון, שמלכיאלי עשה כשר הדתות החדש, היה לחתום על איזה טופס של "ביטול הרפורמה של מתן כהנא". זה…"
אלון: "יש לזה תוקף חוקי כלשהו, למה ש… זה?"
מתן כהנא: "לא, לא, כי, כי הם… לא, הוא לא יכול לבטל חוק. אבל מה שהוא עשה - בחוק עצמו הכנסנו מנגנון שמאפשר לשר לעכב את תחולתו, כל פעם בחצי שנה לדעתי, כדי לאפשר לשוק להתארגן. והכותרת שיצאה: 'מלכיאלי מבטל את רפורמת הכשרות של מתן כהנא'. כאילו, ממש בלילה של השבעת הממשלה."
אלון: "אז הוא בעצם חותם על הקפאת החוק כל חצי שנה? זה מה שקורה?"
מתן כהנא: "בעצם כן. בעצם, מאז מלכיאלי חותם על הקפאת החוק… צריכים לזכור, שבעצם, יש למנגנון הזה חמש שנים. ואם אחרי חמש שנים הם ימשיכו, אז הוא פשוט יחול."
אלון: אז כרגע, רפורמת הכשרות עדיין בתוקף. על אף שהביצוע של סעיף פירוק מונופול הכשרות של הרבנות, נדחה כל הזמן. ובג"ץ ממש לא קיבל את עמדתה של הרבנות, שהנה עוד מעט משנים את החוק, אז אין מה ליישם אותו.
הרב גדג': "אנחנו נמצאים לאחר פסק דין חיובי מאוד, שניתן לטובתנו, שמנחה את משרד הדתות לתת תשובה תוך 45 ימים, האם להכיר ב"כשרות צהר" כגוף נותן כשרות, ואם לא יאשרו אותנו כגוף כשרות, הם צריכים לתת סיבה. ואם הם לא ימצאו דבר כזה, הם יצטרכו לתת לנו אישור כגוף נותן כשרות."
אלון: "אתם לא חושבים שהם פשוט ינפיצו איזה תירוץ?"
הרב גדג': "תראה, אנחנו מכבדים את הרבנות, את הרבנים, ואנחנו משתדלים לפעול בדרכים חוקיות ונכונות. אנחנו מאוד-מאוד מקווים שלא תהיה מריחה נוספת, אבל אם תהיה מריחה נוספת, אנחנו נדע להתמודד בכלים שעומדים לרשותנו."
הרב וייס: "אני, לא מפריע לי שיהיה ארגון 'צהר'…"
אלון: זה שוב הרב אליעזר שמחה וייס מהרבנות הראשית.
הרב וייס: "מעל הרבנות המקומית, יתנו, גם כן, "צהר" כמו ה"בעלזים" או העדה החרדית או הרב לנדא, יש כשרות של הרבנות, בנוסף. אבל כשזה רק הכשרות שלהם, זאת בעיה גדולה ביותר."
אלון: "למה?"
הרב וייס: "למה? משום שאף אחד לא יכול לשלוט עליהם. הם לא מחויבים לנוהל של הרבנות."
אלון: רק נזכיר כאן, שלפי הרפורמה, גם אם "צהר" תוכל לתת כשרויות, זה עדיין יהיה תחת הרבנות כגוף מפקח. אבל בכל מקרה, זה נדמה שבין הרבנות לארגון "צהר" יש מתיחות שהיא מעבר רק לכך שהם מאתגרים את המונופול שלהם על הכשרות.
הרב גדג': "אני לא רוצה לחשוב האם "כשרות צהר" לא מקבלת אישור כגוף נותן כשרות בגלל שאנחנו חובשים לראשנו כיפה סרוגה ואנחנו חלק מהציונות הדתית, ולא כיפה שחורה וחלק מהציבור החרדי, [מוזיקת רקע] אני לא רוצה לחשוב שזה המצב."
[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]
אלון: ובין כל כוחות הטבע האלה, "צהר" והרבנות, הקואליציה והאופוזיציה, דתיים לאומיים וחרדים, עומד יונתן אחד, ובסך הכל רוצה תעודת כשרות. הוא קיווה שהרפורמה סוף-סוף, תאפשר לו לקבל תעודה - אם לא מהרבנות, אז לפחות מ"צהר". [מוזיקה נעצרת] אבל "צהר" לא רק סירבו לתת לו תעודה, מה שהם עוד לא יכולים לעשות כרגע, הם אפילו סירבו לתת לו את ההשגחה שהם כן מסוגלים לתת.
הרב גדג': "הסיבה שאנחנו לא נותנים כשרות ל'באב אל ימן' או למקומות דומים, היא שאין נוהל ברור של הרבנות הראשית, שמבדיל בין בית מלון שפתוח בשבת לבין מקום כזה. אני חושב שנכון, בעניינים כאלה, להגיע להסכמה רחבה, כי מדובר בפרהסיה הישראלית. כאשר אנחנו משנים סטטוס קוו במדינת ישראל בעניין השבת, זה לא עניין של קרב שאני לא רוצה להיכנס אליו, אלא זה דבר שצריך להיעשות בהסכמה. כרגע אין הסכמה על דברים בסיסיים יותר - על לאפשר לנו לתת תעודות כשרות למקומות. ולכן, כל עוד זה לא קורה, אנחנו לא נחליט לבד על הפרהסיה הישראלית."
אלון: בתרגום מ"דיפלומטית מדוברת", ארגון "צהר", כרגע, לא מעוניין להכנס לקרב על השבת מול הרבנות, כל עוד הוא עדיין נאבק בה על מונופול הכשרות.
הרב וייס: "עובדה, שלא רק הרבנות לא אישרו את זה, אף אחד לא אישר את זה בגלל הבעיות הטכניות."
יהונתן: "האמת, שמה שאני הבנתי מ'צהר', זה שהם לא אישרו את זה, על אף שהם אמרו לי, בלשונם, ש'אין שום בעיה הלכתית עם הפעילות של העסק שלו', בגלל שהם לא רוצים להיכנס לעוד קרב מול הרבנות."
הרב וייס: "זה יפה מצידם [צוחק]. יש להם מספיק, מספיק עם הרבנות. אני לא חושב. הם ראו שזה בעייתי. לא כל דבר, שעל נייר אפשר, עושים."
אלון: יונתן חשב גם על האפשרות לנצל סעיף אחר של הרפורמה, כזה שכן יושם. הרי, עכשיו המסעדה שלו יכולה לקבל כשרות גם מרבנות של ערים אחרות בישראל, והוא לא תלוי דווקא ברבנות של ירושלים. אבל גם כשהוא פנה לכיוון הזה, יונתן נתקל בציפוף שורות.
[מוזיקת רקע]
יהונתן: "הכל מתרכז במונופול של הרבנות הראשית לישראל. אני מאמין, שאותם גופים פוחדים מהכוח של הרבנות, ומהיכולת שלה להפעיל עליהם סנקציות שונות ומשונות."
אלון: בימים אלו, המשרד לשירותי דת עובד על חוק חדש, שיבטל סופית את רפורמת הכשרות כדי שהיא לא תיכנס לתוקף באופן אוטומטי בתום חמש שנים מהחקיקה. עד שזה יבוטל, בממשלה חושבים על דרכים יצירתיות כדי לקיים את החוק.
מתן כהנא: "הם כבר הוציאו תצהיר חוק בשבוע שעבר והתצהיר הזה, הוא כל-כך מקולקל, כי סתם לדוגמא, הם מבינים, שהרפורמה שלי, סוף-סוף פתרה את הנושא הזה של משגיח-מושגח - שבעל הפלאפל משלם למשגיח שלו באופן ישיר."
אלון: זה שוב מתן כהנא, לשעבר שר הדתות.
מתן כהנא: "הם הבינו שבג"ץ לא ייתן לשום חוק לעבור בלי שיהיה מנגנון שפותר את זה. אז מה הם, בעצם, אמרו? כל המשגיחים, מעתה ואילך, יהיו מועסקים על-ידי המועצות הדתיות, קרי, מדינת ישראל. אתה מבין? בימים, שכל הזמן מדינת ישראל מחפשת איך לצמצם את מספר העובדים שלה, הם הולכים עכשיו להעסיק 4,200 אנשים חדשים. אגב, זה מפעל ג'ובים פסיכי, כי, בעצם, המועצות הדתיות, רובן נשלטות על ידי ש"ס, ובעצם, לש"ס יש עכשיו 4,200 ג'ובים לחלק, כאוות נפשם."
אלון: נכון לזמן שידור הפרק הזה, לרבנות יש עדיין חודש כדי להשיב רשמית לבקשה של "צהר" לקבל היתר להנפיק תעודות כשרות. מי שאופטימי, אולי יכול להאמין שהם סוף-סוף ייענו לבקשה, "צהר" תוכל להנפיק תעודות כשרות ואחרי סיום המאבק הזה, יהיה אפשר גם לטפל במעמד המיוחד של מסעדת "באב אל ימן" והרצון שלה לפעול באופן כשר בשבת.
אבל התרחיש היותר ריאלי הוא, שכנראה הרבנות תמצא איזשהו תירוץ לסרב, ובזמן הזה, משרד הדתות יעביר חוק שיבטל את הרפורמה, ובכך יסתיים הסיפור. אבל אם יש משהו שהקרב הזה לימד את יונתן, זה לקחת את הגורל שלו בידיים. [מוזיקת רקע] במשך כל השנים שהוא נאבק, קהל הלקוחות של "באב אל ימן" הלך וגדל. משבת לשבת המסעדה לאט-לאט התמלאה ביותר ויותר סועדים, גם חילונים וגם דתיים. כאלו שסומכים על הכשרות של יונתן גם בלי תעודה. חבר מביא חבר, מביא חבר. זה קורה באופן הרבה יותר איטי מאשר אם הייתה לו חותמת של הרבנות, אבל זה קורה.
יהונתן: "הרבנות הופכת להיות לא רלוונטית מיום ליום. האנשים מבינים את זה ולכן הם מגיעים. ולא, לא דתיים, כאילו, סופר ניאו ליברלים. מדובר פה במשהו, שאנשים מבינים, שכבר לא קשור להלכה ולא קשור לשום דבר אחר. יכול להיות שהוא קשור לממון ולהמון ממון. זה העתיד, אבל. אם אם אתה שואל אותי, אני מאמין שבשנים קדימה, זה דבר שיקרה והוא כורח המציאות וכורח הביקוש."
אלון: אם תיכנסו למסעדת "באב אל ימן", אתם לא תראו על הקיר לא תעודת כשרות של הרבנות, ולא תעודת השגחה של "צהר". אבל עוד לפני שתיכנסו למסעדה, בחוץ אתם תראו שלט ענק, הכי בולט ברחוב. גדול יותר מכל תעודה שאפשר לתלות על קיר. ועל השלט הזה כתוב: "שומרת שבת בפרהסיה".
יהונתן: "השלט הזה נועד, קודם כל, לגרום לאנשים לחשוב רגע, להסתכל ולהבין שאפשר אחרת. ושהמקום הזה באמת שומר שבת בפרהסיה, זה על המשקל, בעצם, של כל ה… כל האנשים שיכולים להגיד שמדובר במראית עין, שהמקום מחלל שבת בפרהסיה. אז זה דווקא בדיוק הפוך. כאילו, זה דווקא מקום שמאפשר לדתיים וחילונים להיפגש ביחד בשבת. לשבת, לדבר. גם באווירה, באווירה של שבת. כלומר, אין מוזיקה, אי-אפשר לעבוד כאן עם לפטופים. יש כאן איזשהו משהו היברידי מאוד נושם. מאפשר, כדי… גם לדתיים, גם לחילונים להיפגש ביחד ו… כן, [ברקע נשמעים דיבורים וכלי אוכל] לשמוע גם את הסכו"ם, לפעמים, במסעדה ואת השיחות של האנשים, ואת דפי העיתון נפתחים ונסגרים, יש בזה גם משהו מאוד מיוחד ושַׁבָּתי."
[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]
אלון: אתם האזנתם ל"חיות כיס". העורך שלנו הוא יונתן כיתאין. עורכת המשנה שלנו היא ליהיא צדוק. המפיק שלנו הוא עדי אפרת. התחקירנית שלנו, שללא ספק, לא הייתי יכול לעשות את הפרק הזה בלעדיה, היא אופיר הלפרין. עורך הסאונד שלנו הוא טל וניג.
במערכת "חיות כיס" תמצאו גם את צליל אברהם ושאול אמסטרדמסקי.
אנחנו נחזור לעסוק בנושא הכשרות כבר בשבוע הבא. והפעם, "לא בוכים על חלב שנשפך".
נשמח אם תצטרפו אלינו שוב ואם יש לכם מה להגיד לנו על הנושא הזה של הכשרות או על עניינים אחרים או בכלל, אתם יכולים להגיב בספוטיפיי או בעמוד שלנו בפייסבוק או בכל מקום אחר שמתאים לכם.
אני אלון אמיצי ותודה לכם שהאזנתם.
[מוזיקה מתגברת ומסתיימת]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments