כולם עוסקים בניואנסים הקטנים של המרוץ הצמוד בין האריס לטראמפ, אבל לניצחון של כל אחד מהשניים עשויות להיות השלכות דרמטיות לטווח הארוך. בשיחה עם ערן ניצן, לשעבר הציר הכלכלי של ישראל בוושינגטון, הוא מסביר מהו האתגר הכלכלי העצום שמחכה למנצח, איך יראו היחסים של ארה"ב עם סין בכל תרחיש ואיך זה ישפיע עלינו בישראל, ולמה הנשיא הבא עשוי להכריע את גורל האנושות. פרק מזווית קצת אחרת על הבחירות הדרמטיות בארה"ב
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/11/2024.
[חסות]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקת פתיחה]
שאול: היי, אתם ואתן על "חיות כיס", אני שאול אמסטרדמסקי.
בזמן שאתם שומעים את הפרק הזה, מיליוני אמריקאים יוצאים מהבתים שלהם והולכים לבחור נשיא או נשיאה. ואנחנו עדיין לא יודעים מה יהיו תוצאות הבחירות האלה, ואם להאמין לסקרים שמראים על מרוץ מאוד מאוד צמוד, ייתכן שיחלפו שעות ארוכות, אולי אפילו כמה ימים, עד שנדע.
ייתכן שהבחירות האלה, כמו הקודמות, יוכרעו על חודם של כמה עשרות אלפי קולות, באחת המדינות הסגולות, אחת המדינות שבהן לא ברור עדיין לאיזו מפלגה יש רוב. ולא משנה מי בסוף יהיה הנשיא או הנשיאה בארצות הברית, יש כמה דברים בסיסיים שישפיעו מאוד על הקדנציה שלהם, על הפעולות שלהם, ומשם על העולם כולו.
אז השבוע ב"חיות כיס" - מה האתגרים הכלכליים, הגיאו-אסטרטגיים, שמחכים לאדם הבא, שיתיישב בחדר הסגלגל, ואיך הדברים האלה ישפיעו על כולנו.
שלום ערן ניצן.
ערן: שלום שאול היקר.
שאול: מה אתה עושה בימים האלה?
ערן: ראשית אני מש… מכהן, כיו"ר הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בגוש דן.
שאול: מה זה אומר? מה אתה עושה?
ערן: הוועדה המחוזית עוסקת בקידום פרויקטים גדולים למגורים, בקידום התשתיות, בתי חולים, בתי עלמין, מים, ביוב. כל זה בתיאום עם הרשויות הגדולות בגוש דן. חלקן ברמה מוסמכת, חלקן פחות מוסמכת, אבל יש מדרג של סמכויות בחוק בתחומי הבנייה. איזה תוכניות אתה יכול לקדם בוועדה המקומית, איזה תוכניות אתה תאלץ לעלות אלינו, לוועדה המחוזית, ואנחנו, אם תרצה, בגדול, מקדמים, זה ליבת הפעילות שלנו, תוכניות מתאריות גדולות במרחב, שאחרי זה הרשויות תוכלנה לקדם תוכניות מפורטות בגינן.
שאול: סבבה. אבל חוץ מכל הדברים האלה…
ערן: כן, חוץ מזה.
שאול: אתה גם הנספח הכלכלי לשעבר, או הציר הכלכלי, אני כבר לא זוכר איך קוראים לזה…
ערן: כן.
שאול: של ישראל בארצות הברית. השתתפת בפרק של "חיות כיס", שהפך להיות אחד המואזנים ביותר.
ערן: כן.
שאול: על מלחמת מאה השנים הבאות, היחסים המאוד, מאוד מורכבים שבין ארצות הברית לסין, ואיך הם השפיעו…
ערן: בספר שפרסמתי בהוצאת מטר, כן, בהחלט.
שאול: בדיוק, על כל העולם. ובדיוק מהסיבה הזו, הזמנו אותך לבוא לאולפן שלנו, לדבר על זה שוב, ולהבין מה מחכה להאריס או לטראמפ, ביום שאחרי.
[מוזיקת רקע]
מאיפה אתה רוצה שנתחיל?
ערן: בוא נתחיל מהעובדה שכנראה בקדנציה הקרובה, הם יפגשו את הסיטואציה שבה סין, בסבירות גבוהה, תעבור את ארצות הברית, בעוצמה של התל"ג לפחות, אם תרצה.
שאול: אני זוכר שדיברנו על זה, גם במפגש הקודם שלנו.
ערן: כן.
שאול: ושאז אמרת, "זה לא עניין של האם, זה עניין של מתי".
ערן: כן.
שאול: אבל מאז היו כמה set backs, היו כמה עיכובים לכלכלה הסינית. לי לפחות, מהצד, זה נראה כאילו הנשיא הסיני טיפונת הסתבך בתוך הרגליים של עצמו, וכאילו הכלכלה הסינית טיפה טיפה התחילה להאט. ואם נזכור גם שהדמוגרפיה הסינית היא שלילית, כלומר, האוכלוסייה מתכווצת בטווח הארוך, אנחנו עדיין בטוחים בזה שהיא תעבור את ארצות הברית?
ערן: אנחנו לא בטוחים בכלום, ואני אגיד לך בעיקר למה, לא רק בגלל הדמוגרפיה, ולא רק בגלל הנדל"ן, וכל מיני סכנות שמובילות את כלכלת סין. אני חושב שההחלטה הכי קריטית שנלקחה בשנים שמאז שדיברנו, שאול, זו החלטה להאריך את כהונת הנשיא של סין, בפעם שלישית, כנראה גם באופן פרמננטי.
החברה הסינית, תחת המפלגה היחידה, ללא ביקורת של פרלמנט ועיתונות, עם צבא עוצמתי וכלכלה כל כך חזקה, עלולה למצוא את עצמה, אה… נגררת למטה. אם המנהיג יהיה מנהיג לקדנציות רבות מדי, ולא, כפי שלמדו על בשרם… ההחלפה הזאת, כל שתי קדנציות, יש לה הרבה מאוד עוצמה שמייצרת, וזו לדעתי ההחלטה, בצניעות אני אומר, אולי הכי שגויה שסין נגררת אחריה, ועלולה להשליך גם על פיתוח הכלכלה שלה, וזה דבר שהיה לפני ששוחחנו. הנה התפתחות שלילית.
