חיות כיס - בונוס: סמוטריץ', הרפתנים והחלב

פרק בונוס מתוך ההסכת “עוד יום”. מדפים שמתרוקנים בסופר, מחאת רפתנים ואיומים בהפלת הממשלה — רפורמה כלכלית אחת מצליחה להצית עימות חריג בין משרד האוצר לענף מפוקח ורגיש במיוחד. איך אמור לפעול השוק הזה, מה מבקשת המדינה לשנות, ולמה המאבק חורג הרבה מעבר לשאלת המחיר? דניאל אופיר שוחח עם שאול אמסטרדמסקי

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/02/2026.

‏[חסות]

‏[מוזיקת פתיחה]

‏קריינית: אתם ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

‏[מוזיקת פתיחה מסתיימת]

‏שאול: היי, אתם ואתן על "חיות כיס", אני שאול אמסטרדמסקי.

‏בימים האחרונים אני בטוח ששמתם לב שרפורמת החלב של שר האוצר בצלאל סמוטריץ' הגיעה לנקודת רתיחה - [בציניות] רתיחה… הבנתם? כי זה חלב… [בחיוך] לא משנה. רפתנים בכל רחבי ישראל יצאו בפעולות מחאה. היה אפילו דיבור שהם יכנסו לשביתה, ואז כל עם ישראל הלך לקנות חלב בשביל שלא יהיה מחסור, [בציניות] ומה אתם יודעים? נהיה מחסור. בכל אופן, שר האוצר מצידו, נותר נחוש ומאיים אפילו בהפלת הממשלה, אם הרפורמה בחלב לא תעבור.

‏אז… ישבתי והקלטתי פרק מיוחד עם ההסכת האח שלנו, "עוד יום", ניסינו להבין שם, דניאל אופיר ואני, מה באמת עומד מאחורי הרפורמה? איך בכלל נראה שוק החלב בישראל? האם זה הצעד שיטפל ביוקר המחיה אחת ולתמיד? למה הרפתנים מצידם משוכנעים שזה איום על ביטחון המזון? ובסופו של דבר, מה עדיף לנו, הצרכנים? [בחיוך] רמז? עניין של תפיסת עולם. האזנה נעימה.

‏דניאל: אלה מראות שאנחנו רגילים לראות באירופה. טרקטורים חוסמים את רחובות הערים [צפירת משאיות] תוצרת חקלאית יקרה מושלכת על הרצפה, חקלאים מתנגשים עם המשטרה.

‏[מוזיקת רקע]

‏[הקלטה]

Reporter: [sirens and shouts] “Where I’m standing you can… [a loud voice interrupts] …there was another one. You can see heavy police presence behind me, banners and tractors’ banners saying ‘No Farmers, No Food’ and ‘Stop the Madness’…”

‏דניאל: אלא שהפעם זה קורה כאן.

‏[הקלטה]

‏רפתנים: [צעקות וקול מהומה] "העם דורש חלב ישראלי! העם דורש חלב ישראלי! העם דורש חלב ישראלי! העם דורש חלב ישראלי!"

‏דניאל: [הקריאות ממשיכות ברקע] רפתנים ממשקים בכל הארץ יצאו השבוע לפעולות מחאה נרחבות נגד רפורמת החלב שמקדמת הממשלה, בהובלת שר האוצר בצלאל סמוטריץ'.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[הקלטה]

‏רפתן: "אין תחליף לייצור מקומי במוצר כל כך בסיסי כמו חלב. במקומות הכי קשים בעוטף ובצפון מעולם לא הפסקנו את ייצור החלב…"

‏רפתנית: "אני לא צריכה שיסבסדו אותי או לא צריכה שירחמו עליי, אבל אני צריכה שיבינו שהחקלאות היא נכס לאומי, היא מחזיקה את הגבולות, היא ציונות…"

‏דניאל: הם אפילו השביתו את קווי הייצור ליום אחד, מה שהוביל מיד למחסור במדפים בסופר.

‏[הקלטה]

‏צרכנית: "חיפשתי חלב של יוטבתה, לא היה, וחלב של תנובה הרגיל לא היה."

‏צרכן: "מצאתי רק של טרה."

‏דניאל: מהצד השני, שר האוצר.

‏[הקלטה] שר האוצר, בצלאל סמוטריץ: "נראה לכם הגיוני שבשנת 2026 כולנו נוכל להיות בני ערובה של החלטה של מישהו שקם בוקר אחד, לא בא לו, אז הוא לא מייצר חלב?"

‏דניאל: לקראת סוף הקדנציה, הוא נזכר להילחם ביוקר המחיה, מכנה את אותם רפתנים: "מונופול", ונחוש להעביר את הרפורמה עד כדי איום מעשי בהפלת הממשלה.

‏[מוזיקת רקע]

‏[הקלטה] שר האוצר, בצלאל סמוטריץ': "אני נחוש להוביל את הרפורמה, היא תשמור על החקלאות היא תשמור על הייצור המקומי, אבל נכון, היא תפרק את המונופולים, והם נורא נורא כועסים על זה. הם מנסים להעניש אותכם, אבל אל תדאגו אנחנו ננצח יהיה לכם חלב, הרבה ובזול."

‏דניאל: ובמדינה שבה כמעט הכל פוליטי גם קרטון חלב מצליח להפוך לאיום קואליציוני.

‏[מוזיקת רקע מתחזקת ומסתיימת בדרמטיות]

‏[מוזיקת רקע]

‏דניאל: שלום, אתן ואתם על "עוד יום", הסכת האקטואליה של "כאן". אני דניאל אופיר. היום אנחנו מנסים להבין את הקרב סביב רפורמת חלב. למה האוצר משוכנע שזו הדרך להילחם ביוקר המחיה? למה הרפתנים בטוחים שהמהלך הזה הוא לא פחות מפגיעה באתוס הציוני, ויוביל בסופו של דבר למחסור בחלב? ואיך מאבק בין ממשלה לענף קטן יחסית במשק מצליח לטלטל קואליציה שלמה, לרוקן מדפים, ולגעת בשאלות גדולות של תחרות, מחירים וביטחון מזון. על כל אלה ננסה לענות בעזרת שאול אמסטרדמסקי, פרשן "כאן חדשות".

‏שלום, שאול.

‏שאול: שלום, דניאל.

‏דניאל: שאול, בוא נתחיל מלהסביר איך נראה שוק החלב היום, ומה בעיני השר סמוטריץ' ומשרד האוצר, בטח גם אחרים, מצריך רפורמה.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏שאול: אוקיי. אז שוק החל בישראל מורכב ממיליארד וחצי ליטר חלב, ש-600 ומשהו רפתות, בכל רחבי הארץ, מייצרות כל שנה. מיליארד וחצי ליטר. הרוב המוחלט של הרפתות הן רפתות משפחתיות, יחסית קטנות-בינוניות שנמצאות במושבים, והיתר הן רפתות בקיבוצים. אבל הרפתות בקיבוצים נוטות להיות גדולות יותר, בדרך כלל גם יעילות יותר, ולכן הרפתות בקיבוצים, שהן המיעוט של הרפתות, בערך בין רבע לשליש מהרפתות, מייצרות את רוב החלב, בין 60 ל-70% מהחלב שאנחנו שותים. זה משק החלב הישראלי. כשבצד השני, בצד של מי שקונה את החלב, חברת תנובה, אנחנו מכירים אותה בתור מונופול, כן? מונופול בקוטג', מונופול בעוד כל מיני מוצרים, היא לא רק מונופול, היא גם מונופסון. שזו המילה הכלכלית האהובה עליי כנראה [מחייך]. מונופסון זה בעצם חברה שקונה את רוב חומר הגלם. תנובה קונה 90% מהחלב שמיוצר במדינת ישראל על ידי הרפתות, בשביל לייצר ממנו מוצרי חלב. זה פחות או יותר השוק. בסדר? והרפורמה באה ואומרת: "זה שוק שאנחנו לא אוהבים", גם כי יש לנו פה שחקן אחד סופר סופר סופר חזק - תנובה, בצד אחד, וגם בצד השני של ייצור החלב, כל אותן רפתות שהזכרתי במושבים, ששוב, הן קטנות יותר, הן נוטות להיות לא כל כך יעילות. היה אפשר לייצר יותר חלב בפחות עלות, לו היינו עוברים לרפתות גדולות יותר. מה שבכלכלית אומרים: "יתרונות לגודל", וזה בעצם מה שהרפורמה רוצה לשנות.

‏דניאל: ויש גם איזשהו עניין עם מועצת החלב, נכון? מה זה המועצה הזאת? מה התפקיד שלה? ומה חושבים לעשות איתה?

‏שאול: נכון. מועצת החלב היא אחת מתוך כל מיני מועצות חקלאיות שיש, או היו, במדינת ישראל. פעם היו יותר, היום יש פחות. זו כנראה המועצה החקלאית הדומיננטית ביותר שנותרה. התפקיד שלה, כפי שמוגדר בחוק, אגב, כן? הוא: "לנהל את שוק החלב הישראלי". אני יודע שבאוצר משתמשים במילה "לתכנן". אני לא אוהב את המילה הזאת. היא נכונה, כן? אבל היא עושה לנו קונוטציות של ימי "אנו בנו", של קום המדינה, וכולי. זה לא רק לתכנן את שוק החלב, זה גם לנהל את שוק החלב. המטרה המרכזית של הניהול הזה בסופו של דבר, היא שתהיה אספקה כמה שיותר רציפה של חלב ושל מוצרי חלב, בכל הארץ, בכל השנה. אני אתן שנייה דוגמה, בסדר? בסוף פרות זה בעל חיים, זה לא אתה לוחץ כפתור ויוצא חלב. כן? ובאופן טבעי הן נותנות, הן מניבות יותר חלב בחודשי החורף, כשהביקוש למוצרי חלב הוא יחסית נמוך, ופחות חלב בקיץ, כשהביקוש למוצרי חלב הוא דווקא יותר גבוה. לו לא היה גוף שמנהל את השוק הזה, מווסת עודפים בחודשים שיש לנו יותר, ומייבש חלב לאבקות ואחרי זה משנע, לא משנה, זה שיטה מסובכת, לא אכנס פה לכל הרזולוציה הזאת, אז בחודשי הקיץ באופן קבוע היינו נקלעים למחסור של כל מיני מוצרים. כמו שלפני כמה שנים היה מחסור בחמאה, כל מיני סיבות אחרות, פתרו אותו בזה שפתחו את זה לייבוא. אז ככה זה היה בכל מיני מוצרים, כל קיץ, או כל חג, או מה שזה לא יהיה. אז התפקיד של מועצת החלב זה בין היתר גם לנהל את השוק. מה שהממשלה מאוד מאוד לא אוהבת, ואגב אני יכול להבין למה, זה תפקיד אחר של מועצת החלב שבעצם קובע לכל רפת כמה חלב היא תייצר, ולא יותר מזה, ובאיזה מחיר היא תמכור אותו למי. כל הדבר הזה הוא באמת איזשהו שריד היסטורי לתקופה שבה הקימו את המדינה, וסלח לי על השפה הבוטה, רצו לפזר אנשים בכל מיני מקומות, בעיקר בפריפריה, בעיקר בגבולות המדינה, בסדר? ופשוט שמו אותם שם, ובשביל שיהיה להם ממה לחיות, נתנו להם מכסה של חלב. בחלק מהמקומות זה מכסה של חלב, בחלק מהמקומות זה מכסה של ביצים, נגיד בצפון זה בעיקר ביצים. והמכסה הזאת זה כמו פנסיה תקציבית בצורה של רפת: "קחו רפת, אתם תייצרו לנו חלב בכמות שאנחנו נקבע לכם, ואנחנו נשלם לכם על זה את המחיר שאנחנו קובעים". סוג של פנסיה תקציבית דרך רפתות. זאת השיטה, וזה באמת מאוד אנכרוניסטי, וזה מה שמשרד האוצר רוצה לשנות.

‏דניאל: אז מה הוא חושב לעשות?

‏שאול: אוקיי, אז יש, אני חושב, פער בין האופן שבו שר האוצר ומשרד האוצר מצהירים על הרפורמה הזאת ומציגים אותה, לבין מה שהיא תעשה בפועל.

‏[הקלטה] שר האוצר, בצלאל סמוטריץ': "כל מי שמבין בכלכלה יודע שאין דרך להתמודד עם יוקר המחייה בלי לפרק מונופולים, והדרך הטובה ביותר לפרק אותם זה ליצור תחרות אמיתית. אני רוצה ממש…"

‏שאול: בהצהרות של שר האוצר יש המון מילים בומבסטיות כמו [בציניות] "אנחנו נלחם במונופולים" ו"נוזיל את יוקר המחיה" ו"ניקח את השוק הסובייטי הזה ונהפוך אותו לשוק תחרותי ומודרני" ובלה בלה בלה.

‏[הקלטה] שר האוצר, בצלאל סמוטריץ': "תחרות מייצרת מחיר הוגן, איכות טובה ושוק שמשרת את הצרכן ולא את הרווח של התאגידים. התחרות הזאת תגיע באמצעות פתיחת השוק לייבוא במינון נכון. בזהירות ובאחריות. כמו שאמרתי, אנחנו לא פוגעים בייצור המקומי…"

‏שאול: וזה לא… [בציניות] איך אני אגיד את זה בלשון עדינה? לא מדויק, בסדר? הם, בוא נתחיל בהתחלה: הם הולכים לפרק את מועצת החלב, זה נכון, אבל… הם בגדול, הולכים לקחת סמכויות שלה לתוך הממשלה, כלומר, אם היום מועצת החלב מנהלת את השוק הזה, כמו שהצגתי קודם, אז אחרי הרפורמה הממשלה תנהל את השוק הזה. משרד החקלאות, משרד האוצר, משרד הכלכלה. אני לא ממציא את זה, זה כתוב ברפורמה. אם היום יש מחיר מסוים שהמדינה קובעת, שבו הרפתנים מוכרים את החלב למחלבות, גם אחרי הרפורמה יהיה מחיר כזה, שהממשלה תקבע, בסדר? הממשלה תקבע את המחיר הזה. ההבדל המרכזי הוא שאחרי הרפורמה הוא יהיה נמוך ב-15%, לפחות בהתחלה, אחרי זה הוא יעלה, אבל הוא יהיה נמוך ב-15%. כי בעצם מה שהממשלה רוצה לעשות זה להוציא החוצה מתוך השוק הזה שליש ממנו. שליש מכמות החלב שמיוצר במדינת ישראל, הממשלה רוצה [בדרמטיות] לחתוך. כלומר, אם היום אנחנו מייצרים מיליארד וחצי ליטר, היא רוצה רק מיליארד. היא עושה את זה על ידי הורדת המחיר ב-15%. המחיר שהרפתנים מוכרים למחלבות, לא המחיר שאנחנו משלמים בסופר. בסדר? זה אבחנה חשובה. ובעצם אומרת לרפתות הקטנות של המושבניקים: "חבר'ה, תקשיבו, אתם לא עושים את זה יעיל, בואו, צאו החוצה, אנחנו נפדה את הפנסיה התקציבית הזאת בכסף. קחו 2 מיליון שקל פלוס מינוס לרפת, תודה שלום, לכו תעשו צימרים, לכו תעשו כל דבר אחר שאתם רוצים, אבל לא את זה". ואז המחלבות שיוותרו, שזה בעיקר המחלבות הקיבוציות, אבל לא רק, יגדלו, יהפכו להיות יעילות יותר והן ייצרו חלב. ואת החוסר הזה, את אותו שליש שהמדינה תחתוך, היא בעצם מתכוונת לייבא, כשהשליש הזה הוא בעיקר בעיקר בעיקר גבינות צהובות.

‏דניאל: אז אם אני מבין נכון, הממשלה הגיעה למסקנה שבלהוריד שליש מהייצור בארץ ולהעביר אותו לייבוא, זה ייצר את התחרות שחסרה בשוק הזה, ותגרום להורדת מחירים?

‏שאול: זו שאלה מעולה. בוא נפרק אותה. זו התוכנית של הממשלה, חד משמעית. האם היא באמת תוזיל לנו מחירים? לטענתי - המממ… [בציניות] לא בטוח. ובטח לא במידה שהממשלה טוענת. למה? האם אנחנו יכולים לייבא חלב? חלב חלב, ממש חלב…

‏דניאל: חלב ניגר, מה שנקרא.

‏שאול: בדיוק. התשובה היא לא ממש. לא באופן שמשתלם כלכלית ליבואן, בכל אופן. איך אני יודע? כבר היום שוק הייבוא של חלב ניגר לישראל פתוח. שר האוצר חתם על צו. הוא פתוח. מי שרוצה יכול לייבא. אין בעיה. האם אתה רואה על המדפים חלב ניגר זר שבא מחו"ל? ראית?

‏דניאל: אני לא נתקלתי.

‏שאול: התשובה היא שלא. אין. לפני כמה שנים רמי לוי עשה איזה סיבוב יחצ"ני קצר, הביא טיפונת חלב מיובא כזה מפולין, מכר אותו בקצת יותר נמוך, ווא ווא ווי ווא ווא ווא… הוא הפסיק עם זה, כי זה לא כלכלי. יש היום ייבוא לישראל של חלב על ידי חברת ויליפוד. תקשיב טוב - חלב עמיד. האם אתה שותה חלב עמיד?

‏דניאל: [מחייך] אני לא.

‏שאול: זה גועל נפש. לא שותים את זה. זאת אומרת יש אנשים… אני לא שיפוטי, אבל בוא זה לא החלב שאנחנו שותים. את זה מייבאים כי לזה יש חיי מדף ארוכים, אין בעיה לייבא את זה, והם מוכרים את זה במחיר יותר גבוה מהחלב העמיד של תנובה. [מחייך] באמא שלי. אז כבר היום אפשר לייבא את הדבר הזה ואף אחד לא מייבא. למה אני נכנסת לכל הרזולוציות המשוגעות האלה? כי בשביל לייצר מוצרי חלב - גבינות, מעדנים, יוגורטים, אשל, לבן, גיל, whatever, צריך חלב, צריך חלב גולמי, ואם לא ניתן לייבא אותו אז גם לא ניתן לייצר את כל המוצרים האלה, ולכן שם, שם לא צפויה תחרות, בסדר? ואם לא צפויה שם תחרות, לא צפויה שם הוזלת מחירים, זה דבר אחד. איפה כן? בגבינות הצהובות. גבינות צהובות אפשר לייבא. יש להם חיי מדף ארוכים, אין בעיה לייבא אותם, ואכן, כתוצאה מהרפורמה הזאת סביר מאוד להניח שמגוון הגבינות הצהובות, לא רק הפרוסות, בסדר? מה שנקרא הגבינות הקשות, שאנחנו מוצאים במעדניות בסופרים וכולי, באמת המגוון הזה יגדל. יהיו יותר. האם המחיר שלהן ירד? אני לא יודע, כי בסוף זה תלוי גם ביבואנים וגם ברשתות השיווק שמוכרות את הגבינות האלה. אם הם יחליטו שסבבה, עכשיו הם יכולות לייבא בלי מכס, כי זה מה שהרפורמה עושה, האם הם יגלגלו אלינו את כל ההוזלה הזאת שהם חוסכות על המכס? או שכן או שלא. השוק הזה של רשתות השיווק, הוא לכשעצמו [בציניות] לא השוק הכי תחרותי בעולם, בסדר? שופרסל היא השחקנית הכי גדולה שם. והתמחור הוא די גבוה. זאת אומרת, הצרכנים התרגלו לתמחור גבוה. האם המחיר של כל הדבר הזה ירד? אולי כן, אולי לא. בטח לא בשיעור שהמדינה אומרת, אבל בכל מקרה, [בציניות] נגיד שכן. כמה כסף אתה חושב שמשק בית ממוצע מוציא בחודש על גבנ"צ? התשובה היא כמה עשרות שקלים בחודש. [מוזיקת רקע] אז נניח שתחסוך אפילו חצי מזה. זה חיסכון של כמה עשרות שקלים בחודש. זה כל האירוע. רפורמה בגבנ"צ שתחסוך כמה עשרות שקלים בחודש. [בציניות] אוקיי.

‏[מוזיקת מעבר]

‏דניאל: בוא נדבר רגע על הרפתנים. הם בטח לא רוצים שמישהו "יזיז להם את הגבינה", ואני מניח שאני לא הראשון שמשתמש במטאפורה הזאת, אבל שיכריח אותם לוותר על הרפתות שלהם, לעבור מקצוע וכולי. אבל מה בכל זאת הטיעונים שלהם, שהם מנסים לשכנע אותנו, את הציבור, נגד הרפורמה?

‏שאול: אני רוצה להגיד פה משהו בנימה אישית. בסדר? עד לפני המלחמה, אני הייתי בצד של משרד האוצר ב-100%. חשבתי שדי, מספיק עם ה… באמת שאריות האנכרוניסטיות האלה מתקופת קום המדינה. מה שהיה טוב להקמת המדינה לא בהכרח טוב לנו עכשיו. יתכבדו נא הרפתנים, יקחו את הכסף שהמדינה מציעה, יפדו את המכסות האלה, וילכו לעשות משהו אחר. באמת זו הייתה עמדתי. ובתחילת המלחמה עמדתי בעניין הזה השתנתה מהסיבה הפשוטה, שבאמת ראיתי בעיניי, גם בצפון וגם בעוטף - א', את העובדה שהם באמת שומרים על הגבול. זאת אומרת, בוא, נהרגו רפתנים, נהרגו אנשים שמגדלים ביצים, לולנים. דבר שני, הם לאורך כל המלחמה ותחת אש, גם בצפון וגם בדרום, המשיכו לטפל במשקים שלהם, לחלוב את הפרות, במקרה הזה, בשביל שלך ולי יהיה חלב ומוצרי חלב. אני מזכיר לך, לא ניתן לייבא חלב.

‏הם היו יכולים לעזוב הכל להגיד, "100% נחזור כשייגמר", ולא היה לנו חלב, זה מה שהיה קורה. המעבר הכל כך חד מ"תראו איזה גיבורים" ל"יאללה, יאללה מונופוליסטים" [בזלזול], כמו שקורא להם שר האוצר, המעבר הזה, אני לא, אני לא מסוגל לעכל אותו, ולא מוכן לקבל אותו. יש פה בסוף אנשים ש-א', השקיעו את כל החיים שלהם, וב', השקיעו גם הרבה כסף, בסדר? בכל הרפתות האלה, ואני חושב שאפשר לנהוג בהם אחרת. אתם רוצים לשנות את השוק הזה? be my guest. השוק הזה גם ככה משתנה. רפתות קטנות גם ככה יוצאות ממנו לאט לאט. הלחיצה הזאת על הגז, ובבת אחת להוציא החוצה מאות רפתות של מושבניקים, שוואלה, אני לא יודע מה אנשים מבוגרים שגרים במושב גבולות יעשו מחר בבוקר. [בציניות] מה, הם ילכו להייטק? הם יקימו שם תיירות? כאילו, בוא. אפשר היה לעשות את זה בצורה, אחרת הדרגתית יותר, יחד איתם, ולא ככה באבחת סכין. מה גם, שבסופו של דבר אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם אנחנו רוצים שמישהו ישב על הגבולות? ואם כן, האם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר הזה במוצרי החלב שאנחנו קונים? ואם תשובה היא לא, אז בסדר, אז בוא נעשה רפורמה, אבל גם אז אפשר היה לעשות את הרפורמה הזאת אחרת.

‏דניאל: אתה אומר זה סוג של "מס גבולות" כזה, שאנחנו, כל הציבור ישלם, תמורת זה שיהיה מי שיהיה שם בגבולות, יפתח את החקלאות ויגור שם.

‏שאול: התיאור הזה שלך של "מס גבולות", אני חושב שהוא ממש מדויק, ואפשר להתווכח אם אנחנו רוצים לשלם אותו, לא רוצים לשלם אותו? רוצים לשלם יותר, רוצים לשלם פחות? אבל בכל מקרה, נגיד שאנחנו לא רוצים לשלם אותו, אפשר לעשות את זה אחרת. זאת אומרת, מי שחושב שהשוק הזה צריך להיות תחרותי וחופשי לחלוטין, אפשר לעשות את זה אחרת: אפשר לבטל את כל מכסות הייבוא, וכל מכסי המגן, אפשר לבטל את כל מכסות היצור ולפרק את מועצת החלב באמת, אבל, לא להעביר את הסמכויות לממשלה, ולהגיד: "זהו, שוק חופשי קומפלט". אבל, אנחנו לא רוצים לזרוק את הרפתנים לפח, כי יש ערך לבני אדם, יש ערך להתיישבות, יש ערך לחקלאות ישראלית וכולי. אנחנו נעשה מה שעושים באירופה. אנחנו ניתן לרפתנים האלה כסף, כסף, ממש כסף, בשביל שיעשו חקלאות. כסף שבא מתקציב המדינה, לא מכספי… הוא לא יגיע ממחיר מוצרי החלב, בסדר? שאנחנו משלמים, אלא פשוט מהמיסים שאנחנו משלמים. קחו כסף על זה שאתם צריכים להתחרות בחו"ל, קחו כסף על זה שאתם צריכים לעמוד בדרישות כשרות משוגעות שאין בחו"ל. בסדר? על זה לא דיברנו בכלל, קחו כסף על זה שאנחנו רוצים שתשבו בגבולות. אנחנו רוצים. זה ערך. ואז, באופן הזה, אם יש תמיכה ישירה בחקלאים, אז אני אהיה הרבה יותר רגוע. אני גם אשלם פחות על מוצרי החלב שלי, שוב, בשוליים, כן? בעיקר בגבינות הצהובות, וגם אדע שיש התיישבות חקלאית שאני חושב שהיא בערך בפני עצמה בוודאי אחרי שבעה באוקטובר. את זה משרד האוצר לא רוצה. הוא לא רוצה להוציא כסף.

‏דניאל: ומה לגבי הטיעון של הרפתנים, שיהיה כאן מחסור, במיוחד בתקופות של מתיחות, אתה יודע, של חרם של מדינות אחרות על ישראל, שקשה יותר לייבא מוצרים, זה טיעון שמחזיק בעיניך?

‏שאול: הטיעון הזה לא טיעון חזק בעיניי יותר מדי, כי שוב, לא כל כך ניתן לייבא. זאת אומרת, הדבר היחידי שאפשר לייבא באמת זה גבינות צהובות, ו… א', תנובה ותמשיך לעשות גבינות צהובות, בכל מקרה, וגם אם יהיו קצת פחות [בציניות] אמנטל או גאודה על המדפים, עם ישראל לא יתמוטט מזה.

‏דניאל: לא, אבל חלב, מחסור של חלב ממש, זה משהו שיכול לקרות?

‏שאול: או! כן אני חושב ששם הנקודה. לא בגלל חרם, ו… ו… ומלחמות וכאלה, כי ממילא אנחנו לא מייבאים חלב, אלא בגלל משהו אחר. אם אנחנו נפסיק לנהל את השוק הזה, בהחלט יכול להיות, ואת זה אומרים לי הרבה שחקנים מתוך השוק הזה, שהם לא הרפתנים. בסדר? בהחלט יכול להיות שבשיאים של הביקוש, שזה בעיקר חגים, ובקיץ, כשיש פחות היצע של חלב, יכול להיות ששם יהיה מחסור. כן, יכול להיות ששם יהיה מחסור בחלב, ובמוצרי חלב מסוימים. כן, יכול להיות.

‏דניאל: אז איפה הרפורמה הזאת עומדת עכשיו? אני רק אגיד שבלילה שבין שלישי לרביעי ועדת הכנסת אישרה להשאיר את הרפורמה ב"חוק ההסדרים". היה על זה ויכוח, אולי תכף תסביר לנו. וגם אישרה להעביר אותה לדיון בוועדה מיוחדת, בראשות חבר כנסת אוהד טל מהציונות הדתית, לא בוועדת הכלכלה, איפה שבדרך כלל הדברים האלה נידונים.

‏שאול: נכון. אני חושב גם שזו השורה התחתונה. בסדר? האירוע הוא אירוע פוליטי. לא כל כך כלכלי. כלומר, לאורך הרבה שנים משרד האוצר מנסה וניסה וימשיך לנסות לקדם רפורמה בשוק החלב, ואתה תראה את זה גם בביצים וכולי. כרגע, אני חושב שיש פה התלכדות של אינטרסים פוליטיים, בעיקר של שר האוצר, שנזכר שנייה לפני הבחירות, כי אנחנו בשנת הבחירות, [בציניות] שיוקר המחיה עדיין מעיק עלינו, והוא, איך אני אגיד את זה בעדינות? לא ממש עשה משהו במהלך הקדנציה שלו בסיפור הזה [בציניות] "אהה, אז בוא נעשה את הזה של החלב". עכשיו, נתניהו צריך את הקואליציה שלו, ולכן הוא צריך את שר האוצר שלו, ושר האוצר שלו שם את זה בעדיפות העליונה, כלומר בלי זה אין "חוק הסדרים", אני יוצא מהממשלה בלה בלה בלה בלה.

‏[הקלטה]

‏חבר הכנסת דוד ביטן: "הוא סיפר לי בדיחה. צחקתי על הבדיחה הזאת 10 דקות. התגלגלתי מצחוק. אתה יודע למה? אתה יודע מה הבדיחה? שסמוטריץ' עכשיו רוצה להילחם ביוקר המחיה. זאת הבדיחה. [צוחקים] הוא שלוש וחצי שנים לא עשה כלום בנושא יוקר המחייה. כל ההצעות של ועדת הכלכלה אליו נתקלו בקיר אטום."

‏משתתפת בדיון: "נכון."

‏חבר הכנסת דוד ביטן: "על מה אתם מדברים, תגידו לי? פתאום הוא נזכר? כי זה חשוב לו לבחירות, הוא אמר לי. איפה אנחנו נמצאים? מה זאת אומרת הוא מאיים על ראש הממשלה? תגידי לי מה? אין לנו אמונות, אין לנו דברים שחשובים לנו? הכל רק בפוליטיקה הפנימית של עוד חודש בממשלה? יש גבול."

‏משתתף בדיון: "כל הכבוד לו."

‏חבר הכנסת דוד ביטן: "פה הגענו לגבול שלנו. אנחנו צריכים לבוא ולהגיד לאנשים: 'סמוטריץ' עמוד בצד'."

‏שאול: דוד ביטן, יושב ראש ועדת הכלכלה, הוא [בחיוך] רדיקל חופשי, הוא לא נכנע למה שאומר לו ראש הממשלה, ולכן הם מנסים להסיט את זה, וכנראה מצליחים, לוועדה אחרת ששם פשוט יעשו מה שהממשלה אומרת, שזה [בציניות] הפרדת רשויות מאוד יפה, אין מה להגיד. זה בהחלט מגדיל את הסיכויים של הרפורמה הזאת לעבור. האם בסופו של דבר היא תעבור או לא? זה בסוף תלוי בבן אדם אחד, והבן אדם הזה הוא לא שר האוצר, זה ראש הממשלה. אם ראש הממשלה ירגיש שהמחיר הפוליטי של להילחם בח"כים מתוך המפלגה שלו ובמגזר החקלאי וכולי, אם הוא מוכן לשלם את המחיר הפוליטי הזה, זה יעבור, ואם הוא לא יהיה מוכן לשלם את הפוליטי הזה, זה לא יעבור. זהו, בסוף תלוי רק בו. אה, וגם אתה יודע, אם לא יהיה תקציב, כי חוק הגיוס בכלל, ולא קשור, גם אז זה לא יעבור.

‏דניאל: כן, כי אם ננסה רגע לתאר את הכוח של כל צד במאבק הזה, אז מצד אחד הרפתנים גם פתחו במעין שביתת אזהרה כזאת של יום אחד, ורוקנו לנו את המדפים עם מוצרי חלב, והראו לנו מה הם יכולים לעשות. הם גם גייסו, כמו שאמרת, חלק מחברי הליכוד, כולל שר החקלאות שלצידם. מהצד השני, סמוטריץ', הוא מסיר כבר מכסים על הייבוא, והוא גם מאיים על ראש הממשלה, שאם הוא לא יגבה אותו, כמו שאמרת, במהלך הזה, לא יהיה תקציב, וזה אומר שהכנסת מתפזרת מוקדם ממה שהוא היה רוצה, אז זה נראה שלכולם יש הרבה מה להפסיד בקרב הזה.

‏שאול: אה… נכון, ואני חייב להגיד שבניגוד לאיך שמציגים את זה, בחוויה שלי, [בציניות] הלובי החקלאי האכזרי זה השחקן הכי חלש באירוע, לטעמי, זאת אומרת, על סמוטריץ' בטח אין להם שום כוח, כן? כי זה מפלגה בלי פריימריז, לא מהמגזר הזה, לא קשור לכלום. על ראש הממשלה הכוח שלהם הוא מוגבל, אז אני לא חושב שהם ההשפעה הכי גדולה שיש פה. יש להם השפעה בעיקר על הליכוד, שזה מפתיע, כן? כי זה בהתחלה היה מפא"י, היום זה ליכוד. [בציניות] זה יפה שדברים משתנים, אבל ההשפעה הזאת היא מוגבלת. גם כוחו של שר החקלאות, דיכטר, בוא, הכוח הזה מוגבל, וזה באמת, בסופו של דבר תלוי לדעתי הרבה יותר במה שיקרה בחוק הגיוס לעומת בסיפור הזה של החלב.

‏דניאל: ויש איזשהי נקודת מפגש בין שני הצדדים? זאת אומרת, יש מקום לאיזשהו הסדר פשרה כזה?

‏שאול: אני חושב שאפשר. לראיה, זה כבר קרה בעבר. המקרה האחרון שבו זה קרה היה באחת הקדנציות הקודמות של ראש הממשלה נתניהו, כשהיה לו מנכ"ל מאוד חזק, הראל לוקר, שממש אצלו כינס את כל הצדדים. משרד האוצר, והרפתנים, ומועצת החלב, ומשרד החקלאות, וארגון מגדלי הבקר, ומושבניקים, וקיבוצים, ומה שאתה לא רוצה, ופשוט ניסח הסכם, ואמר לצדדים: "חבר'ה, זה ההסכם. אני ידו הארוכה של ראש הממשלה, ואתם לא תזוזו לא ימינה ולא שמאלה". ואף אחד לא אהב את ההסכם הזה יותר מדי, לא משרד האוצר ולא הרפתנים וכולי, אבל הם הצליחו לחיות איתו. ואתה יודע מה ההסכם הזה עשה? הוא הוריד קצת את מחיר המטרה, מחיר שבו הרפתנים מוכרים את החלב למחלבות, הכריח באופן הזה חלק מהרפתות להתייעל, ואת האחרות שלא מצליחות - לצאת החוצה מהשוק הזה, פדה את המכסות חלב שלהם בכסף, אבל עשה את זה בהדרגה, באנושיות, מבלי שוויתרנו על ההתיישבות, כפי שראינו בשבעה באוקטובר. כלומר, אפשר לעשות את זה. אפשר למצוא את קווי הפשרה. הרפתנים המבוגרים, אלה שאין להם למי להעביר את המשקים שלהם הלאה, כי הילדים שלהם לא רוצים לעשות חקלאות, הם מבינים לבד שהם צריכים לצאת החוצה מהענף הזה, בסדר? פשוט השאלה היא איך עושים את זה. זה הכל.

‏דניאל: לסיום, סמוטריץ', שר האוצר, הוא ממסגר את המהלך הזה, כמו שאתה גם תיארת, כמאבק ביוקר המחיה, מלחמה במונופולים. זה טיעון שקשה להתווכח איתו אבל… לא קצת נזכר מאוחר מדי בדבר הזה?

‏שאול: מה זה נזכר מאוחר מדי? זה כאילו, [בחיוך] באמת, באמא שלך, איפה היית עד עכשיו? זאת אומרת, [מוזיקת רקע] אי אפשר להיתלות בנימוק הזה שהייתי במלחמה וזה… מלחמה כל כך ארוכה, באיזשהו שלב יכולת להתפנות לענייני המשרד שלך, וגם היו לך תשעה חודשים לפני המלחמה. במה היית עסוק? אני יודע במה הייתה עסוק, היית עסוק בחקיקה המשפטית. חבל שיוקר המחיה נדחק הצידה. להיזכר בזה שנייה לפני בחירות זה באמת לעשות צחוק מהעבודה, בפרט כשבאמת, מדובר ברפורמה שבסוף [בציניות] תוזיל את הגבנ"צ, וגם זה במידה מסוימת. ואפילו אם וואלה, בעשרות אחוזים, זה יחסוך לנו עשרות שקלים לחודש לכל היותר. זה כל האירוע. שום משפחה ישראלית לא תתעורר בבוקר אחרי הרפורמה ותגיד [בהקלה] "יואו יוקר המחיה עבר, איזה מזל".

‏[מוזיקת רקע מתגברת]

‏דניאל: שאול אמסטרדמסקי, תודה רבה לך.

‏שאול: תודה רבה, דניאל.

‏דניאל: ותודה לכם שהאזנתם ל"עוד יום". ערכתי את הפרק בעזרת חן עוז שהייתה על עיצוב הקול והמיקס. על הביצוע הטכני היה אמיר שמואלי. בצוות העורכים שלנו גם יותם רוזנוולד.

‏אם היה לכם מעניין, אתם מוזמנים בחום לשתף את הפרק. פרקים חדשים של "עוד יום" עולים בכל יום ראשון, שלישי וחמישי. כל הפרקים שלנו זמינים ביישומון ובאתר "כאן" או בכל יישומון הסכתים. עקבו אחרינו ביישומון המועדף עליכם, ותלחצו על כפתור ההרשמה כדי שלא תפספסו שום פרק. אותנו אפשר להשיג בקבוצת "כאן הסכתים" בפייסבוק, לכתוב תגובות בספוטיפיי, או בחשבונות שלי בפייסבוק או ב-X טוויטר.

‏אני דניאל אופיר. נשתמע בפרקים הבאים.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה