חיות כיס - כיסון 25: המפולת של טראמפ
- אורית ליפקין
- Jun 4
- 14 min read
הנשיא האמריקאי הציג את תוכנית המכסים שלו, והבורסות בארה"ב התרסקו עם נתונים שלא נראו כמותם מאז הקורונה ומשבר האשראי של 2008. האם אפשר למצוא בכל זאת היגיון כלכלי במהלכים של טראמפ, איך ישתנה העולם אם הוא לא יחזור בו מהצעדים הדרמטיים הללו, ואיך זה ישפיע עלינו כאן בישראל? שיחה עם ד"ר דודו לגזיאל, כלכלן ומומחה לתורת המשחקים מאוניברסיטת בן גוריון
תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/04/2025.
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקת רקע]
שאול: היי, אני שאול אמסטרדמסקי ואתם מאזינים לעוד "כיסון", כלומר פרק מהיר ואקטואלי מבית "חיות כיס". והאמת שהנושא שהכיסון הזה עוסק בו הוא כל כך אקטואלי, שממש פחדתי שעד שהוא יעלה לאוויר, המציאות עצמה כבר תשתנה לחלוטין. כל כך פחדתי, שכבר במוצאי שבת ביקשתי מאחד הכלכלנים החביבים עליי בישראל, שיעלה מולי להקלטה מהירה.
[מוזיקת רקע מסתיימת]
[פונה לד"ר לגזיאל] אוקיי, אז תציג את עצמך.
ד"ר לגזיאל: אני דודו לגזיאל, אני חבר סגל במחלקה לכלכלה באוניברסיטת בן גוריון בנגב. אני חוקר את תורת המשחקים ותיאוריה כלכלית.
שאול: ביקשתי מדוקטור לגזיאל שנדבר בבהילות כזו, כי ביום חמישי בערב, שעון ישראל, נשיא ארצות הברית, דונלד טראמפ, הציג את תוכנית המכסים המלאה שלו, במה שהוא הגדיר "יום השחרור האמריקאי". התגובות בבורסה היו שחורות משחור. המדדים האמריקאים המובילים נחתכו ביותר מעשרה אחוזים ביומיים. הפעם האחרונה שקרה דבר כזה הייתה רק בקורונה, ולפני כן, רק במשבר הכלכלי של 2008. גם בורסות אירופה נפלו, גם בורסות המזרח, גם הדולר נחלש, גם הנפט, אפילו הזהב, הכל ירד. אבל טראמפ? הוא בשלו.
[פונה לד"ר לגזיאל] אנחנו מדברים על המכסים של טראמפ.
ד"ר לגזיאל: כן.
שאול: אם היית צריך לקחת שלוש מילים בשביל לתאר את מה שאתה מרגיש כשראית את זה שהוא אמר ש"זה יחזיר את אמריקה לימי הזוהר שלה, ויהפוך אותה שוב ל-wealthy"…
[הקלטה]
[מחיאות כפיים]
President Donald Trump: “April 2, 2025 will forever be remembered as the day American industry was reborn, the day America’s destiny was reclaimed and the day that we began to make America wealthy again… [cheers and audience clapping] We’ll make it wealthy, good and wealthy…”
שאול: מה חשבת?
ד"ר לגזיאל: זה… [מגחך] שאלה טובה. אין לי מושג מה עובר לו בראש. אף אחד לא מבין את זה. בשלוש מילים? "אלוהים ישמור".
שאול: למה הוא מתכוון כשהוא אומר: "We'll make America wealthy again"? כי למיטב זכרוני, ארצות הברית היא המדינה העשירה בעולם במונחים של תוצר לנפש.
ד"ר לגזיאל: אז הנקודה היא שלא ברור עד הסוף למה הוא מתכוון, אנחנו לא יודעים למה הוא מתכוון כשהוא אומר: "בואו נהפוך את אמריקה לעשירה שוב". אמריקה היא מדינה מאוד מאוד עשירה, היא עשירה! ישראל היא מדינה עשירה לצורך העניין, ואנחנו 60 אחוז, 65 אחוזים מארצות הברית. אז הוא כנראה מתכוון לזה שנחזור לימים מאוד… לפני שישים שנה, שבהם עבודה במפעל הייתה הופכת אותך לבן אדם אמיד ועשיר ומכובד, והוא רוצה להחזיר את זה, אותנו, לעולם שהיה פעם, אבל העולם הזה כבר לא קיים. הוא פשוט לא קיים.
שאול: אם תרצו לשמוע עוד על העניין הזה, אתם מוזמנים לחפש את פרק 313 של "חיות כיס" שהקלטנו לא מזמן. שם דוקטור אסף צימרינג הסביר את הרציונל של טראמפ להחזיר את אמריקה לתור הזהב שלה כאומה תעשייתית, שבמהלכו האמריקאים ייצרו מכוניות בהיקף עצום ועוד מלא מוצרים וסחורות, שהיום הם כבר לא ממש מייצרים או מייצרים מהם פחות. אמריקה שלפני עידן הגלובליזציה, כשלעבוד במפעל עוד הייתה משרה טובה ומכובדת שגם שילמה טוב, ונתנה רווחה ואיכות חיים גבוהה למשפחה שלמה.
לפי התפיסה הטראמפיסטית, זו סין, או מדינות דומות, שפשוט גנבו את משרות הייצור האלה לאמריקאים. במציאות, התהליך הזה התחיל הרבה לפני שהסינים בכלל עשו קולות של מעצמה.
ד"ר לגזיאל: רוב הכלכלות המפותחות עם הזמן עברו מנתחי שוק יותר גדולים לתעשייה, לכלכלה של מסחר ושירותים. זאת אומרת הנפח של מסחר ושירותים ממסעדות, מלונאות, נטפליקס והייטק, גדל לאורך השנים, והייצור קטן.
עכשיו, זה גם עבר על ישראל, זה לא תהליך מיוחד. זה פשוט תהליך שבו מעבירים את פסי הייצור למדינות שבהם עלות העבודה זולה יחסית. וכל מדינה יש לה איזה שהוא יתרון יחסי. ארצות הברית משנת 70' עברה מכלכלה שהיא מאוד מאוד תעשייתית, לכלכלה שהיא הרבה יותר נותנת שירותים, ורואים את זה בנתוני המאקרו.
שאול: באנלוגיה, כמו שקרה בשנים שלפני כן, שפעם כלכלות היו מבוססות בעיקר על חקלאות, ואחרי המהפכה התעשייתית, המתקדמות שבהן הפכו להיות יותר תעשייתיות ופחות חקלאיות. באיזשהו שלב, באה מה? מהפכה טכנולוגית נוספת, או משהו אחר, וזזנו מתעשייה לשירותים?
ד"ר לגזיאל: בדיוק, בדיוק. וזה תהליך מאוד סטנדרטי, זאת אומרת, בסוף יש לך הון אנושי גבוה, יש לך התפתחויות טכנולוגיות, יש הרבה יותר מיכון, כן? יש המון דוגמאות, נגיד, אתה הולך למסעדה, אתה הולך לאיזשהו פאסט-פוד, ויש פחות אנשים על הקופה, כי יש מסופים אלקטרוניים כאלה, נכון? אז העבודות האלה ירדו, ואלה ספציפית זה עבודות בתחום השירותים, אבל גם בייצור רכב וייצור מכשירים אלקטרוניים, אז יש פחות אנשים שעושים את זה. כאילו, גם אין לנו עוד אנשים שמחלקים קרח, כי פשוט הדבר הזה אבד, יש לנו מקררים.
הנתונים הם חד משמעיים, אתה רואה טרנד מאוד קבוע של ירידה בנתח העובדים, שהם בתעשייה. יש פשוט מגמה יורדת בשבעים שנה האחרונות, זה לא משהו שאפשר להאשים מישהו על זה שאנחנו עולם יותר מתקדם ועשיר.
שאול: אני אשאל עוד שאלה לגבי העניין הזה בסוף. לפני זה, אני רוצה שננסה להבין מה זה הולך לעשות לארצות הברית? ומה זה הולך לעשות לעולם הרחב יותר?
האם יש איזושהי דרך שבה, אתה יודע, נסה להיכנס לראש שלו, נסה להיות פרקליטו של השטן, האם יש איזושהי דרך שבה המכסים האלה הולכים לעזור לכלכלה האמריקאית, לא משנה אם בטווח הקצר או בטווח הארוך?
ד"ר לגזיאל: יכולים להיות אנשים מסוימים שירוויחו מזה. נגיד, אם אתה עובד באיזשהו, בעיר מסוימת, בדטרויט או בפנסילבניה, אני לא יודע, איפשהו, ופתאום עכשיו "ג'נרל מוטורס" אומרת: "טוב, אני מעבירה פס ייצור שלם לפה", אז יכול להיות שזה עיר שהיא תרוויח מאוד, אבל זה יהיה כל כך נקודתי ואזוטרי, והנזק כתוצאה מזה יהיה אדיר, כך שהכלכלה בכללותה, או האזרח האמריקאי בממוצע, לא ירוויח מזה, לא בטווח הקצר ולא בטווח הארוך.
יכולים להיות מעט מרוויחים בסכומים קטנים, וזה יהיה על חשבון מחירים גבוהים יותר, ועל חשבון ירידה בפעילות הכלכלית, ואולי גם על חשבון אבטלה.
שאול: אני רוצה שנייה להתעכב על הנקודה הזאת, ואני ממש ממש מנסה בכוח. נניח שזה לא מפעל בדטרויט, נניח שזה הרבה מפעלים, כי עכשיו יהיה פחות משתלם לייבא דברים מחו"ל, וזה כן, אולי זה יהיה יקר יותר לייצר בארצות הברית את הדברים האלה שעד לפני שנייה ייבאנו, אבל זה עדיין יהיה יותר משתלם לייצר אותם בארצות הברית, אז אולי זה לא מפעל אחד בדטרויט, אולי זה הרבה מפעלים, וכל מיני עבודות ייצור, שפעם היו בארצות הברית, יחזרו לארצות הברית. האם אז אין רווח לארצות הברית?
ד"ר לגזיאל: אז עוד פעם, בואו נעשה את זה. זו תופעה מעניינת ומשעשעת מצד אחד. כי זה אומר, בואו ננסה רגע להחזיר את הגלגל לאחור, שהכלכלה שלנו תהיה הרבה יותר תעשייתית, והרבה יותר מפעלים יגדלו, אבל זה בעצם אומר שבשביל שזה יהיה המצב, היא צריכה להיות הרבה יותר ענייה דבר ראשון.
שאול: תסביר.
ד"ר לגזיאל: זאת אומרת, אנחנו נגלגל את מה שאנחנו טובים בו, שרוב העולם רוצה, ושאנחנו… רוצים לקנות מאיתנו עבור החוב שלנו, אותו אנחנו הולכים לקזז, להוריד, ואנחנו נשקיע בדברים שפחות צריכים מאיתנו. עכשיו, אין לנו מומחיות מספיק טובה בזה, אז אנחנו נייצר פחות. האנשים שייצרו את זה, הם, המקום היחסי שלהם בחברה, יכול להשתפר.
אבל בעצם מה שאנחנו אומרים עכשיו זה, אוקיי, בואו כולנו נהפוך להיות קצת יותר עניים, אולי הרבה יותר עניים, כדי שחלק מהאנשים ירגישו הרבה יותר טוב בדירוג היחסי שלהם. עכשיו, האנשים האלה ספציפית, חלקם אולי ירוויחו, רוב הסיכויים שזה גם לא יקרה. זאת אומרת, אם הדירוג היחסי שלהם יהיה יותר גבוה, זה לא בגלל שהם יתעשרו, אלא פשוט שהם הפכו להיות עניים לאט יותר.
שאול: למה?
ד"ר לגזיאל: כי בסוף, הכלכלה האמריקאית מרוויחה מהסחר. עכשיו, טראמפ איכשהו רוצה לסובב את זה בצורה מאוד עקומה, שהם יפסיקו לייצר את מה שהם טובים בו. אז זה כמו שיגידו לי: "בוא תעשה משהו אחר שאתה פחות טוב בו". נגיד, אני, אני עושה מחקר, אבל יגידו לי: "לא, מעכשיו אתה שחקן כדורגל". עכשיו, אני כבר מבוגר, ויש לי רגליים כבר לא מספיק טובות, אבל הם מכריחים אותי להיות שחקן כדורגל. אז אף אחד לא הולך להנות מזה. למעשה אנשים יסבלו. אולי יהיה לי חוזה נחמד וזה, אבל בדירוג היחסי, אני אופיע בתור שחקן כדורגל, אבל כולנו הולכים להפסיד מהסיפור הזה.
שאול: רוצה להקשות עליך בכל זאת. זה נכון ששיעור האבטלה בארצות הברית הוא נמוך. כלומר, אין מיליוני מובטלים שרק מחכים למשרות האלה. זה נכון. אבל, תסכים איתי, שהגלובליזציה, כשהיא הוציאה את משרות הייצור האלה מארצות הברית, אותם עובדי ייצור, או רובם בכל אופן, לא הלכו והשתלבו בטופ של ענף ההייטק האמריקאי, או הפיננסים, או כל מקצוע אחר אמריקאי שמרוויחים בו מלא כסף. הם הלכו לעבוד במקדונלדס, או בוולמארט, או בשיט-ג'ובס אחרות, שמשלמות לא משהו, ופחות מעבודות במפעל. אולי הם יחזרו לעבודות האלה, אם היצור יחזור לארצות הברית, והטכנולוגיה תחליף אותם בוולמארט, ובמקדונלדס, או מה שזה לא יהיה. ולמרות שאין שיעור אבטלה גבוה, זה עדיין יסתדר, וכולם ירוויחו.
ד"ר לגזיאל: א', זה נחמד שאתה מקשה, אבל זה לא יסתדר, מהסיבה הבאה. אני זורם לגמרי עם התהליך שתיארת, אבל יש לזה side effect מאוד משמעותי, אם לא סייד אפקט. זה אומר שהמוצרים יהיו הרבה יותר יקרים. זאת אומרת, הם הולכים להפסיד על ידי זה שאפילו אם יהיה להם יותר כסף, אוקיי, אז הכל יהיה יותר יקר. נומינלית אתה תרוויח את העוד אלף דולר, אבל אם האייפון יעלה לך אלפיים דולר, זה לא יעזור לך יותר מדי. אז המהלך הזה, הרבה מאוד… צריך להבין, הרבה מאוד מהמשרות שהם רוצים, כבר לא קיימות, ואלה שהן קיימות יהיו מאוד יקרות. והם ישלמו את זה בדרך כזו או אחרת. זאת אומרת, אני מצטער לבשר את זה, המעט שירוויחו, ישלמו את זה בדרך כזו או אחרת, בין אם זה על ידי זה שהריבית על החוב האמריקאי תזנק, ויהיה להם תשלומי ריבית גבוהים, ויהיה להם פחות שירותים חברתיים. וזה לא מוריד מהטענה המאוד נכונה שיש מפסידים ומרוויחים בגלובליזציה. זאת טענה נכונה מאוד.
יש דוגמה בישראל, כן? ישראל, נגיד, בתחילת שנות ה-90, הורידה באופן חד-צדדי, מהלך הפוך ממה שטראמפ עושה עכשיו, באופן חד-צדדי הורידה מכסים. הורידה מכסים על הנעלה, הורידה מכסים על הלבשה, על מוצרי חשמל לבית. היא עשתה את זה בצורה מדורגת. היא אמרה: "אנחנו נוריד עכשיו מכסים מרמות של עשרות אחוזים לאפס, אבל זה ייקח הרבה זמן, כדי שאנשים יתרגלו, כדי שתהיה התאמה לאורך הזמן". וזה היה מהלך חכם - פתיחה הדרגתית של המשק לייבוא. בגלל זה גם בישראל נעלמו הטקסטיל, וחלק מהמשרות האלה נעלמו, הם עברו למזרח, ובאו משרות אחרות.
ואם רוצים לעזור לאנשים האלה, החפץ של לבוא ולעשות את זה על ידי מכסים זה חפץ לא רלוונטי, הוא מאוד קהה. זה בסוף יגרום לזה שכולם יהיו עניים. אתה רוצה לעזור לאנשים האלה? בוא תעזור להם. באמת תעזור להם. תן להם השמה נכונה, חינוך, התאמה בזה… אם אתה צריך להגדיל תשלומי רווחה, תעשה את זה. אל תנסה להחריב את הכלכלה, כדי שחלק מהאנשים ירגישו יותר טוב עם עצמם.
[מעברון מוזיקלי]
שאול: הניתוח הזה שדוקטור לגזיאל הציג כאן, הוא הניתוח הרווח בקרב כל הכלכלנים שאני מכיר, מימין ומשמאל. וזה מאוד קשה [מגחך] לאחד כלכלנים מימין ומשמאל להסכים על משהו. והנה, במקרה של התוכנית של טראמפ, אם אפשר לקרוא לזה בכלל תוכנית, הוא הצליח. כל הכלכלנים שקראתי תמימי דעים שהמהלך הזה רק יגרום נזק לארצות הברית. גם בטווח הקצר, גם בטווח הארוך. ובכל זאת, לתומכים של טראמפ יש הסברים אחרים. הם לא כלכליים ההסברים האלה, הם יותר… קונספירטיביים.
[פונה לד"ר לגזיאל] חלק מהטיעונים הם שהוא לא באמת רוצה להטיל את המכסים. כל מה שהוא רוצה זה לסגור דילים יותר טובים עם המדינות האלה, ובעיקר עם סין. ואז הוא יסגור את הדילים האלה, אגב, כמו שקרה בקדנציה הראשונה, והכל יהיה הרבה יותר טוב. דעתך על הטיעון הזה?
ד"ר לגזיאל: זה טיעון שקשה להתמודד איתו, כי בעצם הוא, הבסיס שלו זה… הוא אומר משהו אחד, הוא עושה משהו אחד, אבל יש לו כוונה נסתרת לחלוטין. אם הוא רוצה לסגור דילים, אז הם צריכים להיות הרבה יותר ברורים לגבי מה הם רוצים. ואני אסביר, לדוגמה, הוא הטיל מכס של עשרה אחוזים flat על כולם, אפילו מדינות שבהן לארצות הברית יש עודף מסחרי, גם בסחורות וגם בשירותים.
מול אוסטרליה, מול ברזיל, הוא הטיל עליהם מכסים, למרות שארצות הברית היא נטו יצואנית אליהן. אז חייבת להיות איזשהי, איזשהו רעיון לגבי מה אתה רוצה להשיג מהמדינות הללו. עכשיו, יש טענות לגיטימיות, יש טענות לגניבה של קניין רוחני. זאת טענה לגיטימית. טענות כאלה אתה צריך לדעת לתקוף. גם לגבי ישראל, אתה מטיל מכסים של 17 אחוז על ישראל. אוקיי, אתה רוצה משהו? יש איזושהי בעיה? צריך להציג את הדרישות. עכשיו, לא ברור, כי הוא עשה את זה על כל העולם. לארצות הברית יש בעיה עם כל העולם? כל מדינה בעולם, כולל באנטרטיקה, כולל במדינות שמייבאות מהן בכמויות אדירות? עם כולם יש להם בעיה?
יש גבול לכמה אני יכול למתוח את הטיעון ולתת לבן אדם קרדיט. הוא נשיא ארצות הברית, אבל בסוף צריך להיות הגיוני באיזושהי צורה. אתה צריך להסביר מה אתה רוצה. ותכלס, אני לא רואה את הממשל הסיני מתקפל. להפך, הממשל הסיני הוא פשוט הטיל מכסים חזרה, והם עכשיו הולכים למלחמה. עכשיו, אולי הוא יצליח לכופף את וייטנאם וקמבודיה, אבל בחייאת, הסתכלת פעם על התוצר לנפש בווייטנאם וקמבודיה?! עליהם אתה מנסה לעשות סיבוב? זה לא מדינות עשירות, יש סיבה שהם מרכיבים לך את הנעלי "נייקי".
[מעברון מוזיקלי]
שאול: אגב, יש טיעון קונספירטיבי נוסף, שכל מה שטראמפ מנסה לעשות הוא להחליש את הדולר. כן, להחליש אותו. גם כדי להפוך את הייצוא האמריקאי ליותר אטרקטיבי למדינות אחרות, כי הוא יהיה זול יותר, וגם משום שזה ישחק את החובות העצומים של ארצות הברית למדינות אחרות, חובות שנקובים בדולרים.
שאלתי את דוקטור לגזיאל על הסיפור הזה, אני לא רוצה להיכנס בפרק הזה יותר מדי לאג"חים ולריביות וכאלה, כי אני פשוט פוחד לאבד 99 אחוזים מהמאזינים, אז אני אגיד שבתמצית ההסבר שלו היה בגדול: פחחחחח. ובקצת יותר מילים - גם אם הדולר ייחלש זה לא באמת ישחק את החוב, כי העולם פשוט ידרוש ריביות גבוהות יותר מהאמריקאים על החובות החדשים שלהם, כך שזה יתקזז. ומאחר שאני באמת פוחד לאבד כאן 99 אחוזים מהמאזינים, בואו נדבר על הדברים המדאיגים באמת, אלה שלא נמצאים ברובד הקונספירטיבי, אלא כאלה שאנחנו עלולים כולנו להרגיש בכיס שלנו ממש בקרוב.
[פונה לד"ר לגזיאל] מה הולך לקרות מבחינת הסחר העולמי?
ד"ר לגזיאל: בשלב הראשון הוא הולך להשתבש משמעותית. הרבה מדינות בעולם ינסו, חלקן ינסו להגיע לאיזה הסדר מול האמריקאים, אחרות יכול להיות שינסו לחפש שווקים אחרים, אולי להרים פסי ייצור… יהיה לאמריקאים, יהיה פס ייצור עם מכסים נמוכים שיהיה בארצות הברית, והפסי ייצור בווייטנאם וקמבודיה ובבנגלדש יהיו ליתר העולם, שם אין מכסים.
שותפויות סחר ישתנו, אם ככל שזה יימשך, אז בסוף יכול להיות שידלגו על האמריקאים, ויגידו: "אוקיי, בואו נעשה איזה מעקף ונפנה לשווקים אחרים".
שאול: אבל יש מספיק ביקוש מצד העולם? בסוף האמריקאים הם צרכנים מאוד כבדים, יש סיבה למה אנחנו מייצרים להם.
ד"ר לגזיאל: נכון, זה הבעיה. ואז כשאתה עושה דבר כזה ואנשים אומרים: "אוקיי, יש לי בעיה עם השוק האמריקאי", אז זה בדיוק הנקודה שאתה אומר: "אוקיי, אז כנראה שאנחנו הולכים להאטה". זאת אומרת, יכול מאוד להיות, וזה כרגע התרחיש הסביר, התרחיש הסביר הוא שהולכים למיתון. זה יתחיל בארצות הברית, אבל גם 2007 ו-2008 התחילה בארצות הברית והתרחבה ליתר העולם. זה לא ייעצר בארצות הברית, זה בטוח.
שאול: מה יקרה אם המיתון הזה יגיע אלינו? איך נרגיש אותו? בהינתן הנתונים המאוד מאוד ספציפיים שלנו, כלומר, מלחמה, הוצאות ממשלתיות מאוד גבוהות על המלחמה ועל הריבית וגירעון מאוד גבוה.
ד"ר לגזיאל: ישראל… המיתון הזה יכול לפגוע בנו יותר ממה שאנחנו נפגענו, ב-2007 ו-2008 כמעט לא נפגענו מהמיתון. נפגענו קצת ויצאנו מזה טוב, כי היו לנו כלכלה ומגזר פיננסי די יציב.
שאול: דודו לא הזכיר את זה, אבל המצב הנוכחי לי באופן אישי לא מזכיר לא את הקורונה וגם לא את המשבר הכלכלי של 2008. הוא מזכיר לי את המשבר של תחילת שנות ה-2000. פיצוץ בועת הדוט-קום התרחש כמעט באותו הזמן שהתפרצה בישראל האינתיפאדה השנייה. והשילוב הזה, של מלחמה יחד עם משבר כלכלי היה קטלני למשק הישראלי. למעשה, המיתון החריף האחרון שהמשק הישראלי ידע היה אז, לפני קצת יותר מ-20 שנה.
זו הייתה שנה שלמה של מיתון, של כלכלה מתכווצת, של מאות אלפי מובטלים, של אנשים שמחפשים אוכל בפחים. ויקי קנפו צעדה ממצפה רמון לירושלים. נתניהו, שר האוצר, הציג את התוכנית הכלכלית הדרסטית שלו, זו שבנתה אותו בתור "מר כלכלה". זה הפחד שלי, שנחזור לאירוע מסדר הגודל הזה.
ד"ר לגזיאל: במקרה הנוכחי זה יכול לפגוע מאיתנו [כך במקור] בעיקר דרך המסחר שלנו עם האמריקאים. התלות שלנו מהון שמגיע לשם, וייצוא השירותים לשם, ואז סקטור ההייטק הוא זה שהולך להיפגע. עדיין ה… מי שיקבע את הגורל שלנו זה אנחנו, ויש לנו את היכולת, בתוך עצמנו, לצמוח ולהתרחב מספיק מהר, אם נדע לנהל את זה כמו שצריך.
שאול: תסביר.
ד"ר לגזיאל: בישראל יש קשיים שהם מאוד חריגים ביחס לעולם. יש הרבה מקומות בעולם שנלחמים בעוני, שנלחמים בבערות. בישראל [מגחך] יש תופעה הפוכה שאנחנו נוטים, מסיבות פוליטיות, לסבסד את זה. ואז אתה אומר לעצמך: "אוקיי, בואו פשוט נפסיק לירות לעצמנו ברגליים, והמצב יהיה יותר טוב". וזה אפילו לא מסובך, זאת אומרת זה לא שיש לנו קושי, אנחנו צריכים להפסיק להפריע לעצמנו. אנחנו צריכים לשחרר עוד אנשים לשוק העבודה. אנחנו צריכים להפסיק את האפליות בתקציבים, שהן רובן סקטוריאליות פוליטיות. וברגע שיחליטו בצורה אמיצה, כמו שהיה ב-2002, כששרון היה ראש הממשלה, ובנימין נתניהו שר האוצר, החליטו לעשות רפורמות משמעותיות ששינו את התוואי בו הלכנו, ביום שיחליטו לעשות את זה פה, אז אנחנו נהיה אדונים לעצמנו.
צריך לזכור ששותפי הסחר המרכזיים, העיקריים שלנו זה לא אמריקאים, זה האירופאים. ואנחנו יכולים להרחיב את זה, יש מספיק פוטנציאל.
שאול: העובדה שהמכסים האלה הם רק על סחורות ולא על שירותים, ואם אני זוכר נכון, חצי מהייצוא שלנו הוא שירותים, זה מגן על מישהו, עלינו, באיזושהי צורה?
ד"ר לגזיאל: מול האמריקאים, הגרעון המרכזי שלנו הוא בסחורות. בשירותים, אגב, מול האמריקאים אנחנו כמעט מאוזנים. זאת אומרת, אנחנו צורכים מהם הרבה מאוד שירותי מחשוב, AWS, וכן הלאה. אז יחסית זה בעיקר בסחורות. אבל אתה יודע, יש פה נקודה שהיא פשוט פנומנלית באופן שבה המדיניות הנוכחית הופעלה, והיא, שנגיד, אם אתה מוכר לארצות הברית בננות וקונה ממנה מנויי נטפליקס, ואתם מאוזנים לחלוטין, כאילו, אתה מוכר לה סחורה וקונה ממנה שירותים, מבחינת טראמפ זה לא בסדר. זאת אומרת, המדיניות הנוכחית של טראמפ אומרת: "אני לא מוכן שאתה תקנה ממני נטפליקס ותמכור לי בננות. זה מבחינתי לא בסדר. זה אומר שאתה דופק אותי, זה אומר שאני מסבסד אותך". אז המצב הוא כל כך… לא נתפס שמישהו יפעיל מדיניות כזאת [מגחך], שבאמת, נגמרות המילים.
[מעברון מוזיקלי]
שאול: בנאום שלו, כשהוא הציג את תוכנית המכסים, טראמפ חזר ואמר שהיום הזה, "יום השחרור", כמו שהוא הגדיר אותו, ייזכר בהיסטוריה האמריקאית לעד. ויש סיכוי שהוא צודק, שהיום הזה באמת ייזכר עוד זמן רב. פשוט לא בהכרח בקטע טוב.
[פונה לד"ר לגזיאל] האם יכול להיות שמה שחזינו עכשיו, בהנחה שטראמפ ידבוק בו בעקשנות, ולא עכשיו כל מיני דילים וזה, האם חזינו במשהו שהוא קצת כמו הברקזיט, אבל בארצות הברית? הברקזיט דפק את הכלכלה הבריטית עד העצם, פגע אנושות בכלכלה שלה.
האם יכול להיות שהדבר הזה, במקום to make America wealthy again, יעשה את ההפך המוחלט בטווח הארוך, ושבעוד איקס שנים, לא יודע כמה, ארצות הברית כבר לא תהיה ההגמון היחיד בעולם, אלא סין לצורך העניין, בתור המועמדת המרכזית, תהיה איתה באותה מדרגה, או אפילו תיקח ממנה כוח שיש לה היום?
ד"ר לגזיאל: אני, אני מטיל ספק בתזה הזאת.
שאול: אוקיי.
ד"ר לגזיאל: ואני אתן אבני דרך. בעוד שנה וחצי, בחירות אמצע קדנציה בארצות הברית. אם בתי… אחד מבתי הקונגרס או הסנאט מתהפכים לטראמפ, הסיפור הזה הולך להיגמר. הם יכולים לבטל את זה ברגע. כבר היום, בתי הקונגרס יכולים לעצור את המהלך הנוכחי. הם לא עושים את זה, אבל הם היו יכולים לעשות את זה. ואז יש פה עניין של ציפיות. מה האנשים באמת חושבים על המהלך שקורה עכשיו? וכשאתה מסתכל נגיד על בכירי הממשל הנוכחי הרפובליקני, כשאתה מסתכל על סגן הנשיא ואנס, ואתה מסתכל על מרקו רוביו, זה אנשים שבליבם לא חושבים… מהאמירות שלהם בשנים הקודמות, הם לא חושבים שהמדיניות הנוכחית היא הנכונה. הם לא חושבים שמה שהם עושים עכשיו הוא הגיוני. הם שבויים במהלך די טראמפיסטי כזה, שאף אחד לא מבין אותו. רוב העולם יודע את זה.
ואם רוב האנשים, כמו שזה נראה כרגע, מבינים שזה תופעה חולפת, אז חלקם יגידו אוקיי, תשמעו, אנחנו צריכים לשרוד שנה וחצי, אנחנו בינתיים… יהיו נזקים, המעמד של ארצות הברית ירד, אבל לא ברמה שסין תיקח את הבעלות, כי סין היא עדיין מדינה מתפתחת, ולסין יש בעיות מבניות עמוקות. את ארצות הברית מאוד קשה להחליף.
ואני לא חושב שטראמפ, במיוחד שזה הקדנציה האחרונה, במיוחד שבעוד שנה וחצי יכול להיות שבתי הקונגרס מתהפכים, הקונגרס והסנאט, אז רוב האנשים יגידו אוקיי, אנחנו צריכים איכשהו להתארגן מחדש, אולי האירופים יתעצמו משמעותית ממה שהם עשו עד היום.
[מעברון מוזיקלי]
שאול: בינתיים השווקים נופלים ונופלים חזק. מתחילת השנה נאסד"ק ירד ב-17 אחוזים, מדד 500 החברות הגדולות בארצות הברית, S&P 500, ירד מתחילת השנה ב-14 אחוזים. רוב הירידות התרחשו בשתי היממות האחרונות - יום לפני הצגת תוכנית המכסים, ומיד אחרי שהיא הוצגה. אלה מספרים היסטוריים. האם הם יצליחו להזיז את טראמפ מעמדתו? האם יקרה מה שקרה בבריטניה כשראש הממשלה ליז טראס הציגה תוכנית כלכלית בלתי הגיונית והשווקים נפלו בחדות עד שהיא פשוט חזרה בה, ובהמשך גם התפטרה?
ד"ר לגזיאל: ביום שני השווקים אמורים להיפתח. אם השווקים ייפתחו באדום חזק, והם יסגרו במינוס, כמו שהיו ביומיים האחרונים, במינוס 5 אחוז, זה יהיה מהלך שהוא היסטורי באפקט שלו. כבר היומיים האלה שחווינו בשווקים הם היסטוריים.
זה התדרדרויות שקשה… שנובעות מצד מדיניות, אפילו לא בגלל קורונה, לא בגלל מגפה עולמית, לא בגלל מתקפת טרור, זה החלטת מדיניות, ואני לא בטוח שהם יצליחו לכופף אותו, אבל אני לא יודע.
[מוזיקת סיום]
שאול: דודו, איזה כיף. שניפגש רק באסונות. [מחייך]
ד"ר לגזיאל: [צוחק בקול] כמו בפעם הקודמת.
שאול: תודה רבה שדיברת איתי.
אתם האזנתם לעוד "כיסון" מבית "חיות כיס". עורך "חיות כיס" הוא יונתן כיתאין, המפיקה שלנו היא ליהיא צדוק, עורכת הסאונד רחל רפאלי. במערכת "חיות כיס" תמצאו גם את צליל אברהם ואת אלון אמיצי.
אני שאול אמסטרדמסקי, תודה רבה שהאזנתם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments