מה הוביל להורדת דירוג האשראי של מודיס בסוף השבוע? איך זה ישפיע על כלכלת ישראל בטווח המיידי והרחוק? ואיך אפשר להשתקם מזה?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/02/2024.
אתן מאזינות ואתם מאזינים ל'כאן הסכתים', הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
שאול: היי, אתם ואתן מאזינים לעוד 'כיסון חירום' מבית 'חיות כיס', אני שאול אמסטרדמסקי, ואיתי באולפן שוב, ראש התחום הכלכלי של כאן 11, ליאל קייזר, שלום.
ליאל: שלום שאול.
שאול: הפעם זה ממש כיסון חירום.
ליאל: זהו, זה מה שבאתי להגיד, זה כאילו, החיים הם כאילו מכיסון חירום לכיסון חירום, אלה הם חיינו בזמן האחרון.
שאול: אכן, שגרת חירום. ביום שישי בלילה, 11:30 אם אני זוכר נכון, בשעה טורדנית כזאת, חברת הדירוג מודי'ס הוציאה הודעת דירוג חדשה למדינת ישראל, שמה היא אומרת?
ליאל: קודם כל ההודעות הטורדניות האלה, אנחנו חווים את זה כהודעה טורדנית, אז מאחר שמאזיני חיות כיס וכיסוני החירום הם העילית שבעילית,
שאול: זה נכון.
ליאל: נגיד להם והם ידעו מכאן ולהבא, הודעות הדירוג של חברות דירוג האשראי מתפרסמות ככלל סמוך לחצות הליל ביום שישי. זה לא שהם מנסים באופן מיוחד לדפוק אותנו,
שאול: או להטריל את שר האוצר ששומר שבת, חלילה.
ליאל: או משהו כזה, זה פשוט זה התזמון, אז זה מכאן ולהבא,
שאול: סבבה.
ליאל: וההחלטה של מודי'ס היא להוריד את דירוג האשראי של מדינת ישראל, מ-A1, זה היה הדירוג שלנו עד כה, ל-A2, ואם נתרגם את זה לעברית, מגבוה לפחות גבוה. כלומר, לא צריך אולי לרדת לרזולוציות של כמה זה A1 לעומת A+ בחברה אחרת וכן הלאה. בשורה התחתונה מה שהם אמרו לנו זה, חשבנו שמצבה של הכלכלה שלכם הוא טוב, ועכשיו אנחנו חושבים שהוא פחות טוב, והעניין הזה היה צפוי, ותכף נתעכב על הנימוקים, כי מה שלא היה צפוי או שהיה פחות צפוי, אלה הנימוקים, אבל מה שהיה פחות צפוי זה שמודי'ס גם נותנים לנו תחזית שלילית, ולזה לא בהכרח חיכו בירושלים.
שאול: שמה זה אומר?
ליאל: זה אומר, אנחנו מעריכים שלא רק שהורדנו את הדירוג שלכם עכשיו, בפעם הראשונה בהיסטוריה אגב, אלא שאנחנו גם עלולים בסבירות גבוהה להוריד את הדירוג שלכם פעם נוספת, בטווח של שנה, שנה וחצי. כלומר, אנחנו חושבים שהמצב שלכם פחות טוב מכפי שהוא היה, ואנחנו גם מעריכים שהוא יהיה עוד יותר גרוע. זה מה שמודי'ס כתבה לנו.
שאול: אוקיי, אנחנו נגיע לחלק הזה לקראת הסוף, וננסה להבין מה עלול להוריד את הדירוג שלנו שוב, אבל לפני זה, מה הנימוקים להורדת הדירוג. כרגע.
ליאל: אז מודי'ס כותבת שהחשיפה של מדינת ישראל לסיכונים פוליטיים עלולה בסבירות גבוהה להימשך בעתיד הנראה לעין, גם אם תהיה ירידה בעצימות או עצירה של הלחימה בעזה. היא כותבת שהמניע העיקרי שלה להורדת הדירוג זה שהיא מעריכה שההשלכות הרוחביות של עימות עם חמאס, גם במהלכו, אבל גם לאחר סיומו, ואלה מילים מאוד חשובות.
שאול: מה שנקרא, ביום שאחרי.
ליאל: בדיוק. מעלים באופן מהותי את הסיכונים הפוליטיים במדינת ישראל, מחלישים את הרשויות כאן.
שאול: תסביר לי את שני החלקים האלה. מה זה הסיכון הפוליטי שהמלחמה והיום שאחרי מגבירות, ומה זאת אומרת מחלישות את הרשויות?
ליאל: אז קודם כל, צריך להגיד ביחס לתוכן של מה שמודי'ס כתבו, כי המאזינים של 'חיות כיס' אוהבים כלכלה וכן הלאה, זה לא אינטואיטיבי. למי שמדמיין הודעה של חברת דירוג אשראי, ואולי דווקא בשנה החולפת עם ההודעות שלהם ביחס לחקיקה המשפטית כבר יכולנו לקבל מושג בעניין הזה, זה לא אינטואיטיבי כשאתה חושב שאתה תפתח הודעה של חברת דירוג כלכלית, ואתה תקרא הרבה נתונים ומדדים, ותראה טבלאות וגרפים של הדולר, איך הוא היה ביום X ואיך הוא יהיה ביום Z, ומספרים של הבורסה וכל מיני דברים מהסוג הזה, ובפועל מה שאתה מקבל זו סקירה פוליטית, חברתית, גיאו-פוליטית של מה שקורה כאן במדינת ישראל. אם לשאוב מעולמות קצת אנטישמיים וגם להתעליין, אז אתה מצפה שתקבל הודעה של הביזנס סקול של הרווארד, ואתה מקבל הודעה של הקנדי סקול שלהם, שזה בית הספר, שאני, מתעסק בעניינים חברתיים יותר.
שאול: למה זה שם בכל זאת?
ליאל: זה שם...
שאול: למה הפוליטיקה, הגיאו-פוליטיקה וכולי, למה זה שם?
ליאל: זה שם בגלל שמודי'ס בסוף בסוף, היא לא מדרגת לכיף, והיא לא מדרגת בשביל שיהיה לנו על מה לדבר או איזושהי אפשרות להתנגח אחד בשני, בסוף זו חברה עסקית שיש לה לקוחות, הם הגופים החזקים ביותר בעולם, ממדינות ועד התאגידים הכי עשירים שמגלגלים מיליארדים, ומתלבטים איפה לשים את הכסף שלהם, איפה כדאי להשקיע, וכשאתה רוצה להחליט איפה להשקיע, אז לצורך העניין, אתה לא תשקיע באיזה מדינת עולם שלישית שאתה יודע שתהיה בה הפיכה צבאית בעוד דקה, או משהו כזה, כשאתה מקבל החלטה מהסוג הזה היא צריכה להיות מושכלת, והיא לא מבוססת רק על איפה היה המטבע באיזה יום, אלא איך נראית המדינה הזאת, ובמובן הזה סוכנויות הדירוג התייחסו לחקיקה המשפטית כשהיא הייתה כאן, כי הן אמרו לעצמן, מדינה שבה אין הפרדת רשויות היא מדינה שמוטה להתנהלות בעייתית במישור הכלכלי ולא בהכרח כדאי להשקיע בה, ובמובן הזה הם גם מתייחסים למה שקורה כאן בימים האלה. אם תרצה, המלחמה היא נתון. אף אחד לא חשב, או אתה יודע, לא ציפינו, לא רצינו, לא פיללנו, היא הפתיעה אותנו, אבל כרגע היא כאן, ואף אחד לא חשב שמודי'ס תגיד - איזה יופי יש כאן מלחמה, אבל כשהיא באה לתת המלצות השקעה ללקוחות שלה, היא שואלת את עצמה, מה נקסט? לאן זה הולך מכאן?
וכאן זה כבר נכנס להתנהלות של הממשלה, כשלצורך העניין, הם כותבים שאין בהירות לגבי הסיכוי שהחטופים ישתחררו, והם מציינים למשל, שממשלת ארה״ב ומדינות האזור הציגו קווי מתאר של תוכניות ארוכות טווח, שהם הציגו מסגרות של משילות ומנהיגות מדינית חדשה בעזה, אני מצטטת, ושזה עשוי לתרום לשיפור הביטחון של ישראל, ואז הם כותבים ככה: עם זאת, ממשלת ישראל דחתה עד כה תוכניות מסוג זה. אז לצורך העניין...
שאול: שזה, נגיד, על זה, אני חושב, שר האוצר בצלאל סמוטריץ דיבר כשהוא הוציא את ההודעה שלו שמדובר במניפסט פוליטי, אני חושב שהוא התייחס בעיקר לחלק הזה, שכאילו באים כלכלני מודי'ס שיושבים בניו יורק, כמו שהוא ציין, ומעבירים, מותחים, אומרים מה דעתם לגבי זה שישראל לא אוהבת את העמדה של ארצות הברית לגבי היום שאחרי. אולי הוא צודק, זאת אומרת, ישראל היא מדינה ריבונית, היא יכולה שתהיה לה עמדה פוליטית לגבי מה עושים אז ביום שאחרי. מה לכלכלני מודי'ס ולזה?
ליאל: אז תראה, יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שבאמת מה לכלכלני מודי'ס ולזה, ומה הם בכלל מבינים, גם כשהם דיברו על החקיקה המשפטית, שר האוצר הקפיד לעלוב בהם ולציין שהם לא מבינים שום דבר, והם לא פרופסורים למשפט חוקתי, הם כולה כלכלנים, ושיתמקדו במה שהם טובים בו. במובן הזה, ואולי עוד רגע נחזור לתוכן, אבל נפתח כאן רגע הערת אגב, זה לא ממש משנה, לא נעים להגיד, כן? זה לא ממש משנה מה הכלכלנים של מודי'ס מבינים או לא מבינים, זה לא ממש משנה אם הם מומחים לגיאו-פוליטיקה כן או לא, ואם הם באמת מבינים מה אנחנו צריכים לעשות ביום שאחרי או לא, וכדאי למסגר רגע, כמו שצריך, את מערכת היחסים בינינו לבין חברות דירוג האשראי, כי בסוף בסוף בסוף הן מחלקות ציונים, ואנחנו מקבלים את הציון. זה עד כדי כך פשוט.
אמר לי מישהו, אם המרצה שלך באוניברסיטה הייתה נותנת ציון לעבודה שלך, אבל אומרת, זה לא קשור לתוכן של מה שכתבת, זה קשור לאיך שאת נראית, זה קשור לגובה שלך, אני לא יודעת, לשלל מאפיינים לא רלוונטיים, מה את היית אומרת? אז אני אגיד בכנות, הייתי מקללת אותה בחדר סגור, והייתי אומרת שזה נורא נורא לא הוגן, והייתי מנסה לערער ולגרום לה לשנות את דעתה, שזה אגב ממש מה שקרה כאן בישראל, הגורמים הכלכליים הבכירים ביותר ניהלו קרבות, אתה יודע, אם היינו מדמים את זה לעולם הצבאי, אז גם הם היו מקבלים איזה עיטור עוז על הניסיון. במבחן התוצאה הם לא הצליחו, ולכן מה שאמרתי למי ששאל אותי, זה שבסוף בסוף בסוף, אם הציון שאותה מרצה נותנת לי הוא מה שיכריע אם אני מתקבלת לדוקטורט או לא מתקבלת לדוקטורט, הרי שהייתי מתייחסת לזה מאוד מאוד ברצינות, ובהינתן שהיא ממשיכה להיות המרצה שלי, כלומר שמודי'ס ממשיכה לדרג אותנו, ושיש שתי סוכנויות נוספות שמדרגות אותנו, פיץ' ו-S&P, שאמורות לקבל החלטות בענייננו בקרוב, אז הייתי לובשת את החיוך הכי יפה שלי, נושמת עמוק, ואומרת לה, גבירתי המרצה, אני אלמד את ההערות שלך, אני אשתפר, בואי נדבר על זה עוד, במובן הזה אין לנו את הפריבילגיה לטנף על מודי'ס, זה הכי פשוט שיש.
שאול: שזה מה שהיינו מצפים משר האוצר בצלאל סמוטריץ', אבל כאמור ראינו את ההפך.
מה עוד תפס את עינייך בהודעת הדירוג של מודי'ס?
ליאל: אז מה שעוד תפס את העין שלי, מעבר לאמירה שאין כאן אופק ביחס ליום שאחרי, זו ההתייחסות שלהם לפרמטרים הכלכליים, ובמובן הזה, כשהם אומרים שהיחס חוב-תוצר שלנו הולך לעלות, שאנחנו הולכים להשקיע יותר בביטחון, ובמובן הזה אפילו אפשר, אתה יודע, לתת קצת מרחב תמרון לראש הממשלה, שאמר זו המלחמה, ולהגיד, כן, זו גם המלחמה. כלומר, אי אפשר להתעלם מזה.
שאול: זה אפילו בראש ובראשונה המלחמה.
ליאל: כן, קודם כל המלחמה, המלחמה היא האירוע שגרם לפתיחת העין, שהסב את תשומת הלב, שהבהיר שצריך לקבל החלטה. במובן הזה, זו גם המלחמה, ואז נשאלת השאלה - מה יכולנו לעשות טוב יותר? כלומר, גם אם היינו מתנהלים בצורה נפלאה, הרי שיחס חוב-תוצר אמור לעלות. הרי שהוצאות הביטחון אמורות לעלות. אין מה לעשות בעניין הזה. ואז השאלה היא שאלה של מזעור סיכונים. שזה שוב מביא אותנו לזה, שהדרג המקצועי, למשל בעיקר במשרד האוצר, אבל גם נָגִיד בנק ישראל, שככה מרגע שהתחילה המלחמה, ניסה בכובע שלו, כיועץ הכלכלי של הממשלה, לסמן לה את הכיוון. מה צריך לעשות כדי למזער את הנזק?
שאול: מה זה ניסה, על גבול ההתחנן, כאילו אמנם אדם מאוד מנומס, אבל במסגרת הנימוס הזה, הוא ממש התחנן תעשו משהו. הנה אפילו רעיונות. אולי תעלו מיסים, אולי תבטלו כל מיני...
ליאל: כן, זה מדהים. אתה אומר התחנן, כי כשאתה מתרגם את זה מנגידית לעברית, שבזה אנחנו משתדלים להתמחות, זה ממש היה כאילו נביא מטיף בשער, שאומר צריך לקצץ בכספים הקואליציוניים יותר ממה שעשיתם. וכשעדכנו את תקציב 2023, הנגיד אמר לשרים, צריך לעדכן ולקצץ בכספים הקואליציוניים של 2024 כבר עכשיו, ולא לחכות לעדכון של תקציב 2024, שנמצא עכשיו על שולחן הכנסת.
שאול: ולא משום שזה מה שהיה מביא את הכסף למלחמה, זה לא מספיק, כולם יודעים שזה לא מספיק, אלא משום מה שאת הזכרת קודם, שזה היה מראה איזה שהם דמי רצינות לגופי הדירוג, למשל למודי'ס, שהנה אנחנו פועלים בכיוון.
ליאל: ממש ככה. אתה יודע, תמיד מתנהל הדיון הזה, על אההה, אתה אומר לאנשים שאתה מתעסק בכלכלה, ואז הם אומרים שהם לא מבינים שום דבר במתמטיקה, כאילו שני הדברים האלה קשורים או משהו כזה. צריך להגיד ביושר - כלכלה היא פסיכולוגיה, זה לא מדע אטום. וסליחה אם אני חס וחלילה מזלזלת במישהו, ולצורך העניין, כאילו לא סתם בית ספר לכלכלה נמצא בבית הספר למדעי החברה. ובמובן הזה, אם אתה רוצה לשדר למישהו שאפשר לסמוך עליך, ובסוף בסוף, הודעת דירוג אשראי בזה היא עוסקת, באמון. בשאלה, האם אתה מאמין שמישהו יחזיר את החובות שלו, האם אתה מאמין שהוא יהיה מסוגל לעשות את זה.
אז אם אתה רוצה לשדר למישהו שאפשר לסמוך עליך, action speak louder than words, סופרים את הכסף במדרגות, תבחר איזו קלישאה שאתה רוצה, אם אתה מראה שאתה מוכן לעשות צעדים כואבים, קרי, לסגור משרדי ממשלה מיותרים, קרי, לוותר על הכסף של הבייס שלך אם הוא כסף שלא מעודד צמיחה, למשל, תקציב הישיבות,
שאול: או לא קשור למלחמה.
ליאל: וכן הלאה, אז אתה משדר שאתה בן אדם אחראי, שאתה שחקן רציונלי, שלכשתסתיים המלחמה והמצוקה מהסוג הזה תתפנה מהשולחן, אתה אחלה בחור וברור שתחזיר את החובות שלך ותשגשג, ובמובן הזה, הדברים שראש הממשלה אמר הם מטעים במיוחד, כי ראש הממשלה נתניהו אמר, בהודעה שהוא פרסם מיד עם ההודעה של מודי'ס, זו המלחמה, תיגמר המלחמה ואז נשגשג, אחלה, ראש הממשלה נתניהו, לא אתה ולא הממשלה שלך, הצלחתם לגרום למודי'ס לחשוב שזה אכן המצב.
שאול: בדיוק בהקשר הזה, קחי אותנו לסוף של ההודעה, כי נתניהו אמר - אחרי המלחמה הדירוג יעלה, את אמרת קודם - מודי'ס לא רק הורידו לנו את הדירוג עכשיו, הם גם הכניסו אותנו לתחזית שלילית להמשך, כלומר שהם צופים שהדירוג עלול להמשיך לרדת, האם הם גם חושבים, כמו נתניהו, שאחרי המלחמה הדירוג יעלה?
ליאל: אז לא, ואתה יודע מה, זה עצוב, זה ממש עצוב, כאילו, אנחנו יושבים כאן כאילו באיזו צורה מחויכת, וגם אין דבר יותר נעים לפעמים מלהיות הילד הנודניק שמוכיח את הפוליטיקאים שלנו, אבל הולך להיגרם נזק לכולנו מהדבר הזה, ומבחינת חוקי הפורמט, כשחברת הדירוג מודי'ס מפרסמת הודעה, אז בסוף ההודעה היא כוללת שתי רובריקות כאלה, אחת, גורמים אשר יכולים להוביל לעליית דירוג, והשנייה, גורמים אשר יכולים להוביל לירידת דירוג, והדברים שמודי'ס כותבים בחיובי, שזה מין כזה, הפורמט שלנו כולל חיובי, אז השארנו כאן חיובי, אבל אין לנו חיובי לכתוב, זה מה שהם אומרים, כי הם כותבים לאור תחזית הדירוג השלילית, החברה אינה רואה סבירות לעדכון הדירוג כלפי מעלה, החברה מציינת כי תעדכן התחזית הדירוג ליציבה, היה ולאחר סיום העימות יהיו ראיות לכך שמוסדות מדינת ישראל מסוגלים לגבש ולהוביל צעדי מדיניות שיתמכו בהתאוששות הכלכלית, ובנוסף ישקמו את הביטחון, תוך התמודדות וקביעת סדרי עדיפויות ממדיניות הממשלה, שזה בייסיקלי כל מה שהממשלה שלנו מקפידה לא לעשות מתחילת המלחמה, במובן הזה, הניהול הכלכלי שלנו, סלח לי על הקלישאה, הוא ניהול כלכלי של שישה באוקטובר, בערך יום-יומיים אחרי שהמלחמה התחילה, שר האוצר כינס מסיבת עיתונאים, ואמר מיוזמתו - נפנה את כל הכסף לצורכי המלחמה, הוריתי לדרג המקצועי לוותר על כל מה שלא קשור למלחמה, ואז ראינו פיחות זוחל באמירה הזאת, עד כדי קיצוץ איזוטרי בלבד בכספים הקואליציוניים, והמשך התנהלות, כאילו, אתה יודע, בעזרת השם הכול יהיה בסדר, אני מאמינה גדולה, כרגע זה לא המצב.
שאול: יפה, אוקיי, אז זה החיובי (מצחקק) לצורך העניין, זה מה שהיה צריך לקרות בשביל שנעבור לתחזית יציבה.
ליאל: כאילו, אם תהיו אנשים אחרים לגמרי, עם ממשלה אחרת לגמרי, ועם סדרי עדיפויות אחרים לגמרי, אנחנו נעלה לכם את הדירוג, לא חס וחלילה לחיובי, אלא ליציב, זה מה שהם כותבים.
שאול: מה הסיכונים להמשך הורדת הדירוג?
ליאל: הסיכונים הם, בראש ובראשונה באמת, הסיכון הגיאו-פוליטי. נראה לי שכאן לא צריך להיות, שוב, מדען אטום, זה הדבר שמפניו כולנו מפחדים, או לפחות רק אני, הם כותבים, סביר להניח שהדירוג ירד במידה והמצב בצפון יסלים לעימות בקנה מידה מלא עם ארגון חיזבאללה, שיכלול גם השפעה שלילית משמעותית יותר על התשתיות והיכולת של הכלכלה הישראלית להתאושש, כמו כן, במידה ויהיו אינדיקציות לכך שיכולות של מוסדות מדינת ישראל יפחתו באופן משמעותי מכפי שהחברה מעריכה כיום, לאור הצורך להתרכז במתן מענה ביטחוני בנוסף.
בקיצור, הם אומרים חיזבאללה, סלאש ההתפוררות של סדרי השלטון כאן עוד יותר, כי הם רואים אותנו מפוררים, ושוב, זה לא משנה מה ליאל קייזר חושבת, זה לא משנה מה שאול אמסטרדמסקי חושב בהקשר הזה אפילו, זה פשוט מה שהכלכלנים של הארגון שמחלק לנו ציונים חושבים.
שאול: אוקיי. זו ההודעה של מודי'ס, ודיברנו גם על התגובות של שר האוצר, וגם על התגובה של ראש הממשלה, ועד כמה הן לא כל כך רלוונטיות, כי כמו שאמרת, הם חילקו לנו את הציון, זה הציון, אנחנו צריכים להבין איך אנחנו משתקמים מפה, לא איך אנחנו מעליבים את המורה, מה זה אומר לגבי חיי היום-יום שלנו, מה זה אומר לגבי הכיס שלנו, מה זה אומר כלכלית לגבי ההמשך, עד כמה זה דרמטי, האם, לא יודע מה, ביום שני בבוקר השקל יתרסק, או שלא יקרה המון?
ליאל: אז תראה, זה מתחלק לשני ראשים בעיניי, יש את המיידי, ויש את היותר ארוך טווח. כי דירוג האשראי קודם כל נוגע לחובות של מדינת ישראל כמדינה, החובות שלנו הם יותר מטריליון שקל, בערך 160 מיליארד מזה הם בחובות חיצוניים, כסף שגייסנו בחוץ, ומתחילת המלחמה אנחנו מגייסים, וכשאני אומרת אנחנו, אני מדברת על החשב הכללי של מדינת ישראל, אנחנו מגייסים כאילו אין מחר. לוקחים הלוואות בטירוף. ואז נשאלת השאלה, מה ההודעה כזאת שאומרת, תשמעו, על החברה האלה פחות אפשר לסמוך ממה שחשבנו קודם, מה היא עושה לריבית שאנחנו משלמים?
יבואו ויגידו לך במשרד האוצר, הורדת הדירוג הזאת הייתה מתומחרת, כלומר אנחנו כבר משלמים ריבית גבוהה יותר, כי המשקיעים לא חיכו להודעה של מודי'ס כדי להבין שאנחנו לא במצב טוב כפי שהיינו קודם, ושהסיכון שלנו עלה.
שאול: ואגב זה נכון, אנחנו באמת משלמים ריבית יותר גבוהה ממה ששילמנו קודם.
ליאל: אנחנו באמת משלמים ריבית יותר גבוהה ממה ששילמנו קודם, זה התחיל לדעתי בתחילת המלחמה באחוז גבוה יותר, זה ירד לחצי אחוז גבוה יותר, כי נכנסנו לשגרת חירום כזאת. ואז נשאלת השאלה, שבכנות אני לא יודעת לענות עליה כרגע, האם באמת הורדת הדירוג הזאת תומחרה במלואה? כלומר, האם הריבית על ההלוואות שאנחנו לוקחים בימים האלה היא כבר בגובה שמשקף את הורדת הדירוג הזאת?
אני חייבת להגיד ביושר, אבל שוב, זו אינטואיציה, אני לא אומרת משהו מדעי, ההודעה הזאת כל כך חריפה, הנוסח שלה כל כך קשה, הרזולוציות שלה מזהירות מפנינו בצורה מאוד עמוקה, פלוס יש כאן את התחזית השלילית, שאותה לא צפו, ולכן אני לא יודעת אם התחזית השלילית הייתה מתומחרת, ואילו אני מלווה כסף למדינת ישראל, אני קודם כל באה ואומרת שלמו לי יותר, כאילו, א', מה אכפת לי, וב', ההודעה הזאת כל כך חריפה שהיא באמת מדליקה נורות.
שאול: אז בואי נניח שנייה שבאמת התרחיש היותר פסימי התממש, כלומר שימשיכו להלוות לנו כסף, אבל בריבית קצת יותר גבוהה, מה זה אומר מבחינתנו כציבור, כאזרחים, כישראלים?
ליאל: עוגת התקציב של מדינת ישראל היא לא בלתי מוגבלת, הוצאות הממשלה קבועות בחוק, יש גבול כמה כסף המדינה יכולה להוציא, ואם נתח גדול יותר מהכסף הזה הולך להוצאות ריבית, הרי שהוא לא הולך לדברים אחרים. גם ככה ראינו את הצורך לקצץ בתקציב משרדי הממשלה לנוכח המלחמה, אז אם למדינה היה איקס כסף, עכשיו נתח גדול יותר מהאיקס הזה הולך לתשלום ריבית, ובהתאם הוא לא הולך לדברים אחרים. אם זה...
שאול: ביטחון?
ליאל: השאלה… ביטחון, נגיד, אבל בואו נניח שבביטחון שום דבר לא יפגע אף פעם, אבל בטח ובטח אחרי המלחמה, שאיכשהו המסקנה שלה היא שצריך לתת יותר כסף לביטחון, אבל נניח את זה בצד, כמה ילדים יהיו או לא יהיו בכיתה של הילד שלך, כמה מיטות יהיו במחלקות הפנימיות בבתי החולים וכמה זקנים וזקנות ישכבו במסדרון, כמה ישקיעו במגרשי ספורט, אני לא יודעת, כל אחד והדבר הזה שיקר לליבו, בשורה התחתונה, אם המדינה משלמת יותר כסף לריביות, יש לה פחות כסף לשלם על דברים אחרים.
שאול: ליאל, לסיום, ההודעה הזו של מודי'ס באמת הייתה מאוד מאוד אגרסיבית כלפי ממשלת ישראל, ואם צריך לנחש, אני מנחש שההודעות של פיץ' ושל S&P, שתי חברות הדירוג האחרות, אפילו אם התוצאה תהיה זהה, לדעתי הניסוח יהיה פחות אלים, פחות אגרסיבי, זה מה שראינו בחודשים של החקיקה המשפטית.
ליאל: נכון, אני חושבת שזה עניין של סגנון, בדיוק, המודי'ס צוללים, קופצים ראש, במקרה הזה על הבריכה הריקה הזאת, הם מוכנים להתרסק עם הראש שלהם בקרקעית, וכותבים יפה יפה בדיוק מה הם חושבים על כל פרמטר ועניין.
שאול: אז אני שם בצד את ענייני הסגנון וכו'. היה, למרות כל האגרסיביות, משהו בכל ההודעה הזאת, שבאמת אורכה כמה עמודים טובים, איזשהו משהו שצד לך את העין, שנותן לך בכל זאת איזושהי אופטימיות לגבי העתיד, לגבי איך ממשיכים מכאן?
ליאל: תראה, משהו שאני אהבתי לקרוא, כזה משפט אחד באמת, זה משפט קטן בתוך בליל של...
שאול: בימים האלה אנחנו ניקח כל...
ליאל: ירי בלתי פוסק. כן, הם כתבו ככה: החברה האזרחית הוכיחה עמידות איתנה בפני קונפליקטים קודמים, והאינדיקציות עד כה מצביעות שעמידות זו נותרה על כנה. ואת זה אני אוהבת, כי אני חושבת שזו גם נקודת האור, שוב באתי להגיד שלנו, אבל למה לדבר ברבים, זו נקודת האור שלי בימים האלה, המלחמה קשה, התוצאות הרסניות וכואבות, נניח בצד את הכלכלה, פשוט ברמה…
שאול: אנושית.
ליאל: ברמה האנושית, ברמה של חיים ומוות, אנשים משלמים את המחיר הכבד ביותר, וכמו שנקודת האור שלי, כשאני מסתכלת מסביב, זו ההתגייסות היפה בין אם של החברים ובני המשפחה שלי, שהולכים למילואים וזורקים הכול מנגד, ובין אם של כל אחד סביבי שנותן מה שהוא יכול לתת, אם זה בתרומות של מזון, ואם זה בכל דבר אחר, יפה בעיניי שהם רואים את החברה הישראלית עדיין ככזו שיש לה חוסן, בטח ובטח כשאנחנו הולכים מקונפליקט לקונפליקט, ואפילו בימים האלה אנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים בסטייט אוף מיינד של שישה באוקטובר, ומלחמת כל בכול וחרבו דרבו כזה, אז זה נחמד לראות שגם הם רואים את נקודת האור הזאת, ואולי זה גם כזה, אתה יודע, אני לא יודעת אם שר האוצר מקשיב, אני לא יודעת אם פעם הבאה הוא ישמע אותנו ויחשוב פעמיים לפני שהוא מטנף על חברת הדירוג, או אם אולי הוא יגיד, וואלה הייתי צריך לקצץ את כל הכספים הקואליציונים וזה מה שאני אעשה עכשיו, אבל יש לנו מאזינים ומאזינות, אז אולי זה כזה המקום שבו גם כל אחד מאיתנו תורם לזה שהדירוג לא יהיה גרוע יותר, וגם אולי זה כזה, זה המקום שאנחנו יכולים לדחוף את הדירוג קצת למעלה.
שאול: נקודת האור שלי היא ש… גם הם כותבים שהכלכלה הישראלית היא כלכלה טובה מאוד, היא באמת כלכלה טובה מאוד, כאילו אם תסתכלי עכשיו על איך אנחנו צולחים כלכלית את המשבר הזה, בצורה מעוררת התפעלות בכל הפרמטרים המיקרו-כלכליים, חוץ מבאמת החובות שמאוד קופצים, כי מה לעשות?
ליאל: אנחנו מגהצים כאילו אין מחר, אגב זה כשמסתכלים על האינדיקטורים לחוזק הכלכלה,
שאול: שוק העבודה…
ליאל: זה הזוי, חזרנו לחיות, חזרנו לעבוד, אנשים ממש נאחזים בשגרה שלהם, באופן שמעיד על חוסן, ובאופן שגם מביא חוסן כלכלי.
שאול: and yet, המלחמה הזאת והנטל הביטחוני שהיא מביאה, מציבים אתגר מאוד משמעותי לשנים הקרובות, כולל המון כסף שצריך להשקיע בשיקום ובמערכות האזרחיות, ואנחנו מוכרחים באמת הנהגה כלכלית שיודעת להתנהל נכון, ולקחת את המדינה הזאת קדימה, ולעשות את הרפורמות שכולם יודעים שצריך לעשות, ודי, אי אפשר יותר. כי הדבר הזה הוא בגדול סטירת לחי לכלכלה הישראלית, ולא מגיע לנו.
ליאל: וקצת ענווה לא הרגה אף אחד. אתה יודע? פשוט להגיד, קיבלתי, אני אלמד, אני אעשה יותר טוב. בהמשך.
שאול: ליאל קייזר, ראש התחום הכלכלי של כאן, תודה רבה שהיית איתנו.
ליאל: תודה.
שאול: ותודה רבה לכם שהאזנתם, עורך חיות כיס הוא תומר מיכלזון, המפיקה שלנו היא ליהי צדוק, עורכת הסאונד שלנו היא רותם דויצ'ר, ובמערכת חיות כיס תמצאו גם את צליל אברהם ואת אלונה מיצי, אני שאול אמסטרדמסקי, ניפגש בפרק הבא.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments