מתלבטים לאיזה בית ספר לשלוח את הילדים שלכם? במשרד החינוך לא רוצים שתוכלו להשוות בקלות בין מוסדות הלימוד השונים. וגם: איך זה שדווקא בירושלים השמרנית הבחירה בין בתי הספר היא חופשית, בעוד שבתל אביב הליברלית לא רוצים לתת להורים לבחור? ומה בעצם עדיף?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/09/2024.
[חסות]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
שאול: היי, אתם ואתן על "חיות כיס". אני שאול אמסטרדמסקי.
שירה: ואני שירה קדרי עובדיה, כתבת החינוך של "הארץ". ואת הסיפור של היום נתחיל בך, שאול. או ליתר דיוק, בסיפור של הילדים שלך.
[מנגינת רקע]
שאול: כשחזרנו מארצות הברית בתחילת הקורונה ועברנו לירושלים, התלבטנו מאוד לאיזה בית ספר יסודי לרשום את הילדים. ובניגוד לרוב הערים האחרות בישראל, בירושלים אני לא חייב לרשום את הילדים לבית הספר השכונתי דווקא, אלא יכול לבחור. אז התלבטנו בין שלושה בתי ספר: אחד בשכונה, אחד בשכונה הצמודה, ואחד במרכז העיר. והשאלה היחידה הייתה - איך לעזאזל בוחרים? מה מקורות המידע שלי לקבל את ההחלטה הקטנה והשולית הזאת?
שירה: אז מה עשיתם?
שאול: התחלנו לשאול באופן אקראי הורים אחרים בשכונה. היינו חדשים כאן, אז היינו די מוגבלים ביכולת שלנו לשאול, אבל ניסינו. וחוץ מזה, למשרד החינוך יש אתר אינטרנט יפה, שנקרא "שקיפות בחינוך". אם נכנסים לשם, אפשר להקליד שם את שמות בתי הספר ולקבל די הרבה מידע. נניח מספר התלמידים והכיתות, או כמה מורות ומורים יש בבית הספר, וגם מה תקציב בית הספר. כמה משרד החינוך משקיע פר תלמיד בכל בית ספר, וגם להשוות את זה לממוצע העירוני ודברים כאלה. שזו התחלה ממש יפה, אבל בשורה התחתונה? זה לא באמת עזר לנו לדעת אם בית הספר הוא טוב או פחות טוב, ומי יותר טוב מאחרים.
שירה: אז הרמתם ידיים?
שאול: עוד לא. באתר הזה של משרד החינוך יש עוד לשונית שקוראים לה "התמונה החינוכית". קיווינו ששם יהיו נתונים שישפכו קצת יותר אור על מה קורה בתוך בית הספר, ולא ייתנו לנו רק נתוני מאקרו. אז לחצתי על הלשונית הזאת, ו…?
שירה: ותן לי לספר לך מה מצאת שם. לא מצאת שום מידע שימושי באמת. ואם חיפשת במקרה נתונים על בית ספר תיכון, יכול להיות שמצאת נתונים, אבל ממש ממש ישנים. משנת תשע"ט.
שאול: אני מצטער, אבל אני לא מאוד טוב בתאריכים עבריים. תשע"ט?
שירה: שנת הלימודים תשע"ט הייתה ב-2019. כלומר, כל כך מזמן שהילדים שהיו אז בכיתה י"ב הספיקו לסיים בית ספר, להתגייס, להשתחרר ולעשות פסיכומטרי. חלקם כנראה נלחמים בעזה במילואים תוך כדי שאנחנו מדברים. חמש שנים זה נצח במושגי בית ספר.
שאול: בדיוק. ולכן, אפילו אם יש כבר נתונים כלשהם באתר של משרד החינוך, הם לא באמת עזרו לי לקבל החלטה בתור הורה, על אחד הדברים הכי הכי חשובים עבורי - היכן הילדים שלי ילמדו? אם אני רוצה לקנות אוזניות, או שעון, או טוסטר, יש לי אלף אתרי השוואה, ביקורות ביוטיוב, סרטונים בטיק טוק, מה שאת לא רוצה. אבל לבחור בית ספר? זה טוטו לוטו, הימור מוחלט. אין לך מושג מה תקבלי.
שירה: אז השבוע ב"חיות כיס" - איך קרה שאנחנו, ההורים, יודעים מעט מאוד על מה קורה בתוך בתי הספר?
שאול: מה קרה כשכמה אנשים ניסו לשנות את המצב הזה, ולהכניס יותר שקיפות למערכת?
שירה: וגם נשאל, מה קורה כשעירייה מסוימת מחליטה לתת להורים בחירה, ומאפשרת להם לרשום את הילדים שלהם לאיזה בית ספר שהם רוצים? האם זה משפר את מערכת החינוך העירונית, או דווקא פוגע בה? ואיך זה משפיע על הפערים בין העניים לעשירים?
[מנגינת רקע]
שירה: בשביל להבין איך הגענו למצב הזה, שבו ההורים יודעים מעט מאוד על מה שקורה בתוך בתי הספר של הילדים שלהם, אני רוצה להכיר לך את רחלי.
[הקלטה] עו"ד אדרי-חולתא: "עורכת דין רחלי אדרי חולתא, מנכ"לית "התנועה לחופש המידע"."
שירה: מאז שערכנו את השיחה הזאת, לפני כמה שבועות, רחלי הספיקה לפרוש מראשות התנועה. אבל לענייננו, התנועה לחופש המידע היא עמותה, שעוסקת בהגברת השקיפות. היא פועלת כדי שמידע שמשרדי הממשלה והרשויות מחזיקים בו, יהיה נגיש ושקוף לציבור. כך, למשל, היא חשפה נתונים על ההוצאות של ראש הממשלה ומשפחתו במעונות שלו, וחשפה נתונים על היקפי הפשיעה בערים השונות בישראל, וגם הצליחה לגרום לצה"ל ולמשרד הביטחון לפרסם את נתוני הקבלה של המתגייסים למסלולים השונים בצבא. ועם נתוני משרד החינוך על בתי הספר בישראל, לתנועה לחופש המידע יש סאגה ארוכת שנים. זה התחיל לפני כמעט 20 שנה, בעקבות פנייה של קבוצת הורים מירוחם, שדרשו לדעת משהו די בסיסי.
[הקלטה] עו"ד אדרי-חולתא: "ואז ב-2006-2007 בערך, שרת החינוך לימור לבנת, פונים אלינו לתנועה, הורים… זה נקרא, בזמנו זה היה נקרא "היל"ה - הורים למען החינוך בפריפריה", שאומרים: "תקשיבו, אנחנו מירוחם. יש איזה דו"ח, שמענו עליו, אבל לא ראינו אותו מעולם, שבעצם מודד את מה קורה בבית ספר, והמנהלת לא מוכנה להראות לנו אותו"."
שירה: הדו"ח הזה שההורים מירוחם ביקשו היה דו"ח שמשרד החינוך חיבר פעם בכמה שנים, ושלח למנהלי ומנהלות בתי הספר. הוא מבוסס על הציונים והנתונים שנאספים במסגרת בחינות המיצ"ב - ראשי תיבות של "מדדי יעילות וצמיחה בית ספריים". הבחינות האלה אמנם מתקיימות מאז 2005, אבל המדיניות של משרד החינוך הייתה לשמור את הנתונים האלה פחות או יותר בסוד.
[הקלטה] עו"ד אדרי-חולתא: "היחידים שידעו מה קורה בבית הספר זה היו המנהלים, ולפעמים היו יודעים גם הורים מסוימים או ועד ההורים שהיה מקורב למנהלת, אבל נוצר איזשהו מצב מאוד מאוד לא שוויוני, שחלק ידעו וחלק לא, והמנהלת כמובן קיבלה את הדו"ח, שם אותו במגירה, ובזה זה הסתיים."
שירה: ההורים מירוחם, שפנו לתנועה לחופש המידע, דרשו שגם הם יראו את ממצאי הדו"ח. עם כל הכבוד למנהלת, בסוף אלה הילדים שלהם שלומדים בבית הספר. גם להם מגיע לדעת.
[הקלטה] עו"ד אדרי-חולתא: "אנחנו פונים למשרד החינוך, אומרים "אנחנו רוצים את הדו"ח הזה". משרד החינוך אומר לנו "בסדר, אני בודק"."
שאול: תני לי לנחש מה קרה? הוא בדק והחליט לפרסם את הנתונים!
שירה: בדיחה טובה שאול. לא. משרד החינוך עשה מה שמשרדי הממשלה שלנו הכי אוהבים לעשות - הוא הקים ועדה.
[הקלטה] עו"ד אדרי-חולתא: "הוועדה יושבת שנתיים. אנחנו שוב פונים ואומרים לנו "אנחנו עדיין יושבים, אז תחכו קצת"."
שירה: הוועדה ישבה וישבה וישבה, ובינתיים, בתנועה לחופש המידע התחילו לאבד סבלנות, והגישו עתירה מנהלית נגד משרד החינוך. בתשובה שלו לעתירה, משרד החינוך אמר שהוא לא מוכן לפרסם את ציוני המיצ"ב של בתי הספר, כי לדעתו זה עלול לגרום יותר נזק מתועלת.
שאול: איך פרסום נתונים יכול לגרום נזק?
שירה: במשרד החינוך חשבו אז, ולמען האמת עדיין חושבים, שפרסום הציונים ברמת פירוט בית ספרית עלול לגרום לתחרות מזיקה בין בתי הספר. לתחרות שתוביל לבריחה של תלמידים ומורים חזקים מבתי הספר הכושלים לבתי הספר שהתברר שהם הטובים יותר. וזה ייצור בלגן ויגדיל עוד יותר את הפערים הקיימים בין בתי הספר. מה שמשרד החינוך כן היה מוכן לעשות בעקבות העתירה, הוא לפרסם את הציונים ברמה היישובית. כלומר, שמעכשיו תוכל לפחות לדעת אם העיר או המועצה שאתה גר בה נמצאים מעל או מתחת לממוצע ארצי. ובית המשפט המחוזי? הוא קיבל את עמדת משרד החינוך.
[הקלטה] עו"ד אדרי-חולתא: "פסק הדין של המחוזי, הוא מקבל את המלצות הוועדה לפרסם ברמה היישובית, ולא ברמה בית ספרית, ואז אנחנו בעצם מפסידים."
שירה: אבל ההורים מירוחם, שהילדים שלהם כבר הספיקו לגדול מאז, וגם התנועה לחופש המידע, החליטו לא להרים ידיים. אז הם עתרו לבג"ץ.
[הקלטה] עו"ד אדרי-חולתא: "וב-2012 ניתן פסק דין מאוד מאוד חשוב של בית המשפט העליון, שבעצם אומר שלהורים יש זכות לקבל את נתוני המיצ"ב ברמה בית ספרית, כי זכותם לבחור, כי זכותם לדעת מה קורה בבית הספר. וכל הטענות שמעלה משרד החינוך על פגיעה, כל זה בסדר, אבל עדיין לא על חשבון השקיפות."
שאול: אני זוכר את זה, במשרד החינוך לא אהבו את זה בכלל, אבל נאלצו לפרסם את הנתונים בכל זאת. ופתאום, אנשים היו יכולים להיכנס לאתר משרד החינוך, ולמצוא שם pdf כזה שבו היו המון המון עמודים, עם המון המון נתונים וציונים ומדדים על בית הספר של הילדים שלהם, או על בית הספר שאליו הם שוקלים לשלוח את הילדים שלהם. את הנתונים האלה לקחה גם חברה מסחרית אחת, חברת מדל"ן, שבגדול מפרסמת דירות להשכרה ולמכירה. מדל"ן התחילה לשלב את ציוני המיצ"ב הבית ספריים באתר שלה, כדי שאנשים שמחפשים דירה לקנייה, ידעו מה רמת בתי הספר בשכונה שהם מתלבטים לגביה.
שירה: ואם היינו עושים את הפודקאסט הזה ב-2012, היינו מסיימים אותו ממש בנקודה הזאת, שבה כולם חיו באושר ובשקיפות עד עצם היום הזה.
שאול: אבל אנחנו לא ב-2012, והסיפור הזה לא באמת נגמר ככה.
שירה: למעשה, כאן הוא רק מתחיל.
[מוזיקת מעבר]
שירה: ב-2013, שנה אחרי הפסיקה המהדהדת של בג"ץ, שאילצה את משרד החינוך לפרסם את הנתונים, למשרד החינוך נכנס שר חדש, שי פירון.
[הקלטה] עו"ד אדרי-חולתא: "בא שי פירון ואומר "חברים, בתי הספר זה לא הישגים, אנחנו לא מתעסקים במדידה, זה דבר נורא ואיום". הוא שוב ממנה ועדה, כמובן, והוועדה הזאת יושבת שנתיים, ובעצם מציעה לו מעין רפורמה כזאת בהליך המדידה. ובזמן הזה לא היה מיצ"ב".
שאול: שי פירון לא ישב על כיסא שר החינוך יותר מדי זמן, כי הממשלה ההיא התפרקה אחרי שנה וחצי. החליף אותו בתפקיד שר החינוך גדעון סער, שבניגוד לפירון דווקא מאוד אהב ציונים ומדידות.
שירה: סער החזיר את המבחנים הבית ספריים, והמחליף שלו בתפקיד, נפתלי בנט, המשיך את מגמת המדידה. אבל דווקא אז שוב קרה משהו, שגרם למשרד החינוך להפסיק לגמרי עם מבחני המיצ"ב.
שאול: והפעם זה לא היה קשור לאידיאולוגיה חינוכית, והאם צריך למדוד את ההישגים של הילדים או לא צריך, הפעם זה היה קשור לטבע האדם ולנטייה הישראלית, איך אני אגיד את זה בעדינות, לייפות את המציאות.
שירה: בסוף שנת 2018, במשרד החינוך התחילו לחשוד שמנהלים בבתי הספר היסודיים ניסו להטות את תוצאות בחינות המיצ"ב, באמצעות ניפוח מספר התלמידים שיש להם לקויות למידה קשות, לכאורה.
שאול: מה יצא להם מזה?
שירה: לפי הכללים של משרד החינוך, תלמידים עם לקויות למידה וצרכים מיוחדים לא נכללים בממוצע הסופי של הציונים. אז לבתי הספר היה אינטרס להכניס לקטגוריה הזאת כמה שיותר תלמידים חלשים, שהציונים שלהם לא ייספרו בכלל. ככל שהם הוציאו מהספירה יותר תלמידים חלשים, נשארו בפנים יותר תלמידים חזקים, שהגיעו לציונים גבוהים והעלו את הממוצע הבית ספרי.
[הקלטה] כתב חדשות: "מבחני המיצ"ב עוררו סערה גדולה במערכת החינוך. לפני שנה הגיע השיא כשנפסלו כל מחברות הבחינה במתמטיקה לשכבת כיתות ה'. זה קרה בשל חשד שהיו יותר מדי תלמידים שקיבלו הקלות".
שירה: אחרי הסיפור הזה, במשרד החינוך החליטו להקפיא את בחינות המיצ"ב. במשרד טענו שהמנהלים ניסו להשפיע על הציונים באופן הלא הכי כשר, אבל כן ממש מסריח הזה, כי הם היו נתונים ללחץ מצד ההורים וראשי הרשויות המקומיות. ולפי משרד החינוך, הגורם העיקרי ללחץ הזה היה העובדה שציוני בתי הספר מתפרסמים בגלוי, והכל בגלל התנועה לחופש המידע. ואגב, זה בדיוק מה שהם הזהירו מראש שיקרה עוד כשהעניין היה בבית המשפט, שייווצרו ליגות של בתי ספר ואף אחד לא יתרכז בחינוך, אלא רק בציונים. אז במשרד החינוך כינסו עוד ועדה, אנחנו כבר יודעים שהם אוהבים ועדות, והוועדה הזו גיבשה מבנה חדש לבחינות הבית ספריות וגם נתנה להם שם חדש. במקום מיצ"ב, מעתה אמור, אסיף.
שאול: אסיף, מאוד יפה. זה גם ראשי התיבות?
שירה: שאול, אני די בטוחה שאין אדם אחד במדינת ישראל כולה, כולל במשרד החינוך, שזוכר מה הם ראשי התיבות של אסי"ף. אבל ב"חיות כיס" אנחנו מאמינים בעיתונות חוקרת ולכן בדקנו ומצאנו. אסי"ף הם ראשי התיבות של "אקלים, סביבה חינוכית ויעדים פדגוגיים", לא פחות. עכשיו, קבל את החלק היפה בסיפור הזה, שאול. במשרד החינוך טענו שמכיוון שמדובר בבחינות אחרות לגמרי, חדשות לגמרי, עם שם חדש לגמרי, פסיקת בג"ץ שנגעה לבחינת המיצ"ב כבר לא תופסת. לשיטתם זאת הרי בחינה חדשה, ולכן אין פסיקה שמחייבת אותם לפרסם את הציונים שמתקבלים בה. תודה ושלום.
שאול: אהה! הייתי נותן להם מאה ביצירתיות! עכשיו אני מבין למה הנתונים הכי עדכניים שהצלחתי למצוא על בתי הספר שהתלבטתי לגביהם היו מ-2019. פנטסטי. ככה זה הולך להישאר? אולי יש טעם בעתירה חדשה לבג"ץ?
שירה: אז זהו, שעכשיו אנחנו נמצאים באיזה רגע קצת מוזר. כי מאז הוועדה ההיא, משרד החינוך הספיק לכנס עוד ועדה שגיבשה עוד מתווה לבחינות המיצ"ב. ומה שהוחלט הפעם, בין השאר כדי להימנע מעוד עתירה של התנועה לחופש המידע, הוא שהמשרד יפרסם מיוזמתו את ציוני בתי הספר.
שאול: אהה, יופי.
שירה: אבל הוא יעשה את זה בצורה אחרת.
שאול: אה, אוף.
שירה: כשאתם עברתם לשכונה חדשה והתלבטתם לאיזה בית ספר לרשום את הילדים, היו לכם כמה אפשרויות ורציתם להשוות בין בתי הספר, נכון?
שאול: כן, בדיוק ככה.
שירה: אז זה בדיוק מה שמשרד החינוך לא רוצה שתעשה, ולכן, הפעם המשרד מתכוון להציג את הישגי בתי הספר באופן שלא באמת יאפשר השוואה ביניהם. הפעם, במקום שורה תחתונה עם ציון בכל מקצוע, כל בית ספר יקבל מעין תעודה, הרבה יותר מפורטת, עם הנקודות שבהן הוא צריך להשתפר, והנקודות שבהן הוא בסדר, והנקודות שבהן הוא השתפר לעומת המדידה האחרונה, אבל בלי שאפשר יהיה לצמצם את המידע הזה לשורה תחתונה של ציון אחד ממוצע. ההערכות יהיו מילוליות ולא מספריות, וגם זה יקשה על ההשוואה בין בתי הספר השונים. ואם זה נשמע קצת מעורפל ולא ברור, אז זה לא באג, זה פיצ'ר. במשרד החינוך רוצים שזה יהיה מעורפל.
שאול: אנחנו עדיין לא ממש יודעים איך בדיוק זה ייראה, כי זה עדיין לא קרה בפועל, אבל דוקטור גל אלון, שמנהל את הרשות הארצית למדידה והערכה, החלק במשרד החינוך שעושה את המבחנים, הסביר בראיונות בתקופה האחרונה שהמטרה היא "להימנע מאותן טבלאות ליגה, שאפיינו את הסיבוב הקודם שבו פורסמו נתוני המיצ"ב הבית ספריים". הוא לא רוצה שחברת מדל"ן, למשל, תוכל להציג ציון אחד כולל לבית הספר. הוא רוצה להציג תמונה מורכבת יותר של בתי הספר, כי מבחינתו בית ספר הוא מקום מורכב, שהמצב בו מושפע ממשתנים כמו המצב הסוציו-אקונומי של התלמידים והמשפחות, וגודל בית הספר, והוותק של בית הספר, ועוד המון פרמטרים שלא ניתן מבחינתו לצמצם לשורה אחת או לציון מספרי אחד.
שירה: עורכת הדין רחלי אדרי-חולתא מהתנועה לחופש המידע עדיין חושבת שהמאבק על פרסום נתוני המיצ"ב היה מוצדק. וזה לא שהיא לא מכירה את הטיעונים נגד פרסום הציונים, אבל היא חושבת שבהסתכלות הכוללת, ערך השקיפות גובר על השיקולים האחרים.
[הקלטה] עו"ד אדרי-חולתא: "מערכת החינוך היא מערכת שהיא מלחיצה, זאת אומרת כל מי שיש לו ילדים בבית ספר יודע שהם נמדדים. זה לא נעים. אף אחד לא אוהב להמדד. גם אני שאני צריכה לתת דו"חות או למסור דו"חות, לא נעים לי. ופרסום של נתונים הוא תמיד מלווה בחוסר נעימות למי שנמדד. יחד עם זאת כל התופעות האלה, שהיו תמיד, פרסום הוא לא מה שיצר אותם, יכול להיות שהוא הגביר אותם, אבל במשרד החינוך יש כלים להתמודד איתם. וזה קורה בכל העולם. זאת אומרת כל העולם מפרסם נתונים, ברמה מסוימת, על בתי ספר, ולפעמים זה לא נעים, אבל זאת הדרך להשתפר. אין דרך אחרת להשתפר."
שאול: אני מודה שאני בצד של רחלי, וגם הייתי מוסיף לו קומה. אפילו אם משרד החינוך יסתיר לחלוטין את הנתונים הבית ספריים מאחורי חומות מאוד מאוד גבוהות ומעורפלות, בסוף, מי שמקורב לצלחת יודע. ההורים שנמצאים בהנהגת ההורים, או כל מיני מקורבים של המנהלת, או אני לא יודע מי, הם יודעים היטב מה טיב בית הספר. ובמידה מסוימת, גם יתר ההורים יודעים. הם יודעים אם המחנכת של הילדה שלהם טובה או לא, או אם המורה למדעים טובה או לא. הם יודעים, לא ברמה של ציון מדויק, אבל יש להם ילד או ילדה שחוזרים יום-יום ומספרים להם. אז הם יודעים. כך שאני לגמרי מקבל את הטיעון של רחלי. הציונים עצמם והפרסום שלהם לא יוצרים שום דבר, שום ליגה ושום לחץ. הם רק הופכים את תחושות הבטן למשהו יותר קונקרטי. וזה כלי שיכול להיות שימושי עבור כולם, גם עבור ההורים וגם עבור הנהלת בית הספר. ולתלות בזה את האשמה למצב בתי הספר, זו פשוט התנערות מאחריות.
שירה: מצד אחד, אני לגמרי מסכימה איתך. אבל מצד שני, אני גם חושבת שמאחורי ההתנגדות של משרד החינוך לטבלאות הליגה של בתי הספר, יש נקודה לא רעה. תראה, חינוך הוא עסק מורכב, והישגים במבחנים נגזרים מהמון המון משתנים. מהמצב הסוציו-אקונומי בבית ומרמת ההשכלה של ההורים ומגודל הכיתות, והאם בבית הספר יש הרבה או מעט עולים חדשים. ולרדד את כל זה לציון יחיד שממנו אפשר להסיק, לכאורה, אם בית הספר הוא טוב או לא, זה לא בריא. זה לא הגיוני להשוות בין בית ספר בשכונה מבוססת, שבו הילדים פנויים ללמידה, וההורים שלהם דואגים להם לשיעורים פרטיים אחר הצהריים, לבין בית ספר עם הורים קשי יום, שהמורים שלהם צריכים קודם כל לוודא שיש להם כריך להתחיל איתו את יום הלימודים. אלה שני סיפורים חינוכיים אחרים לגמרי.
[מנגינת מעבר]
שאול: אז נסכם רגע מה למדנו עד פה. בין 2012 ל-2019, משרד החינוך פרסם את תוצאות המיצ"ב של בתי הספר, כי בג"ץ חייב אותו, וכך היה אפשר להשוות ביניהם. מ-2019, משרד החינוך הפסיק את המבחנים עצמם, ולכן גם לא היו ציונים לפרסם. בהמשך הם הסתפקו בכל מיני בחינות חלקיות. ועכשיו במשרד החינוך נערכים לפרסם שוב נתונים של בחינות בתי הספר, אבל בצורה שלא תאפשר להשוות ביניהם. ולא בטעות, אלא בכוונה. וזה כבר חוטא לכל הקונספט. אבל כאן עולה השאלה, האם יש לזה בכלל משמעות?
שירה: בשלב הזה של הפרק, אני די בטוחה שיש לא מעט הורים שאומרים לעצמם "שקיפות זה אחלה, אנחנו בעד", או אולי "אנחנו נגד", אבל האמת היא שזה בכלל לא משנה. כי אפילו אם היו לנו את כל הנתונים שבעולם על בתי הספר בעיר שבה אנחנו גרים, לא היינו יכולים לבחור ביניהם. הילדים הולכים לבית הספר באזור שאנחנו שייכים אליו גיאוגרפית, וזהו. על מה אתם מדברים בכלל? והאמת, הם קצת צודקים. קח אותי למשל.
שאול: אוקיי.
שירה: אני גרה ברחוב ז'בוטינסקי בתל אביב. אז באזור הרישום שלי יש בית ספר ממלכתי אחד, "אהבת ציון", ולכאורה מותר לי לרשום רק אליו, ככה שאין לי בחירה. כלומר, יש לי, אם אני מחליטה לרשום את הילדים שלי לבית ספר דתי או חילוני-דתי, אבל זה כבר נושא לפרק אחר. אבל אם אני אמא שרוצה לשלוח את הילדים שלה לחינוך ממלכתי, יש לי אפשרות אחת, וזהו.
שאול: השוני הזה בין מה שקורה אצלך בתל אביב למה שקורה אצלנו בירושלים, ועוד כמה ערים שמאפשרות לבחור לאן לרשום את הילדים, הוא לא מקרי. יש מאחוריו היסטוריה וגם אידיאולוגיה. ובשביל להבין איך הכל התחיל, צריך לחזור אחורנית לשנות ה-60 של המאה הקודמת.
[מנגינת הסדרה "היה היה"]
שירה: עד סוף שנות ה-60, בתי הספר היסודיים נמשכו עד כיתה ח'. בשלב הזה, התלמידים ניגשו למבחנים שנקראו מבחני סקר, שבהם נקבע גורלם - מי לתיכון עיוני, שבו למדו לתעודת בגרות, ומי למגמת תפירה, נגרות וחשמל בבית הספר המקצועי.
[הקלטה]
כתב חדשות: "מבחן הסקר לתלמידי כיתות ח' נערך בבתי הספר היסודיים. בשעה 11:15 החל המבחן בכל רחבי הארץ, בעת ובעונה אחת. ובסופו, שאלנו, איך היה?"
תלמידה: "אישית לא נתקלתי בשום בעיות מיוחדות, שלא ידעתי לענות עליהן."
תלמיד: "הייתה שאלה אחת, שהניסוח שלה היה קצת קשה, אבל בסוף נתתי תשובה."
שאול: בבתי הספר המקצועיים למדו בעיקר תלמידים ממוצא מזרחי, ומרקע סוציו-אקונומי חלש. ובבתי הספר העיוניים, שלמדו בהם לתעודת בגרות, המצב היה הפוך. אתם יכולים לשמוע על זה עוד, בפרק 195 של "חיות כיס": "שהבן שלך יהיה פחח".
שירה: בסוף שנות ה-60, המצב הזה השתנה. ב-1968 הכנסת מינתה את יושב ראש ועדת החינוך שלה, אלימלך רימלט ממפלגת גח"ל, שזה הגלגול הקודם של הליכוד, לעמוד בראש ועדה מיוחדת. הוועדה הזו בחנה את נושא הפערים בחינוך, בין מזרחים לאשכנזים, והגיעה למסקנה מרחיקת לכת. צריך לשנות את מבנה המערכת כולה, כך שבית הספר היסודי יסתיים בכיתה ו'. אחרי היסודי, התלמידים ייכנסו למסגרת חדשה, חטיבת ביניים. החטיבות לא היו בהכרח קרובות למקום המגורים, ולכן, בהגדרה, ילמדו בהן תלמידים מבתי ספר שונים, מאזורים שונים, ומרקע סוציו-אקונומי שונה. לתפיסת העולם המהפכנית הזו היה שם - אינטגרציה.
[הקלטה]
כתב חדשות: "בראשית השבוע נתקבלה בוועדה הפרלמנטרית המיוחדת לכך, החלטה עקרונית בדבר רפורמה במבנה החינוך בישראל."
אלימלך רימלט: "בית הספר העל יסודי יהיה אזורי. לא רחובי. לא שכונתי. יתקיים בו מפגש של ילדים משכונות שונות, מהורים ומבתים של רקע תרבותי וסוציאלי שונה."
שאול: רעיונות לא נולדים בחלל ריק. הרעיון של האינטגרציה בחינוך נולד על רקע תהליכים פנימיים, המאבק לשוויון בין מזרחים ואשכנזים, וגם תהליכים עולמיים. בארצות הברית, למשל, נושא האינטגרציה קיבל דחיפה גדולה בשנות ה-60, אחרי שבית המשפט העליון שם קבע שאסור להפריד יותר בין שחורים ללבנים בבתי הספר. בעקבות ההחלטה ההיא, היו מדינות שממש כפו על התלמידים היכן ללמוד בשם קידום האינטגרציה. אגב, אחת מבוגרות הפרויקט הזה היא קמלה האריס, המועמדת הדמוקרטית לנשיאות ארצות הברית.
[הקלטה]
Kamala Harris: “I was part of the second class to integrate. Berkeley California Public School. Almost two decades after Brown v. Board of Education…”
שירה: ובחזרה לישראל. מרגע שהמחשבה על אינטגרציה עלתה על השולחן עם הרפורמה של הקמת חטיבות הביניים, היו ניסיונות מקומיים להרחיב אותה עוד יותר, גם לבתי הספר היסודיים. זה עבד בעיקר במקומות שבהם היו שתי שכונות קרובות, שחיו בהן אוכלוסיות שונות מאוד זו מזו. הדוגמה הכי מפורסמת היא פרויקט הנחלאות בירושלים. במסגרת הפרויקט הזה הוקם בית ספר שאיחד בין הילדים של נחלאות לילדים של רחביה, כלומר, בין מזרחים לאשכנזים.
[הקלטה]
קריין חדשות: "את סיפור מיזוגם של שני בתי ספר ברמה שונה מביא בכתבתו שלמה ארד."
שלמה ארד: "העובר מרחביה לנחלאות, השכונה הסמוכה לה כמטחווי חציית רחוב, יראה את השוני הרב שבין שכונת האקדמאים האמידה שברחובותיה המוצלים חונות מכוניות לרוב, לבין נחלת אחים. כאן שוכנים בני עדות המזרח, בעלי מלאכה ושכירי יום."
מרואיינת: "אני גרה ברחוב טבריה 13. ניגשתי הבוקר לרשום את הבת שלי באוסישקין, אין הרשמה. שלחו אותי לגימנסיה רחביה, ואני מקווה שיקבלו אותי."
שירה: משרד החינוך תמך בניסיונות האלה, והגדיל את התקציב לבתי הספר שהיו בהם תלמידים טעוני טיפוח, כלומר, תלמידים מאוכלוסיות חלשות יותר מבחינה סוציו-אקונומית, כלומר, מזרחים. כל זה נשמע כמעט אידיאלי. מערכת החינוך לקחה על עצמה לחבר בין תלמידים מאוכלוסיות שונות, ואפילו עשתה בשביל זה רפורמה ענקית במבנה מערכת החינוך. למעשה, הרפורמה הכי גדולה שהייתה כאן. היא גרמה לילדים משכונות חזקות וחלשות ללמוד יחד, באמצעות שינוי גבולות הגזרה של אזורי הרישום שלהם, והקמה של בתי ספר שיחברו בין האוכלוסיות השונות. אבל זה לא עבד חלק. בכלל לא.
שאול: מהרגע שהתחילו לדבר על אינטגרציה, התחילו גם המאבקים נגדה. יותר נכון, הורים שנאבקו בעד זכותם לבחור באילו בתי ספר ילמדו הילדים שלהם. וכמו שאתם יכולים לנחש, הרצון לבחור היה קשור לזה שחלק מההורים לא רצו שהילדים שלהם ילמדו בבתי ספר שיש בהם תלמידים מאוכלוסיות חלשות יותר. אז הם התחילו לסלול כבישים עוקפים.
שירה: משנות ה-70 התחילו לקום בארץ בתי ספר ייחודיים. כאלה שכדי להירשם אליהם לא מספיק לגור באזור הרישום, צריך גם לבחור בהם באופן אקטיבי. בתי ספר אנתרופוסופיים, ודמוקרטיים, וכיתות מחוננים, ובתי ספר לטבע ואומנויות. בקיצור, שפע של אפשרויות. שזה מצד אחד מבורך ומתקדם, ומצד שני, לגמרי חותר תחת הרעיון שניסתה לקדם ועדת רימלט בסוף שנות ה-60. במקום אינטגרציה קיבלנו עוד ועוד בתי ספר ייחודיים, שבשביל ללמוד בהם צריך להתאמץ ולהירשם ולהתקבל. ומאמץ וקבלה הם דברים ששמורים בדרך כלל למשפחות חזקות מבחינה סוציו-אקונומית. ובמילים אחרות, ככל שיש יותר היצע ובחירה, ההורים והילדים מרוויחים, אבל הפערים בחינוך עלולים לגדול.
שאול: עם השנים מספר בתי הספר הייחודיים גדל, והשיח על ערכים כמו אינטגרציה ושוויון הצטמצם. הוא פינה את מקומו לטובת מושגים כמו "מצוינות" ו"ייחודיות" ו"זכות ההורים לבחור". ואם נחזור לירושלים, אז שם, לדרישה של ההורים לבחור את החינוך של הילדים שלהם, הייתה השפעה משמעותית בשטח.
שירה: עד תחילת שנות ה-2000 ירושלים פעלה לפי אזורי רישום די נוקשים.
[הקלטה] אביב קינן: "אתה נולד בשכונה מסוימת, אתה ברחוב הזה, אתה תקבל שיבוץ לגן הזה וזה. אחרי זה אתה תלך לבית הספר הזה וזה, ובעצם אתה לאורך כל חייך תפגוש את אותם תלמידים. אותו מעגל אנשים, אם אתה בשכונה כזו או בשכונה אחרת, לפי הסוציו-אקונומיקה של השכונה הזו."
שאול: זה אביב קינן. עד לפני כמה שנים הוא היה ראש מנהל החינוך בירושלים. כחלק ממדיניות אזורי הרישום של העירייה, יצא שילדים שלמדו בבית הספר היסודי "בית הכרם", התקבלו באופן אוטומטי ל"תיכון שליד האוניברסיטה", או בקיצור הליד"ה, שזה תיכון מאוד ותיק ומאוד יוקרתי, שממוקם פשוט פיזית לא רחוק משם. אבל ילדים אחרים, שלמדו בבתי ספר שהם לא "בית הכרם", לא התקבלו אוטומטית לליד"ה, כי הם הופנו לבתי ספר אחרים, באזור הרישום שלהם. וההורים של אותם ילדים, שלאחד מהם קראו ניר ברקת, שלימים הפך להיות ראש העיר, החליטו לעתור לבג"ץ. הם טענו שהחלוקה הזאת לא הוגנת.
שירה: בעקבות העתירה, במנהל החינוך בעיריית ירושלים, החליטו לבדוק את הנושא הזה ברצינות. הם כינסו ועדה בראשות כלכלן החינוך פרופסור ויקטור לביא, שגיבשה מודל חדש. לא עוד בתי ספר אזוריים שהילדים משובצים עליהם באופן אוטומטי בהתאם לכתובת המגורים, אלא בחירת הורים מבוקרת.
שאול: מה זו בחירת הורים מבוקרת?
שירה: זה הולך בערך ככה, הם חילקו את ירושלים לרובעים, אזורים די גדולים כאלה, יותר גדולים משכונות, וקבעו שההורים יכולים לבחור איזה בית ספר שהם רוצים בתוך הרובע שלהם. וחוץ מזה הם קבעו שיפעלו בעיר בתי ספר ייחודיים, למשל בית הספר הניסויי, או הדו-לשוני, או בית ספר קשת, שבו אני למדתי, שלומדים בו ביחד דתיים וחילונים. לבתי הספר האלה אפשר יהיה לנסות להתקבל בלי קשר לאזור המגורים. כמה שנים אחר כך, כשברקת נבחר לראשות העיר, הוא הרחיב את מגמת הבחירה עוד יותר, ומאז כל הורה יכול לבקש להירשם לכל בית ספר, בלי קשר בכלל לאזור המגורים. אגב, אחרי ירושלים, המודל הזה אומץ בעוד כמה עשרות רשויות בישראל, למשל בנתניה, וגדרה, וקריית מלאכי, ואום אל-פחם.
שאול: וכאן נכנסת השאלה הכי עקרונית לדיון - אם מאפשרים להורים לבחור בין בתי ספר, האם זה גורם לבתי הספר להתחרות אלה באלה? ואם כן, האם התחרות הזאת היא תחרות בונה או הורסת? אז הנה שוב אביב קינן.
[הקלטה] אביב קינן: "כשיש אזורי רישום, בתי הספר הם לא מתחרים אחד בשני, הם עסוקים פנימה. לעומת זאת, כשאין אזורי רישום ושזה פתוח, אז לכאורה יגידו לך אלה שתומכים בזה "הנה תחרות", כן, התפיסה של תחרות - אני מנסה לעשות הכי טוב, "ההוא מציע אומנות, אני מציע…" יגידו לכם "איזה יופי, כולם מתאמצים. הם לא יושבים יותר מדי יציב על הכיסא". יגידו לכם מנהלי בתי הספר "זה יוצר עוינות בין בתי הספר". "זה יוצר פופוליזם". "אני במקום להעמיק עכשיו באנגלית, בשפה, בדברים כאלה, אני מציע כל מיני שטיקים וטריקים. כאילו אני נהיה… מה ההורים יודעים? אני אומר להם שעתיים בשבוע אצלנו עושים באולינג, זה משהו מדהים"."
שירה: אביב אומר "כשנותנים להורים לבחור בין בתי הספר, הם בעצם הופכים את מנהלי בתי הספר לספקים, ספקי חינוך, שמנסים להתחרות על ליבם של ההורים". יש מי שיחשוב שזה רעיון מעולה, שוק חופשי, ושהטוב ביותר ינצח. ויש בזה גם צד בעייתי, כי כמו שאמרנו כבר, חינוך זה עסק מורכב ועדין, ותחרות עזה מדי עלולה להפוך את המנהלים לאנשי שיווק, שמשקיעים בעטיפה הנוצצת במקום במוצר עצמו, כלומר בילדים. ויש גם עוד היבט, שהוא הפערים שייווצרו בין בתי הספר המבוקשים, לבין אלה שפחות.
[מנגינת רקע]
שירה: אז על פניו, ירושלים, נמצא מודל ליברלי מאוד, שבו יש להורים בחירה. ובנוסף לזה, יש גם המון אפשרויות ייחודיות, מחוץ לשטנץ של החינוך הממלכתי הקלאסי. ובתור בוגרת מערכת החינוך בעיר הזאת, אני יכולה לומר לך שזה ממש עניין. יש בירושלים בית ספר ניסויי, ובית ספר יער, ובית ספר דתי אנתרופוסופי, ובית ספר יסודי ממלכתי עם דגש מוזיקלי ועוד. וזה קורה בערך בשנים שבהם דווקא תל אביב הליברלית עושה מהלך הפוך.
שאול: בתל אביב החליטו לפעול בשנים האחרונות, דווקא נגד המגמה של בתי ספר ייחודיים ואזורי בחירה. זה קרה אחרי שבמשך הרבה שנים, עודדו בעיר צמיחה של עוד ועוד בתי ספר ייחודיים - בית הספר לטבע ולאומנויות, ובית ספר אנתרופוסופי ודמוקרטי.
[הקלטה] כתבת חדשות: "בבית הספר הדמוקרטי, לימודים בכיתה הם רק אופציה אחת, וגם זה בלי צלצולי פעמון. התלמידים בוחרים איך יבלו את זמנם. אורלי אחרק בוחרת בחדר הווידאו ובהכנה לבחינות הבגרות. דר גורדון עדיין מתלבטת בנושא…"
שאול: כל בתי הספר האלה הוגדרו כ"על-אזוריים", ובחלקם גם הונהגו ממש מבחני מיון לתלמידים. בבתי ספר יסודיים, כן? ולפני בערך עשור, המצב היה כזה שמתוך בערך 3,000 הורים לילדים שעלו לכיתה א', 50% לא רצו ללמוד בבתי הספר השכונתיים, אלא ביקשו להירשם לבית ספר ייחודי, רחוק ויקר. זה שיעור מאוד גבוה.
שירה: אז בתל אביב החליטו לעשות "אחורה פנה", ולחשוב איך הם עושים צעד הפוך. איך הם גורמים ליותר הורים להירשם לבתי הספר השכונתיים? שירלי רימון ברכה, שכיהנה עד לא מזמן כראש מנהל החינוך בתל אביב, סיפרה לנו שהיא ואנשי המנהל עשו את זה באמצעות מהלך של השקעה בבתי הספר השכונתיים. גם במבנים שלהם וגם בפיתוח המקצועי של הצוותים שלהם. אבל היה להם עיקרון אחד חשוב - כל זה צריך לקרות בלי לפתוח את אזורי הרישום. בית הספר השכונתי שלך הוא בית הספר שלך, וזהו. הם אמנם לא סגרו את בתי הספר הייחודיים שכבר היו קיימים, אבל הגבילו את היכולת שלהם למיין תלמידים ולגבות תשלומים, וגם הם לא פתחו יותר בתי ספר על אזוריים חדשים. רוח המפקד הייתה - ילד צריך ללמוד ליד הבית שלו. אין יותר בחירת הורים.
שאול: מאחורי המהלך הזה של עיריית תל אביב יש תפיסת עולם. תפיסת עולם שאומרת "פתיחת אפשרויות בחירה יוצרת תחרות בין בתי ספר, והתחרות הזו עלולה להוביל דווקא למקומות לא בריאים". את חלקם כבר הזכרנו, כמו ניסיון לגנוב תלמידים באמצעות קריצה להורים עם כל מיני גימיקים מיותרים, ואת הדבר הזה אנחנו רוצים להפסיק, והיו גם שיקולים נוספים, כמו המחשבה שלילדים ולילדות עדיף ללמוד קרוב הביתה, בלי לעמוד כל בוקר וכל צהריים בפקקים, ובלי שההורים יצטרכו להסיע לשכונה אחרת בשביל לפגוש חברים אחר הצהריים.
שירה: אז יש לנו את תל אביב, שבעשור האחרון החליטה מאוד לצמצם את בחירת ההורים, ולהגביל את בתי הספר העל-אזוריים הייחודיים, לטובת חיזוק של החינוך הציבורי. ומנגד יש לנו את ירושלים, שבערך באותה התקופה החליטה דווקא להגדיל את בחירת ההורים. וזה נראה כמו שני קצוות שונים לגמרי. אבל אחרי שאמרנו את כל זה, אביב קינן מירושלים אומר "רגע, זה לא כל כך פשוט, כי גם את הצעד הלכאורה קפיטליסטי הזה, של פתיחת אזורי הרישום, אפשר לעשות בצורה מבוקרת ומושכלת". קינן הגיע למנהל החינוך בירושלים ב-2017, אחרי שפתיחת אזורי הרישום כבר הייתה עובדה מוגמרת. אבל בתוך המצב הזה, הוא עשה כל מיני פעולות שנועדו לעזור בצמצום הפערים, ובחיזוק בתי הספר השכונתיים, דווקא בשכונות החלשות יותר - אלה שמהם ההורים החזקים מנסים בדרך כלל לברוח.
[הקלטה] אביב קינן: "אנחנו נקטנו במדיניות מאזנת מאוד אגרסיבית. מה זה אומר? אנחנו קיבלנו את זה שיש תחרות בירושלים. קיבלנו את זה. בסוף הורה יכול לקום בבוקר ולהגיד "אני רוצה את הבית ספר בקצה העיר", ואתה לכאורה מחויב לתת לו. לא שינינו את השיטה. אבל הסתכלנו על בתי הספר, שהם ציבוריים, ואמרנו "אותם אנחנו מחזקים". דאגנו שיהיו שם המנהלי בתי הספר הכי טובים. דאגנו לתקצב אותם בתקציבים גמישים שיאפשרו להם. ואז בית ספר אחד עשה מוזיקה, ובית ספר אחר טיפל בנושא של מיומנויות וכן הלאה, בצורה בלתי רגילה, ואחד הגיע להישגים יוצאי דופן. הם פשוט נהיו טובים. וגם העירייה, דרך זה, מסרה מסר לכולם, מה הם בתי הספר, שהם בבת עיניה. וזה הוכיח את עצמו. כאילו, הסדרנו, בלי להכביד על השוק, בלי להסדיר אותו יותר מדי, פשוט יצרנו ביקוש מאוד גדול לבתי הספר הציבוריים."
[מנגינת מעבר]
שאול: בשנים האחרונות השיח על בחירת ההורים בחינוך, תופס יותר ויותר מקום. למעשה זה היה אחד הדברים הראשונים ששר החינוך, יואב קיש, הצהיר שיעשה ממש כשהוא נכנס לתפקיד. שהוא יבטל את אזורי הרישום לבתי הספר, ויאפשר להורים לבחור היכן הילדים שלהם ילמדו.
[הקלטה] יואב קיש: "נושא פתיחת אזורי רישום - כל רשות שתרצה להתקדם לדבר הזה, אנחנו נתמוך בה ונוביל אותה".
שירה: ההבטחה הזאת של קיש לא ממש התממשה בינתיים, אבל היא ממחישה את הלך הרוח במשרד החינוך, ואת השיח על הזכות לבחירה בציבור הרחב. ובתוך השיח הזה יש לנו נטייה ללכת לקצוות, או שתומכים בביטול מוחלט של אזורי הרישום ושל הרגולציה שכרוכה בו, או שמאמינים שבחירת הורים תביא לסוף דרכו של החינוך הציבורי בישראל. אביב קינן מזכיר לנו שיש גם דרך שלישית, כי בסוף, מדידה או בחירת הורים אלה רק כלים, אמצעים, שאפשר לעשות בהם כל מיני שימושים. מדידה יכולה להיות גורם ללחץ לא סביר, ויכולה להיות גם כלי שעוזר להשתפר. ובחירה היא יכולה להחליש את המערכת הציבורית, כי כל מי שיכול להרשות לעצמו יברח החוצה לבתי ספר ייחודיים, אבל היא יכולה להיות גם תמריץ דווקא לחיזוק שלה. כי אם במקביל לבחירה, הרשות המקומית מחליטה להשקיע בבתי הספר הציבוריים, לתת לכל אחד מהם איזה טאץ' אישי שיהפוך אותו למשהו מיוחד, אז פתאום בית הספר השכונתי, האפור, יהיה דווקא זה שההורים נלחמים כדי להגיע אליו. ובעצם, זה גם מה שמנסים לעשות בתל אביב, לחזק את בתי הספר השכונתיים הרגילים, אבל בלי העניין של בחירת ההורים.
שאול: מה שאומר שבמדינה כמו שלנו, אולי פשוט אין תשובה אחת נכונה. אולי בעיר כמו ירושלים, שגם ככה די מתרוקנת מהאוכלוסייה החזקה שלה, שילוב של בחירת הורים באופן מנוהל, היא מתכון שדווקא יעודד אנשים להישאר בעיר הבירה, שמערכת החינוך שלה אגב, מעולה למרות הכל. בערים אחרות, כמו בתל אביב למשל, שאנשים רוצים להגר אליה, אולי נכון יותר לדחות את הבחירה לשלב יותר מאוחר, נגיד לחטיבה או לתיכון, שהילדים כבר יכולים לנסוע לבד באוטובוס בלי קושי, והם לא תלויים בהורים שלהם שיסיעו אותם לכל מקום אחר הצהריים. והאמת, כמו שלמדנו כשהתלבטנו אנחנו בעצמנו לאיזו חטיבת ביניים כדאי שהבן הגדול שלנו ילך, לפעמים בסוף התשובה היא הרבה יותר פשוטה ומטופשת. הילדים הולכים לאן שהחברים שלהם הולכים.
שירה: וזה הזמן לאחל לילדים שלך, שאול, וגם לילדים שלי ולכל האחרים, שתהיה להם שנת לימודים מוצלחת, ובעיקר שקטה ויציבה.
[מנגינת רקע]
שאול: אתם האזנתם ל"חיות כיס", הפודקאסט הכלכלי של "כאן". כל הפרקים שלנו נמצאים באתר כאן ובכל אפליקציות הפודקאסטים. ואם תיכנסו לאתר "כאן", תוכלו למצוא שם את עולם התוכן העשיר של "כאן", גם מהדיגיטל, גם מהרדיו וגם מהטלוויזיה.
שירה: עורך "חיות כיס" הוא יונתן כיתאין. המפיקה שלנו היא ליהי צדוק. את הסאונד ערכה רחל רפאלי. בצוות "חיות כיס" חברים גם צליל אברהם ואלון אמיצי.
שאול: תודה גם לארכיון הסרטים ולאולפני הרצליה על קטעי הארכיון.
שירה: תודה רבה, שאול אמסטרדמסקי.
שאול: תודה רבה, שירה קדרי עובדיה.
שירה: ותודה רבה לכם שהאזנתם.
[מנגינת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Commentaires