שאול: מצד שני, יש אפשרות שאתה אומר, בקדנציה הזאת, כלומר, בארבע שנים הקרובות, סין תהפוך להיות או הכלכלה הגדולה בעולם או על סף?
ערן: היום היא על סף. חד משמעית היא השנייה בעולם, היא… כבר היום התוצר שלה הוא הגבוה יותר במחירי PPP..
שאול: כן.
ערן: לא יודע אם עשית על זה פרק, שבו אתה בעצם משווה את מחירי… כמה עולה ההמבורגר אם תרצה, בסין…
שאול: בכוח הקניה, כן.
ערן: בכוח הקניה.
ערן: באופן האבסולוטי, היא לא רחוקה, הולכת ומתקרבת. מצד שני, ארצות הברית של אמריקה, שהנה הולכת לימים מאוד מאוד דרמטיים, אם אתה בודק את שעוני הכלכלה שלה, היא נראית במצב מצוין.
שאול: מעולה.
ערן: 4 אחוזי אבטלה, צ'ק, אחלה. 3 אחוזי צמיחה.
שאול: מדהים.
ערן: לא רע. ל-85%, אלף דולר לאדם, אוקיי?
שאול: מדהים..
ערן: ואתה רואה אותה, שבשעונים הגדולים הללו של האבטלה, שכמעט ולא קיימת, אינפלציה בשליטה, [שאול מהמהם בהסכמה] ואחוזי צמיחה כוללת. אבל, וזה אבל גדול, שאול, יש דבר אחד שמעיב על הכלכלה האמריקאית וכולם שותפים לתחושה הזאתי, וזה הגירעונות והחובות של הכלכלה האמריקאית. היא טיפסה. מאז תחילת הקורונה, זה מין גראונד זירו כזה, שנקרא 2019, היא הגדילה את החוב שלה ב-50%. היא הייתה ב-22 טריליון דולר. היא חצתה את ה-30, היא כבר בואכה 32 טריליון דולר היום. הולכת ומנפחת חובות. עכשיו…
שאול: נשווה את זה לתוצר, כמה?
ערן: 120%. מה שעונים כל השנים, מה אומרים, איך זה… א', מי אכפת לו? כשאתה נוסע ברחובות, אתה יודע, אתה יכול לנסוע בנבדה או בפנסילבניה או ויסקונסין, who cares מה גובה הגירעון? ואכן, לאף אחד לא אמור להיות אכפת, עד ש… הרי הסוד של הכלכלה האמריקאית, זה שהיא מדפיסה כסף.
שאול: לא סתם, היא מדפיסה דולרים.
ערן: אמיתית. דולרים.
שאול: ואין לאף אחד אחר בעולם את המדפסת הזאת שמדפיסה דולרים.
ערן: אגב, היא לא מדפיסה במדפסת. מה שבאמת עושה הבנק המרכזי, קונה מהבנקים האחרים, אגרות חוב, ומגדיל להם שורה בלחיצת כפתור של רזרבות מזומן, וזה מאפשר לתת אשראי לציבור. כך קורה טכנית. אבל אין באמת כסף שמור, זה כאילו, out of nowhere. והסוד הקסום של ארצות הברית של אמריקה, היא שהיא יכולה לעשות את זה, מבלי לפחת את המטבע. כי כולם רוצים דולרים אמריקאים.
גם כשאיש עסקים סעודי עושה עסקים עם האיש המלזי, בסוף, In God we trust, הוא צריך, יכול להעביר לו דולרים. ככה זה נראה באמת עד אפילו מקומות אבסורדים. כן, אפילו ארגוני טרור [שאול צוחק] ישמחו לסחור בדולרים הללו עם סמלי האבות המייסדים.
וכל עוד אתה במצב שבו אתה יכול להמשיך ולהדפיס כסף אפקטיבית, והוא לא מפוחת, אתה מצליח לעשות את הקסם, אז הכל happy. אם ישראל, חלילה, כן, תנסה להדפיס כסף או להוסיף כסף לשוק, כמובן מיד יפוחת, והמהלך הזה יהיה גרוע מאוד.
שאול: ותהיה אינפלציה משמעותית.
ערן: חד משמעית. ובכן, הבשורה הגרועה לארצות הברית של אמריקה, ולא רלוונטי כרגע מי יהיה הנשיא, כלומר, כל אחד משני המועמדים יצטרך להתמודד עם זה, זה שהגירעונות העצומים הללו, והעובדה שאין שום כוונה להתמודד איתן, אלא רק להרחיב אותם בתוכניות של טראמפ, בתוכניות של קמילה [כך במקור], ששניהם מדברים רק מי הגדיל את זה יותר, בשלושה מיליארד או בטריליון, או בשבעה טריליון. דונלד טראמפ מדבר על שבעה טריליון, היא על שלושה טריליון.
כבר מתחילים להביא את ההבנה, שיש גבול להיקף ההלוואות הללו, שהממשל הזה נוטל, ועלול להתחיל לפחת את ערכו של המטבע. תוסיף לזה את מה שהתחלנו בו את השיחה, על סין.
אחד הדברים שמייצרים עוצמה פיננסית אדירה לארצות הברית של אמריקה, הוא מנגנון אפרורי, שנקרא סוויפט. הוא לא מעניין אותך, הוא לא מעניין אותי, אבל כששני אנשי העסקים או מדינות עושים טרנזקציה פיננסית בעולם, בגלוב, הם ישתמשו במערכת הסוויפט. 90% מהתנועות, נעשות על המערכת הזאת, שמייצרת את ההיכרות הפיננסית, האלקטרונית, במעברים ובטרנזקציות הללו.
שאול: זו מערכת שכל הבנקים הגלובליים…
ערן: סופר משעמם בעולם…
שאול: מחוברים אליה, כן.
ערן: הכי משעמם שאפשר, אבל הכי חשוב. [שאול מהמהם בהסכמה] משום שככה נראית אחיזה. ככה נראית מעצמה. שיש כלי בידיה, כי זה כלי אמריקאי בסוף, שאוחז במנגנונים של העברות כספים בינלאומיות. זה דומה לצורך העניין למערכת ה-GPS, בסדר? אתה אומר, "מה אכפת לי מ-GPS", אתה נוהג באוטו. לא, יש מישהו שהוא בעל הבית. תחשוב שהוא מוריד מחר את השלטר של ה-GPS, טראח!.
אז ארצות הברית של אמריקה התחילה להוריד שלטרים לסוויפט. זה התחיל באובמה, התעצם בטראמפ, ממשיך גם היום. כלומר, כשהיא עושה סנקציות נגד איראן, וכשהיא יוצאת נגד פוטין שפולש ל-קרים או פולש לאוקראינה, היא מתחילה עוד ועוד, להשתמש בסוויפט, כמנגנון פוליטי. עכשיו, לא, עזוב רגע אם זה טוב או לא, יש לזה לכאן ולכאן. העובדה היא, וזה חוזר לסין, שבשנים האחרונות אנחנו רואים מאמץ אדיר בסין, וברוסיה, כמובן באיראן, לייצר מנגנון חלופי לסוויפט, ולהתחיל לסחור בתנועות בינלאומיות ביואן.
עכשיו, סופר משעמם. מה אכפת למי? אכפת מאוד. כי לצד הלחצים האדירים של הגירעונות של ארצות הברית של אמריקה, היחלשות מנגנון הסוויפט מאיים גם הוא על הדולר. ואם הדולר יתחיל להיות מפוחת, והערך שלו יתחיל להיות פחות אטרקטיבי, כי הוא יהיה פחות נחוץ בעולם, כי לא כל טרנזקציה בינלאומית מחייבת אותו או שימוש בו, אלא אפשר לעשות את זה גם ביואן או ברובל. אז תמצא את עצמה ארצות הברית של אמריקה נאלצת להתחיל להתמודד עם העניין הזה, ובעצם להתאים את רמת החיים שלה למציאות. וזה יהיה משבר לא כלכלי, זה יהיה משבר חברתי עצום, בארצות הברית של אמריקה, שעלול להתגלגל לפתחו של הנשיא, הנשיאה הבאה, בשנים הקרובות.
שאול: כן? זה משהו שיכול לקרות בארבע השנים הקרובות? כלומר, ראינו…
ערן: אם לא ארבע, אז שמונה, כן.
שאול: ראינו את פוטין מאוד, מאוד מנסה את זה, הוא בנה לעצמו גם הר של יתרות מט"ח בכל מיני מטבעות, כשהוא פלש לאוקראינה.
ערן: כן.
שאול: ואז באמת ניתקו את רוסיה מסוויפט, והנה רוסיה עדיין איתנו, ואפילו צומחת כלכלית. הרובל ש… הרובל אכל אותה והריבית…
ערן: נכון.
שאול: שם הגיעה ל…
ערן: בזכות מי היא צומחת?
שאול: בזכות סין?
ערן: בזכות סין. ובזכות מי איראן, יכולה לעמוד בסנקציות האימתניות, שארצות הברית של אמריקה קובעת לה?
שאול: בזכות סין.
ערן: אגב, לחרדתינו.
שאול: אגב, אם נדייק את זה, בזכות העובדה שסין צריכה את הדלקים שלהם. אני צודק?
ערן: בהחלט. יש סחר ב… כל אחד… זה כמובן אינטרסים, אבל אם על הדרך גם מקעקעים את מעמדה של ארצות הברית, שמטילה סנקציות, אתה יודע, מפה ועד הירח, והן לא באמת מביאות לשינוי מציאות, אז זה גם טוב, לצערנו הרב. כי נראה שכלים כלכליים, אנחנו רגע הולכים רגע, אם תרצה, לאיראן, אנחנו יודעים שכלים כלכליים היו כלים רבי עוצמה, כשהעולם היה מאוחד סביבם, והם היו אלטרנטיבה לאלימות.
יכול להיות שאנחנו נגררים למצב, שבו כדי להתמודד אמיתית עם תוכנית הגרעין האמרי… האיראנית, אז סנקציות כלכליות, כמו שאנחנו אומרים, לא רלוונטיות, ואז זה משאיר מעט מאוד כלים אמיתיים להתמודד, וכל המבין, מבין.
שאול: כשטראמפ היה נשיא, ראינו אותו נכנס חזיתית בסין עם מלחמת הסחר שהוא התחיל, נכון? תעריפי מכס שהוא העלה מאוד בצד שלו, הסינים העלו תעריפים מהצד שלהם. אממ… תחת ממשל ביידן, זה לא שהעסק נרגע לחלוטין, הוא לא עשה רוורס [ערן צוחק] ואיזה…
ערן: קל וחומר, בטח.
שאול: בדיוק, הוא השווה והעלה, פשוט בדרכים אחרות, נכון?
ערן: הייתי בבית הלבן, עוד בתקופת… שהייתי הציר הכלכלי, ושם שוחחנו גם על סינים, הגורמים ב… במועצה הכלכלית, והם אמרו לנו את המילים הללו, הם היו רפובליקנים, אמרו, כדאי לסינים להיזהר, כי אם הם יפגשו פה את הדמוקרטים אחרינו, התעריפים לא ירדו, הם רק יתעצמו ויתחזקו, כי הם, והם יוסיפו לתעריפים גם אמירות כמו, "בוא נדבר על זכויות אדם בסין", מיעוט האויגרים, וכל מיני דברים שסין לא מסוגלת לשאת בכלל, כחלק מהמשא ומתן על אקלים.
אתה אמרת שטראמפ הטיל את המכסים, בואו לא נשכח אבל אמירה אחת ברורה. רגע לפני הקורונה, שאולי. רגע לפני הקורונה. טראמפ כבר חתם עם סין, על הדיל הגדול מעודו בעולם, כמו שהוא מגדיר כל דבר, לתיקון מאזני הסחר, מאות מיליארדי דולרים של מסחר בין שתי המדינות, בתמורה לסילוק המכסים. הדברים הללו נחתמו, ושבוע-שבועיים אחר כך פרצה הקורונה וטרפה את הקלפים כולם.
אתה שואל אותי, לצורך העניין, מה יקרה עם טראמפ בהמשך? האם המכסים האלה ישארו או לא? אין לי שום מושג, אני בספק אם מישהו יכול לדעת. אומרים שגם הוא עצמו לא יודע. אני רק יודע מה הייתה ההיסטוריה. הוא דילר, והוא יחפש לעשות עסק עם סין, ואם הוא ימצא שעסק מסוים או טרנזקציה מסוימת משרתת את מה שהוא מאמין בו, הוא… הוא יעיף את הסנקציות הללו.
זה ככה נכון על כל אחת מהסוגיות, אין הרי מדיניות אמיתית. אני כן חושב שאם רמזת לכיוון, אם האגף הדמוקרטי ימשיך לאחוז בבית הלבן, אני מתקשה לראות את האומץ שלהם בהסרת הסנקציות… סליחה, בהסרת התעריפים, זה יהיה דבר מאוד קשה לעשות אותו.
שאול: לא רק זה, הם… הם עשו עוד כל מיני צעדים משל עצמם, בניסיון להחזיר את תעשיית השבבים לארצות הברית, ממש לפתוח מפעלים, נתנו מיליון ואחד תמריצים מסוגים שונים, העבירו את זה בחוק, ואגב, חלק מהדברים האלה קורים ממש.
ערן: כי זה חלק מהפיוז'ן הזה, שהקדנציה הראשונה של טראמפ עשתה, זה מה… הכל מבלבל את הכל. השמרנים היו נגד תעריפים תמיד, ונגד המכסים, ונגד מעורבות ממשלתית, ותן לשווקים לעבוד, ובוא נוציא את המשרות למקומות זולים. זה היה כאילו באמת הבסיס של הדיון השמרני בארצות הברית, הימין השמרני, הכלכלי. מגיע טראמפ ופתאום מטיל מכסים על… אתה יודע, זה היה סופר ליברלי, זה היה נחשב סופר שמאל, והוא מביא את זה ככלכלן מימין, אז לכן הכל התבלבל. וכן, גם אני מסכים אתך שיש דבר אחד שארצות הברית של אמריקה, שוושינגטון הסכימה עליו, הוא הדבר היחיד שהם הסכימו עליו, וזה לתקוע את הסינים כמה שיותר חזק. ואם להביא עליהם תעריפים של 60% או 100%, אז הדמוקרטים רק באים ומוסיפים. ואנחנו לכן נמצאים במשבר כל כך גדול, שהגלובליזציה שכולנו מכירים אותה, וגדלנו לאורה והיינו בטוחים שאין בילתה.
שאול: עשתה רוורס.
ערן: נמצאת במשבר אדיר, ואני לא חושב שאף אחד משני המתמודדים עתיד לשנות את הגישה הזאתי על פניה, או להחזיר אותנו לעולם שלפני עשר או עשרים שנה, במובן הזה.
שאול: כלומר, שלא משנה מי שייבחר, אתה חושב שאנחנו, לפחות בארבע השנים הקרובות, נמשיך באיזושהי מגמה של דה-גלובליזציה, מגמה של העלאת חומות, בין אם זה מכסים או צעדים אחרים, הסתגרות, העדפת סחורה מקומית, דברים מהסוג הזה?
ערן: אני חושש, משום שהצד הדמוקרטי של המתמודדת האריס, הוא ודאי ימשיך ויחזק את הפרוטקציוניזם הזה. מהצד של דונלד טראמפ, יכול להיות שתהיה עסקה עם סין, אבל בסוף, מגמות הבדלנות, ודאי מגמות חזקות מאוד, ועתידות להציב מכשולים בפני מה שראינו… מה שבטוח זה שאת שניהם ילווה, כל אחד מהמתמודדים, תלווה העלייה של סין, והאתגר שהיא מציבה לכלכלה האמריקאית, ושרק תלך ותתעצם עם השנים. אני לא רואה כרגע תרחיש שמשנה את זה.
שאול: אגב, כל הצעדים האלה, הכלכליים ביחס לסין, כולל זה שהממשל הנוכחי של ביידן, אסר על חברות זרות למכור לסינים סחורה שקשורה לשבבים, כל הדברים האלה, אם אני לא טועה, זה שלח את הסינים עמוק עמוק עמוק למרוץ חימוש בתחום הזה, נכון? גם של שבבים, גם של בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות.
ערן: בהחלט. קודם כל ראית שגם חברת Nvidia ידעה לעשות את העסקים הגדולים עם סין. אגב, הסנקציות, כי ידעו, הטכנולוגים, אתה יכול להגדיר מה זה, מה זה סנקציה? מה מותר למכור ומה אסור. אז יושב אדם, טכנוקרט, לצורך העניין, ומנסח איזה תקן שאותו אתה יכול למכור ותקן אחר אתה לא יכול. אז ישבו אנשים חכמים מהצד השני, ויפתחו את השבבים, את הרכיב, שכאילו עוקף את התקן הזה, ותמיד ימצאו את המפלט.
זה מה שהופך את המאבק הזה בין סין וארצות הברית למרתק, והוא גם יכתיב את התחכום שלו על ידי הנשיא והנשיאה הבאה מול שי ג'ינפינג. זה לא ברית המועצות של רוסיה, זה לא שנות ה-70, זה לא כחול מול אדום, זה לא שתי תפיסות עולם. זה שתי מעצמות, שהפכו להיות תלויות אחת בשנייה לחלוטין. אה… הכלכלה האמריקאית מאוד תלויה בכלכלה הסינית, ומאוד, מאוד נזקקת לשירותים הסינים.
מזכיר לך שזה מה שהעלים את האינפלציה מהעולם בעשרים שנה האחרונות, לא סתם האינפלציה מרימה ראש.
אז כשסין עולה ומייצרת, ומתחילה לייצר את מפעל המוצרים של העולם, אתה תראה אינפלציה יורדת, regardless מי נמצא ב-oval office או אפילו בירושלים. בסדר? וכשסין פתאום מתחילה להתייקר, אם התוצר לנפש הולך ועולה, והסטנדרטים בסין אגב, אנרגיה ירוקה, הולכים ועולים.
שאול: שכר של עובדים.
ערן: שכר הולך ועולה. תראה את האינפלציה מתחילה להרים ראש פתאום, כי המוצרים שמגיעים מסין פתאום מתייקרים. אבל אולי מסיטים אותם לאפריקה, פתאום האינפלציה שוב תרד. מאוד תלוי. אפריקה היא פונקציה מאוד מאוד משמעותית על מגמות האינפלציה בעולם בעשר, עשרים שנה הקרובות.
אז ראשית, בסדר, בקמפיינים היום כל אחד אומר כמה הוא יציל את הכלכלה. אז אנחנו תמיד צריכים לזכור את זה, שבאנרגיה הזאת של כלכלה, למנהיג הפיסקלי, למנהיג של ממשלה, יש כוח מוגבל. אגב, מוגבל מאוד ביחס אפילו לנגיד. נגיד של בנק מרכזי, הוא בעל עוצמה הרבה יותר גבוהה ב… בפיתוח של הכלכלות. וגם הוא, גם הנגיד, וגם כל הממשלים, הם בסך הכל נסחפים הרבה פעמים עם הזרם של העולם, עם העליות והירידות. ומזל, הרבה פעמים, הוא פונקציה מאוד משמעותית, בהישגים הכלכליים או בכישלונות שלהם.
[מוזיקה]
שאול: רוצה לדבר קצת על אנרגיה ואקלים?
ערן: אני מאוד אשמח.
שאול: מה אנחנו צפויים לראות ב…?
ערן: אבל אנרגיה, אקלים וגרעין.
שאול: אוקיי.
ערן: למה שלושת אלה? משום שהם יכתיבו, אתה יודע, בעיקר אקלים וגרעין, הם יכתיבו את גורלנו, ולא פחות מזה. לכן, [נאנח] לכן הבחירות הללו, ולכן מי שיושב בוושינגטון, הוא כל כך, זה כל כך משמעותי לעתיד, בארבע השנים הקרובות, בשמונה, בשתים עשרה, בכל השנים הקרובות, לעתיד של האנושות, לא פחות.
שאול: תסביר.
ערן: משום שאנחנו הופכים להיות עולם, שהוא כן מתאחד ומתחזק ונהיה, אתה יודע, למרות כל מה שאמרנו בשנים האחרונות, כן הולך והופך להיות כפר אחד גלובלי, ויש עליו שני איומים אקזיסטיאליזם, כלומר, הם יכולים להשמיד האנושות, סליחה, רגע שאני נשמע נורא דרמטי ביום זה, בשעת… בשעה הזאת.
האחד היא אקלים, הטמפרטורות הולכות… אפשר להגיד לא, אבל אפשר לראות את המציאות, אנחנו יודעים שיש טריליון טון של CO₂ באטמוספירה, זה חונק את הפליטה של החום מכדור הארץ, הטמפרטורות עולות, קרחונים נמסים, חייבים לטפל בזה. עכשיו, לא משנה מה אנחנו בישראל נעשה, זה לא משנה כלום. מה שמשנה זה מה ארצות הברית וסין עושות, ואיך הן מפחיתות את פליטות ה-CO₂, אנחנו חייבים שהם יישבו ביחד. אנחנו, אני אומר, אני ואתה, כן? פה הקטנים. האנושות צריכה ששתי הכלכלות הגדולות הללו, שבעצם מכסות חצי מהתל"ג העולמי, יישבו ביחד, וינסחו את הכללים, איך אנחנו ממתנים את פליטת ה-CO₂, כדי להתחיל ולהקל על האטמוספירה שנמצאת מעלינו ומגינה על הכדור הכחול שלנו, בריק הגדול של החלל.
אחד. שתיים, וזה ה-game changer מהמאבקים בהיסטוריה, כי אפשר, גם כתבתי על זה בספר, אלפיים שנות מאבקים ללמוד ממתי מעצמה עולה ויורדת, ומתי זה נגמר במלחמה ומתי בפשרות. יש game changer אחד, והוא נוסד ב-1945, וקוראים לו טכנולוגיית הגרעין, זה משנה את המשחק כולו.
אז הצלחנו לשרוד את העולם הדו-קוטבי של וושינגטון מול מוסקבה, אבל אנחנו, לחרדתנו, כן, לחרדתנו, נכנסים לעולם של הפצה של נשק גרעיני, עוד ועוד שחקנים נכנסים לשם. חלקם שחקנים איומים ונוראים, שאנחנו מנסים לעצור אותם, אנחנו, האנושות כולה, המערב כולו. נגיע לעידן שבו, חס וחלילה, גופי טרור מחזיקים ביכולות גרעיניות, טקטיות לפחות. כל זה מחייב… עבודה רצופה, כמו שהייתה בין מוסקבה לוושינגטון, זה לא קורה היום. ובייג'ין נהיית יותר אגרסיבית בגרעין שלה. אני בטוח שטראמפ יהיה יותר אגרסיבי, אם הוא ייבחר, במדיניות שלו, קמלה תהיה הרבה יותר מרסנת.
אבל בסוף, בסוף, הציוויליזציה, שאול, לחרדתינו, אני יודע שאנחנו לא חושבים על זה ביומיום, בטח לא בימים הקשים שאנחנו מצויים בהם בארץ, זה לא כל כך מעניין, לכאורה, את היום יום, את החדשות האיומות שיש לנו פה. אבל האמת היא שהציוויליזציה מצויה תמיד במרחק כמה דקות מהשמדה טוטאלית. ו… ורק מנגנונים אמיתיים, של בקרה ושל שיתוף פעולה בין המעצמות הגדולות, יצילו אותנו מקטסטרופה שתגיע.
שאול: לאחד משני האנשים שייבחרו, יש איזושהי עדיפות או איזושהי נטייה, ללסגור את הפער הזה, לקרב בין שתי המעצמות האלה, או שזה כל כך built in שזה לא מאוד משנה?
ערן: [שואף אוויר] וואו, זה שאלה מאוד, מאוד קשה. כמו שאמרתי, טראמפ, יכול להיות שבגלל שהכל זה עסקים, אז שיפור במאזן התשלומים בין שתי המדינות, מבחינתו זה דרך לירח דבש עם הסינים.
אממ… דמוקרטים הם יכולים להיות הרבה יותר אגרסיביים, כי הם מערבים לא רק ביזנס, הם מערבים ניסיון לתקן את סין, אם תרצה, או לייצר בה כאוס מבחינת הסינים, כמו שהם רואים את זה, בדמוקרטיזציה כזאת או אחרת, בהגנה על מיעוטים. קשה מאוד לדעת. טאיוואן, היא נקודת מבחן ברורה.
שאול: תרחיב על זה קצת.
ערן: רוב הטייוואנים שאני מכיר חרדים מהאפשרות שדונלד טראמפ יהיה הנשיא, כי המחויבות האמריקאית לשמירה על טאיוואן כנראה תצטמצם, עוד פעם, מתוך נטייה שהוא אומר, אתה יודע, אם אנחנו רוצים את זה. שוב, קשה לדעת מה יהיה איתו, אבל הוא בדלן, ויותר מעניין אותו ארצות הברית, מאשר שחיילים אמריקאים ייהרגו על חופי טאיוואן, וגם סין יודעת את זה, ויכול להיות שהתיאבון, אגב, אוקראינה ועוד אירועים שקורים בעולם, וירידת קרנה של השוטר העולמי הזה, יהיה באמת, יאפשר לסין לממש את הייעוד הכי גדול שלה. בסדר?
With all the respect לכלכלה ולכל… אם דיברנו על מספר אחת, יש לה ייעוד אחד, לשלטון בסין, וזה להשלים את מעגל מאה שנות ההשפלה, שהיא חוותה. נגזרו ממנה חלקי ארץ. אז הונג קונג כבר בידה, ונשאר להחזיר את טאיוואן. מבחינתם זה סכסוך בין שני אחים, כך הם מגדירים את זה. מערכת היחסים בין סינים לטאיוואנים היא מצוינת. המשפחות מתאחדות, וסטודנטים שמחליפים, ומקומות עבודה.
ושוב, אני מצטט את נשיא סין, מטרה מספר אחת, legacy מספר אחת שלו ושל המפלגה שבראשותו, זה להשלים את האיחוד עם טאיוואן בדרך של שלום, ובדרך של… דרך טובה, in good will, ואם לא, אז אתה יודע, אז יש צבא שהולך ומתעצם בסין, ומפתח יכולות אמפיביות ויכולות אוויריות. אבל אין ספק שככל שמגמת הבדלנות בארצות הברית תיגבר, ה… תיאבון של סין לממש את התשוקה הגדולה הזאת שלה, יגבר גם הוא, ואולי היא תעיז ותעשה את זה באיזושהי דרך.
שאול: כלומר, ותגיד לי אם הפרשנות שלי לא נכונה למה שאתה אומר, כשפוטין פלש לאוקראינה, ונתקל בתגובה משמעותית מצד המערב, ובמיוחד מצד ארצות הברית וביידן. כשסין ראתה את התגובה הזאת, אז היא אמרה לעצמה, "אוקיי, זה מה שהממשל האמריקאי הנוכחי יעשה לי אם אני אפלוש לטאיוואן and then some", כלומר, אפילו יותר מזה, כי כאמור שם יש ברית הגנה מוצהרת, מפורשת. אבל אם טראמפ יתיישב על הכיסא, אז הסינים יבינו שוואלה, יש סיכוי שלא.
ערן: קודם כל הם נורא נעלבים שמדברים איתם על אוקראינה. באוקראינה מדובר על מדינה ריבונית, רוסיה, שפולשת למדינה ריבונית בשם אוקראינה.
שאול: כן.
ערן: טאיוואן, מבלי, אתה יודע, שניכנס לזה לפרק שלם.
שאול: כן..
ערן: מעולם לא הכריזה על עצמאות. [לוחש] לא הכריזה על עצמאות. מבחינת הסינים מדובר על סין. כל הניסיון להשוות, הנה, כשרוסיה פלשה לאוקראינה, שתי מדינות ריבוניות מוכרות וכאלה, זה לא שווה לסיפור שלנו. אני חושב שהם נחושים להשלים את החיבור חזרה של טייוואן לסין עד שנת המאה, 2049. זה נשמע מאוד רחוק. בחשיבה הסינית ובדרך שבה הם עובדים, זה מתקרב. והם יזהו את ההזדמנות הנכונה לעשות זה עם המחיר הנמוך ביותר. כרגע גם, עוד פעם, לא צריך להגזים ב… יש כבר היום, נרטיב, כבר טאיוואן הולכת ויש משפחות שמתחברות, כמו שאמרתי, ואנשים. הם יחכו לתזמון הנכון.
אני חושב ש… אני מזהה, בטאיוואן לצורך העניין, חרדה, מהנוכחות של דונלד טראמפ בבית הלבן, מתוך הבנה שאולי כשהוא יהיה שם, אז כמו שאמרתי, התיאבון יגבר. אני לא בטוח שהפרשנות הזאת מאוד מדויקת, שהסינים דווקא יפעלו, אבל אני כן מסכים עם זה שהתפקיד של השוטר בעולם או הנס הזה, שארצות הברית מרימה כלפי שאר המדינות, והדוגמה וה… אתה יודע, המעורבות שלה פעם בים הדרומי של סין, כרוכים במשאבים אדירים. וראינו שהממשל הרפובליקני, בראשותו של דונלד טראמפ, מתעדפים את זה בעדיפות נמוכה בהרבה, מממשל דמוקרטי כזה.
[מוזיקה]
שאול: איך כל מה שקורה כאן, המלחמה שלנו והפוטנציאל של המלחמה הזאת, להפוך בכל רגע נתון למלחמה אזורית כוללת, שבה גם ארצות הברית נגררת פנימה. איך הדבר הזה יושפע מחילופי הנשיא?
ערן: הו, זה שאלה שכולם מתחבטים בה, ואני לא חושב שיש לה תשובה אמיתית. זה גם חוסר אחריות יהיה לקבוע את זה, כי לא ניתן לדעת, אמיתית, מה… לא תמצא את המומחה שיגיד לך, "אני אגיד לך את התשובה". אני חושב שהדמוקרטים עשויים לייצר איזושהי קרירות מסוימת, מי ש… אני חייתי בארצות הברית, אני… אתה לומד על היהדות למשל, בתוך ארצות הברית. אתה מכיר את זה, שאול, מהתקופה שלך. אתה רואה הרבה מאוד גוונים שאנחנו פחות חשופים אליהם בארץ, של יהודים [שאול מהמהם בהסכמה] או הקול היהודי, לא שמתווכחים על ישראל, שזה היה אחלה, כאילו על אם לעשות ככה או לעשות… אני פגשתי המון, המון, המון יהודים בארה"ב, שאדישים לישראל. [שאול מהמהם] זה אולי הדבר הכי מזעזע שאתה פוגש.
שאול: אבל נגיד ביושר, זה היה לפני שבעה באוקטובר.
ערן: יכול להיות. יכול להיות. אני מדבר אבל ברמות העומק. גם שבעה באוקטובר, נורא ככל שהוא ישמע, זה אירוע טראומטי כמובן, אבל ביהדות של ארצות הברית יש איזשהו ריחוק שהולך ונוצר, מישראל, יש לזה משמעות גם בקול היהודי ובהתפצלות שלו, בין הדמוקרטים לרפובליקנים.
אני לא יודע להגיד איך זה… הבחירות הללו ישפיעו על המהלכים פה. רק צריך לזכור, שבסוף ה… יש איזה מניה אחת שהיא יותר, אם אתה רוצה לדעת, אנחנו יודעים איך קמלה האריס תעבוד, בגדול. [שאול מהמהם] אתה יודע, בגדול, כאילו, זה ג'ו ביידן כזה, בגדול.
שאול: פלוס מינוס המשך של הממשל הנוכחי.
ערן: לצורך העניין. דונלד טראמפ זה כמו… זה, זה כמו ביטקוין, סבבה? [שאול צוחק קלות] אתה לא יודע, אם זה upside מטורף, זה יכול לקחת איזה… או שפשוט הפניית עורף, אנחנו באמת זה, וכל מי שמאחל כך או אחרת, צריך לקחת בחשבון, אלה כאילו, אם אני… אקח את זה חזרה לעולם הכלכלי, אנחנו ב"חיות כיס", נכון?
שאול: כן.
ערן: בעולם הכלכלי. קמלה היא אג"ח, [שאול צוחק קלות] סבבה? לא יביא לך תשואה מי יודע מה.
שאול: כן.
ערן: אבל גם לא פה תפשוט רגל.
שאול: כן.
ערן: טראמפ זה ביטקוין. אתה יכול להביא כאילו, פאח, איזה מין פוקס כאילו, ולא יודע מה, שפתאום העולם מדהים, אתה יכול גם להתרסק טוטאלית.
שאול: אתה הערכת במפגש הקודם שלנו, שב-X שנים הקרובות, ישראל תצטרך להכריע אם היא אוהבת יותר את אמא או את אבא. ושאם יש לנו שכל, אנחנו נצליח איכשהו ללכת בין הטיפות, ולאהוב גם וגם. כלומר, להיות קצת בצד של סין וקצת בצד של ארצות הברית, אבל שיש דברים אסטרטגיים בארצות הברית, שאנחנו לא יכולים לוותר עליהם.
ערן: כן.
שאול: כפי שכולנו רואים היום עד כמה.
ערן: כן, גם הסינים יודעים את זה, הם הראשונים לדעת את זה, הם כבר אין להם ציפיות מאיתנו.
שאול: אז זה מה שרציתי לשאול, האם הדבר הזה השתנה מאז שדיברנו? האם הוא משתנה בעקבות המלחמה הזאת? האם הוא ישתנה בעקבות הבחירות האלה ובעקבות המאבק שרק מתחדד בין סין וארצות הברית?
ערן: הוא משתנה במובן שסין עושה לנו קצת את העבודה. היא השתכנעה שאנחנו all in, בצד האמריקאי..
שאול: בצד של ארצות הברית..
ערן: היא השתכנעה שלא תוציא מאיתנו טכנולוגיות רגישות, גם אם אנחנו רוצים וגם אם יש יזמים שמעוניינים בזה, זה… האמריקאים יבלמו את זה. ולכן העניין שלה בה, בנו, העניין של סין בישראל הצטמצם מאוד. אתה יודע? בסוף, אנחנו לא כזאת מדינה מאוד משמעותית. היא כן זירה, מבחינת סין, לקעקע את מעמדה של ארצות הברית, וזה לא טוב לנו, זה חדשות גרועות. אם אנחנו מבצעים פעולות מאוד, מאוד רועשות, מבלי לתאם עם האמריקאים למשל, אז זה ממחיש שוב ומרדד שוב את היכולת או את המעמד האמריקאי, והסינים מרוצים מזה, תאמין או לא.
אז הם רואים בנו, כמקום לקעקע את ההגמוניה האמריקאית. הם כן מעורבים יותר במזרח התיכון, הם כן מהדהדים את המסר "מזרח התיכון שייך למדינות של המזרח התיכון, רק אתן תקבעו את העתיד שלכם". שוב, זה הכל נרטיב, שמבקש לצמצם את השליטה ואת ההגמוניה האמריקאית. אה, אבל אני חושב שביחס לישראל, השנים האחרונות רק הבהירו את העובדה שאנחנו חלק מתוך סכסוך בינלאומי, בין קטבים, בין גושים, ואין לנו ברירה אלא להיות בגוש שאנחנו, בגוש המערבי, בהובלתה של ארצות הברית של אמריקה. והיכולת שלנו לנוד בין שניהם היא הלכה והצטמצמה, יכולת התמרון הצטמצמה.
[מוזיקה]
שאול: אז שאלה לסיום. הבן הגדול שלי הוא בן… תיכף חמש עשרה. ואנחנו מדברים קצת על מניות. אני מנסה להכניס אותו לשוק בגיל צעיר, וללמד אותו מה זה חיסכון ארוך טווח.
ערן: מאוד, מאוד אמריקאי, מצדך.
שאול: נכון? יופי..
ערן: מאוד.
שאול: פתחתי לו חשבון מסחר קטן, יש לו כמה מאות דולרים, ואני אומר לו: "תשמע, כשאתה בוחר איפה להשקיע, כשאתה משקיע לטווח ארוך, אתה צריך לנסות להסתכל עשר, חמש עשרה שנה קדימה, ולדמיין מי יהיו החברות הכי מוצלחות בעולם. אם אתה מסוגל לענות היום על השאלה הזאת, תבחר את המנייה הזאת, אתה תהיה מאוד עשיר, אם תפגע. אם אתה לא מסוגל לדעת ממש טוב מי תהיה החברה הזאת, תקנה את כל המדד. אבל גם אז, כשאתה בא לקנות את כל המדד, אתה צריך להחליט איזה מדד".
אז הנה, אני רוצה לשאול אותך, עשר, חמש עשרה שנה מהיום, אם אתה צריך לתת עצת השקעה לבן שלי, האם זאת תהיה ארצות הברית, שתפתח פער על כולן או אירופה, שבכלל כעוף החול, או סין ואיתה הגרורות שלה, רוסיה, איראן וכולי? עשר, חמש עשרה שנה מהיום.
ערן: כן. אז התשובה היא לא מסובכת. אני חושב שאנחנו נדונ… עומדים בפני שינויים אדירים, אנחנו חווים אותם יום-יום, בטכנולוגיים, רפואיים, בריאותיים, הכל. ה-AI הזה, זה משוגע הרי, נכון? אנחנו, מה שהיה לפני שנה אמרו AI, מי אכפת לו? היום פתאום אתה מבין, זה נכנס לנו לחיים, שים לב איך זה נכנס לחיים שלנו, ועוד שנה מי יודע.
אנחנו עומדים בפני זעזועים מאוד גדולים בשווקי עבודה, זעזועים מאוד גדולים באופן שבו כלכלות וחברות עובדות. having said that ארבע מאות שנה, חמש מאות שנה, תרבות המערב לגווניה, הסוד הקסום שלה הוא שהיא ידעה להתמודד עם שינויים. משום שהמגוון שבה, והסובלנות שבה, והיקף הקולות הגדול שבה, בסדר? של התרבות, אני מדבר רגע מכליל, מאפשר את האדפטציה הזאת, זה הסוד הגדול.
מול משטרים רודניים, בסדר, מלואי ה-14 ועד היום, אפשר לספור כל מיני אנשים רעים מאוד, החל מסטלין ועוד חברים, אנחנו לא נזכיר אנשים אחרים, שעמדו בראש מערכות טוטליטריות מאוד, מאוד עוצמתיות, אבל בעלות חולשה אחת, ענקית. וזה שבסוף, כשהכול מתרכז דרך גוף אחד או איש אחד, מוקף מלחכי פנכה, שמספרים לו כמה הוא גדול, הוא מתנתק. ויכולת קבלת ההחלטות שלו ושל הגוף שהוא עומד בראשו, מידרדרת. ובעולם משתנה באופן רדיקלי שאנחנו, כמו שאנחנו חווים אותו, חוסר הביקורתיות הזאת, חוסר השיח הפתוח, חוסר הכנות בתוך תהליך קבלת החלטות, הוא מתכון לאסון. קרה פעמים רבות בעבר, יקרה גם בעתיד.
ולכן אם אתה שואל אותי על מה להמר, למרות החולשות שדיברנו עליהן היום, ולמרות העוצמות שמצטברות בצד השני, אני מהמר על הצד ה… מגוון, כמו המגוון הביולוגי בטבע, שהוא יידע, to adapt himself הוא יידע להסתגל לשינויים האדירים, שאנחנו חווים בעולם ולא להתנוון. כמו שקרה במלחמות האופיום, או מלחמות לפני מאה וחמישים שנה, מול סין. והמשטרים הטוטליטריים, שאנחנו רואים הולכים ועוצמים וצוברים גם עוצמה כספית אדירה, ועוצמה כלכלית אדירה, הם בסוף לא מצליחים להיפטר מהחולשה הזאתי, שאין להם מנגנון התמודדות עם שינויים.
אז אם אנחנו לא כולנו נתאדה בקטסטרופה גרעינית. [צוחק]
שאול: או, או אקלימית..
ערן: אקלימית יקח יותר זמן. אני עדיין מאמין שנוכל, נוכל, כן, אתה יודע, שהגרעין הדמוקרטי הבסיסי, אני לא רוצה להגיד את המילה ליברלי, זה הפך להיות מילה מסובכת היום. [שאול מהמהם] הגרעין הדמוקרטי על המוסדות ופיצולי הכוח שבו והוויכוחים שבו, וחוסר היעילות שבו, שלוקח לבנות לו סכר עשרים שנה, ובסין זה לוקח שנה, וואו. עדיין לא פגשתי אנשים שמתים לגור בסין, פגשתי הרבה יותר אנשים שרוצים לגור בארצות הברית. אני מאמין שהוא יוכל גם לאירוע הזה. הוא לא ימשיך להתקיים לבד, סין תעלה והמזרח יעלה, אבל הוא לא יעלם, הוא ימשיך להוביל, וימשיך להתחזק, ויידע גם לענות על השינויים האדירים, אם יצטרך להתמודד איתם.
[מוזיקה]
שאול: ערן ניצן, מחבר הספר "מלחמת 100 השנים הבאות", וגם בן אדם שמתכנן קצת את אזור [מצחקק] המרכז. תודה רבה שדיברת איתנו.
ערן: תודה לך, היה לי כיף.
שאול: אתם האזנתם ל"חיות כיס", הפודקאסט הכלכלי של "כאן". את כל הפרקים שלנו תוכלו למצוא בכל אפליקציה פודקאסטים, וגם באתר "כאן".
עורך "חיות כיס" הוא יונתן כיתאין, המפיקה שלנו היא ליהיא צדוק, עורכת הסאונד רחל רפאלי. במערכת "חיות כיס" תמצאו גם את צליל אברהם וגם את אלון אמיצי, ששוב עושה מילואים אי שם בגבול הצפון.
אני שאול אמסטרדמסקי. אם אתם אזרחי ארצות הברית, אני מקווה שכבר הצבעתם והשפעתם. לכל האחרים, שיהיה בהצלחה להמתין לתוצאות.
תודה שהאזנתם, ניפגש בפרק הבא.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentarios