חיות כיס - פרק 332: "העבודות לא יעלמו, הן ישתנו לחלוטין"

מאיר ברנד, סגן נשיא גוגל העולמית, בראיון שבו הוא מתמודד עם השאלות הבוערות של התקופה: מה צריך לעשות כל אחד מאיתנו במקום העבודה שלו כדי להישאר רלוונטי, האם הבינה המלאכותית תחסל את אתרי התוכן והחדשות, האם יש עוד טעם ללמוד מדעי המחשב? וגם: איזה עתיד הוא צופה לישראל

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/11/2025.

‏[חסות]

‏קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

‏מאיר: אני כן יגיד, לרגע, מה דעתי האישית. לא קשור לגוגל, אני מוריד את הכובע של זה היה נשיא בגוגל, שם את כובעי כאזרח מן המניין במדינת ישראל.

‏שאול: כן.

‏מאיר: אני חושב שני דברים. הדבר הראשון, יותר מהאיום החיצוני, זה האיום הפנימי. ההנהגה חייבת, חייבת לעשות הכל, לחבר בין 12 השבטים בישראל, ואני מאוד מקווה שהתמריצים של הפוליטיקה לא יהיו לקרוע את העם, אלא לאחד אותו ושנמצא את המנהיגים שבאמת מתעסקים בזה יום וליל.

‏והדבר השני שאני נורא חושש ממנו, שמחזיר אותי לעולמות שלי, זה הרידוד של החשיבות של מצוינות. כל ההצלחות של מדינת ישראל, כולם התחילו ממקור של מצוינות לפני הכל. זה המקור לחדשנות שלנו ולטכנולוגיה, וכל מה שאתה רואה בנשיונל סקיוריטי, בביטחון הלאומי שלנו. הכל מתחיל ממצוינות. אם נחליף את המצוינות בנאמנות, אנחנו לא נגיע רחוק.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏שאול: היי, אתם ואתן על "חיות כיס", אני שאול אמסטרדמסקי.

‏האיש ששמעתם בפתיחה הוא מאיר ברנד. לפני 20 שנה הוא הקים את הפעילות של גוגל בישראל, יחד עם עוד שני עובדים בסך הכל. היום, גוגל ישראל מעסיקה כבר 2,500 עובדות ועובדים, ואחרי שנים ששימש מנכ"ל הסניף המקומי, היום ברנד הוא סגן נשיא גוגל העולמית ואחראי על הפעילות שלה בכל השווקים המתפתחים. עניין של שני מיליארד בני אדם. בקטנה.

‏הניסיון והפרספקטיבה שלו, יחד עם הנטייה הטבעית שלו להסתכל על דברים קודם כל בזום אאוט, מהמאקרו ולא מהמיקרו, הופכים אותו לאיש שיחה מעניין במיוחד לגבי השאלות הבוערות הגדולות. האם אנחנו קרובים לנקודה שבה הבינה המלאכותית תייתר רבים ממקומות העבודה שלנו והממשלות יאלצו להתמודד עם אבטלה גואה? האם הבינה המלאכותית תחסל את האינטרנט ואת אתרי החדשות? האם יש עוד טעם ללמוד מדעי המחשב? אז דיברנו על כל אלה. וגם לאן הוא חושב שהכלכלה והמשק הישראלי הולכים, ומה הממשלות צריכות לעשות כדי לוודא שנממש את הפוטנציאל שלנו ולא להיפך.

‏אה, ועוד דבר אחרון לפני שמתחילים, הפרק הזה הוא שיתוף פעולה בין "חיות כיס" לבין הפודקאסט "המנגנון". אתם מוזמנים לחפש גם אותו בכל אפליקציות פודקאסטים ולעשות Subscribe. ב"מנגנון" אני מראיין ישראלים מעניינים מכל מיני תחומי פעילות, לא רק כלכלי. הראיון עם מאיר ברנד עולה שם במקביל. האזנה נעימה.

‏[מוזיקת רקע]

‏מאיר ברנד, שלום. בשביל ההתחלה, אני רוצה להראות לך תמונה שלקוחה מתוך כתבה של "האקונומיסט", ממש לאחרונה. זו מצבה של האינטרנט, מ-89' עד 2025. האינטרנט מת. [מאיר מהמהם] והטענה היא שאחד הגופים שהורסים את האינטרנט והורגים אותו זה אתם, זה גוגל. אני רואה את הבן שלי, הוא בן 16. הוא לא נכנס יותר לגוגל, הוא לא מחפש יותר. הוא מקבל תשובה מה-AI, לא משנה שלכם או של המתחרים, and that's it. ובעולם כזה אין אתרים. אין אתרי חדשות, אין אתרי תוכן, אין כלום, כי לא צריך. למה אתם הורסים את האינטרנט?

‏מאיר: אחד, אני חושב שאנחנו הגוף שתומך באינטרנט פתוח יותר מכל גוף אחר. אני חושב שיש הרבה מתחרים שהם גנים סגורים, ואנחנו ב-DNA שלנו, [שאול מהמהם] גם ההצלחה של גוגל, כולה נבנתה על האינטרנט הפתוח, ואני לא הייתי ככה הורג את האינטרנט הפתוח כל כך מהר. אני לא רואה שהאינטרנט מת או הולך לכיוון של מת. אנחנו ממשיכים להוציא המון המון תעבורה לאינטרנט, מעל מיליארד קליקים ביום, אוקיי? אני לא יודע מה יהיה בעתיד, היום זה לא קורה. ואני חושב שגם בעולם ה-AI, גם אם תקבל תשובות ממנועי חיפוש כמו גוגל ומצ'אטבוטים של ג'מיני ואחרים, אתה תמשיך לחקור לעומק וכן, תהיה גם באינטרנט הפתוח.

‏שאול: ב"אקונומיסט" הראו נתונים אה… הארדקור נתונים של ירידה בטראפיק, בין אם זה אתרי תוכן, בידור, וואטאבר, ובין אם זה אתרי חדשות בכל העולם, למעט Substack שעלה. כל היתר, מ-BBC עד מי שאתה רוצה, כולם בירידה של טראפיק.

‏מאיר: שים לב שגם מה שאתה מדבר, זה על אתרי חדשות, וזה Subsegment של התעבורה באינטרנט. ואתה מקיש ממיקרו סאב סגמנט מסוים על המאקרו של תעבורה באינטרנט. אני רוצה להזכיר לך, שגם בעבר, כשגוגל הייתה משנה את האלגוריתם שלה, [שאול מהמהם] תמיד היו Subsegments שהיו אומרים תשמעו, שיניתם את האלגוריתם, אנחנו רואים פחות טראפיק. אבל אני, לרגע, שאול, אזרום איתך.

‏שאול: כן.

‏מאיר: בוא נניח שיש שינוי התנהגות צרכנית. והשינוי הזה הוא כזה שצרכנים לא רוצים להיכנס יותר לאתרים. אם יש שינוי התנהגות צרכנית, שהצרכנים לא רוצים את זה, זה לא משנה אם גוגל תעשה X או Y, אוקיי? [צוחק] הם ילכו למקום שנותן להם את המענה שהם רוצים. ואם לשיטתך המענה שהם רוצים זה לקבל את הכל ולעולם לא ללכת יותר לאתרים, זה מה שיקרה. אני, שלא כמוך, לא בטוח בכלל שזה מה שיקרה.

‏שאול: אתה עוד נכנס לאתרים?

‏מאיר: ברור.

‏שאול: לאיזה צורך? אם אתה מקבל את התשובה מה-AI…

‏מאיר: כי…

‏שאול: למה אתה עוד ממשיך לאתר?

‏מאיר: אחד, אני סקרן, אוקיי?

‏שאול: אוקיי.

‏מאיר: אתה סקרן, אז אתה אמור להזדהות עם הרעיון של סקרן. אני מוצא שכל פעם שאני עושה חיפוש, בין אם זה במנוע חיפוש שלנו, בין אם זה בג'מיני, ואני גם מחפש בכל המתחרים…

‏שאול: כן.

‏מאיר: אז לרוב החיפוש, אתה יודע מה הוא יוצר אצלי? סקרנות לעשות עוד חיפוש ועוד חיפוש ועוד חיפוש ועוד חיפוש. כי כשאני מקבל תשובות מעמיקות, זה מעלה לי עוד שאלות. ככה זה אנשים. באופן כללי, אני חושב, ה-human brain הוא כזה, שאתה עושה יותר חיפושים כי פתאום אתה מקבל תשובות וזה מעלה לך עוד שאלות.

‏שאול: שמע, אני לוויקיפדיה הפסקתי להיכנס ואני לא לבד. הטראפיק של ויקיפדיה נמצא בירידה מהרגע שה-AI עולה. ויקיפדיה היא סתם דוגמה אחת. אני מוטרד לגבי אנשים שיוצרים תוכן, [מאיר מהמהם בהסכמה] ואני מוטרד מאוד מגופי חדשות, שתלויים לפרנסתם בטראפיק שמגיע. גם ככה גוגל ופייסבוק לקחה חלק ענק מההכנסות מפרסום בשנים קודמות, ועכשיו אם הטראפיק שנשאר יורד, בסוף לא יהיה כסף להחזיק מערכת חדשות. ואז אם לא יהיה, לא יהיו חדשות.

‏מאיר: אז בוא נדבר על זה.

‏שאול: וזו בעיה, תסכים איתי שזו בעיה.

‏מאיר: דבר ראשון, חדשות משחקות תפקיד מאוד מאוד חשוב בעולם וכולנו רוצים שיהיה חדשות וגם אם אפשר חדשות אובייקטיביות, ניטרליות…

‏שאול: מקצועיות.

‏מאיר: חוקרות, חוקרות.

‏שאול: כן.

‏מאיר: אפשר להמשיך עם זה.

‏שאול: כן.

‏מאיר: זה התחום שלך. אני חושב שאתה צריך להסתכל על דברים קצת יותר מזווית של חדשנות וקצת יותר מזווית של גובה על. אני אתן לך דוגמה.

‏שאול: כן.

‏מאיר: אתה כולך מסביר בלהט שאתה חושש לפרסום באתרי חדשות. וזה הפרסום, הוא לא המודל העסקי היחידי שקיים. יש מעבר לפרסום subscription, ואנו רואים יותר ויותר בעולמות האינטרנט מודלים של subscription fees. יש מודלים של E-commerce. יכול להיות שלאתרים יש תוכן כל כך מיוחד, שאת התוכן הזה, הם יכולים למצוא דרך לעשות כסף מאיקומרס. תסתכל קצת יותר למעלה ותראה, שבהחלט, AI יוצר שינויים משמעותיים לכולם, גם לגוגל, דרך אגב. כל אתר וכל חברה היום בעולם, בגלל AI, יצטרכו לעשות התאמות מאוד משמעותיות. אלה שיצליחו, יצליחו בגדול, ואלה שלא יעשו את ההתאמות, הם באמת תחת סיכון. אתה כל הזמן יוצא מנקודת הנחה של קיפאון מוחלט באתרי תוכן. הם עושים אותו דבר, הם מקבלים הכנסות מאותו דבר, ואתה צריך לחשוב קצת יותר ביצירתיות, ולא רק לאתרי תוכן. כולנו צריכים לחשוב גם יותר ביצירתיות, גם אם גוגל לא תחשוב יותר ביצירתיות [מגחך] ותהיה תקועה באותו מנוע חיפוש שהיה לה פעם, גם היא לא תצליח. וכפי שאתה רואה, אנחנו לא ממש יושבים על השמרים, נכון?

‏שאול: כן.

‏מאיר: אנחנו מחדשים וזה מה שאנחנו וכל השאר צריכים לעשות.

‏[מוזיקת רקע]

‏שאול: הייתם בהתחלה שלושה עובדים, אתה ועוד שניים, כמה עובדים אתם היום בישראל?

‏מאיר: סדר גודל של 2,500.

‏שאול: וזה יישאר כך או ש…

‏מאיר: זה נראה מאוד מבטיח שזה ימשיך לגדול ואני אגיד לך למה. הרבה פעמים, אם אתה תלך ותבחן לעומק חברות בינלאומיות, אתה תראה שאת הדברים האסטרטגיים הם משאירים קרוב קרוב ל-Headquarters, לליבה שלהם. פה אתה רואה דוגמה נורא מעניינת, שהדברים הכי אסטרטגיים כמובן נמצאים ב-Mountain View, בליבה, אבל חלקם הגדול נמצא פה בישראל.

‏שאול: מה למשל?

‏מאיר: והולך ומתרחב.

‏שאול: מה למשל?

‏מאיר: אז זה התחיל בחיפוש, שזה המוצר הכי אסטרטגי והכי חשוב לגוגל. עוד בתחילת הדרך של מרכז המחקר והפיתוח פה, הוא התעסק בחיפוש. היום הוא עוסק בכל הדברים הכי מתקדמים בחיפוש, AI mode ו-AI overviews, ובאופן כללי AI. זה תחום אחד ענק.

‏התחום השני, קנינו את Waze, כפי שאתה יודע, כל התחום של Geo ו-Maps מאוד מאוד חשוב לגוגל. [שאול מהמהם בהסכמה] התחום השלישי, פתחנו פה את התחום אולי הכי מעניין והפחות מדובר, אבל אולי הכי אסטרטגי, כל התחום של TPU, Tensor Processing Unit, צ'יפים.

‏שאול: שאלה השבבים ל-AI?

‏מאיר: שבבים שעושים אופטימיזציה לעולמות ה-AI. [שאול מהמהם בהסכמה] וחוץ מזה, המרכז הזה עוסק גם במחקרים על הנושאים הכי מעניינים, איך משתמשים ב-AI, לא רק לצד המסחרי של גוגל, שאפשר לדבר עליו כמה שאתה רוצה, אלא גם לשיפור האנושות וגם שם, יש דברים מטורפים שקורים.

‏שאול: האם עליית היכולת של ה-AI, של הבינה המלאכותית, תעצור את קצב גידול העובדים של גוגל ושל חברות אחרות?

‏מאיר: תשמע, זה שאלה שאני שומע אותה הרבה מאוד…

‏שאול: אני מתאר לעצמי.

‏מאיר: זה שאלה מאוד מאוד חשובה, ואני אתן לך את האמת שלי. התרחיש שלי הוא מאוד שונה מהתרחיש שאני שומע של… the doomsday, כן? קץ העולם.

‏שאול: יאללה.

‏מאיר: מה אני רואה? דבר ראשון, אני רוצה ללמוד ממהפכות קודמות, אוקיי? אני כבר בגילי, [מגחך] ואפילו בקריירה שלי בגוגל, עברתי שלוש מהפכות, שלוש מהפכות טכנולוגיות מטורפות. הצטרפתי לעולם הסיליקון ואלי, ל-"Excite", זה אחד ממנועי החיפוש, הרבה לפני גוגל, לא יודע אם אתה זוכר אותה, ושם עברתי את מהפכת האינטרנט, שכמובן היום, בדיעבד, אנחנו רואים איך היא שינתה את העולם.

‏שאול: כן.

‏מאיר: אחרי זה, בתוך גוגל עברתי את מהפכת המובייל, כל העולם הזה שמדסקטופ עברת למחשבים שהם עכשיו בכיס שלך, ומה הם יכולים לעשות.

‏שאול: כן.

‏מאיר: עכשיו אנחנו עוברים מהפכה שלישית, מהפכת ה-AI. ונלך גם לאלה שהיו לפני הקריירה שלי, המהפכה התעשייתית. בכל המהפכות האלה, תמיד אמרו "תקשיבו, עבודות הולכות להיעלם והולכת להיות אבטלה מאוד גדולה". זה תמיד התחזית של בני אדם. בארבעת האלה, זה לא קרה, באף אחת מהם. אבל אם תהיה תחזור ל-1900, אוקיי? 40% משוק העבודה בארצות הברית במה עסק? חקלאות.

‏שאול: חקלאות, כן.

‏מאיר: אם תלך ל-1850, אז זה מעל 80% עסקו בחקלאות. כמה היום עוסקים בחקלאות?

‏שאול: שני אחוזים, כן.

‏מאיר: שני אחוז, נכון? אז מ-80 לשני אחוז. מה חשבו אז? הם ראו את ה-80% הולכים. הם לא ראו 80% של תעסוקות ועבודות חדשות, שיחליפו את הדבר הזה. אבל זה קרה, לא היה אבטלה באמת יותר גדולה. מה אני חושב שיהיה? דבר מאוד דומה. בטוח יהיה סוגי עבודות מסוימים שיעלמו מהעולם. בטוח יהיו המון סוגי עבודות חדשים שיתווספו לעולם, שקשה לנו לדמיין. כמו שלפני עולם התעופה, היה לך קשה לדמיין שיעבדו…

‏שאול: כן.

‏מאיר: טייסים ודיילות אוויר ודיילי קרקע וכל הדבר הזה, נכון? קשה היה לדמיין לפני. זה מה שהולך להיות.

‏שאול: אז מה…

‏מאיר: AI ייצור המון תעשיות חדשות ויווצרו המון תפקידים ומקצועות חדשים. רוב המקצועות ישארו, יהיה אותו מקצוע, אבל הם ייעשו בדרך לגמרי לגמרי שונה. ה-how, על איך אתה עושה את המקצוע, יהיה עבודה מאוד קרובה של בני אדם ביחד עם AI. ומי שלא יכין את עצמו לעבודה המשותפת הזאת, ישלוט בכלי AI, ידע איפה הערך המוסף של בן אדם על זה, ואיך עושים מזה את המקסימום, שם הוא בסכנה. הסכנה לא ש-AI יחליף את האנשים. הסכנה לעובדים זה שעובדים אחרים שמשתמשים ב-AI יותר טוב מהם יחליפו אותם במקצוע.

‏שאול: זה מה שמטריד אותך?

‏מאיר: מטריד אותי… את תקופת המעבר, שהולכת ונהיית יותר קצרה, ואיך בתקופת המעבר הזאת, שבו גם אלה שבאותו מקצוע צריכים לעבור הכשרה משמעותית בשביל לעבוד עם AI, וגם אלה שבמקצועות שה-AI יחליף אותם, גם אם זה בשוליים, איך מכשירים אותם ועוזרים להם להתחבר ולהיות מועילים בחברה, כשהעבודה שלהם עוד משתנית או נעלמת. צריך להכין את החברה לדבר הזה.

‏והדבר הזה, דרך אגב, זה יעד הרבה יותר גדול ממה שכל חברה יכולה לעשות. גוגל צריכה לתרום לזה ותתרום בצורה משמעותית לנסות לעזור בהכשרות ובהון אנושי ובשימוש בכלי AI. אבל אם אתה שואל אותי, זה דבר שדורש, אתה יודע, ממשלות שיעסקו בזה, ביחד עם המגזר הפרטי, ביחד עם האקדמיה, ביחד עם Nonprofits. ה-Generation שיצטרך לעבור את המעבר החד הזה, יצטרך הרבה עזרה וצריך לעזור לו.

‏שאול: ומאחר שאתה חי פה הרבה שנים, ואתה מכיר היטב את מערכת החינוך הישראלית…

‏מאיר: כן.

‏שאול: על יכולותיה וחוסר יכולותיה, ואתה מכיר את המיומנויות של רוב העובדים במשק, לא אלה שעובדים בגוגל, ואתה מכיר את ממשלת ישראל, לא הנוכחית, בכלל, לדורותיהן, האם ישראל ערוכה לזה?

‏מאיר: אני חושב שצריך לעשות פה עבודה מאוד מאוד רצינית. צריך לעשות פה עבודה מאוד רצינית. בעיניי, אני, שתמיד כששואלים אותי על הכלכלה הישראלית, אני רואה שתי כלכלות שונות לגמרי, שהן מעורבבות לאיזשהו ממוצע אחד. [צוחק] כלכלה של ייצוא, שהיא סופר תחרותית, היא מתחרה בכל העולם, וכלכלה מקומית, שהיא יחסית מאוד קטנה. ויש לה בעיות של כלכלה שהיא קטנה וריכוזית. ענפים ריכוזיים, שניים-שלושה שחקנים בכל ענף, לרוב פרודוקטיביות יותר נמוכה, לכן משכורות יותר נמוכות וכולי וכולי.

‏שאול: זה קטנה קטנה, זה רוב הכלכלה הישראלית מה שתיארת עכשיו. זה 60% מהמשק בערך.

‏מאיר: נכון. חייבים לטפל בו, צריך לשפר אותו.

‏שאול: בקיצור, התשובה היא לא, אנחנו לא ערוכים לזה? ממשלת ישראל לא ערוכה לזה?

‏מאיר: התשובה היא שצריך לעשות הרבה מאוד עבודה בזה. זה ברור, כולם. דרך אגב, יש מדינה שאתה מרגיש שהיא ערוכה לזה? אני לא חושב. אבל יש פה עבודה עצומה לעשות. וכמו שאני, לפחות איך שאני חושב, כולם צריכים להירתם לדבר הזה. גם הממשלה, אבל גם המגזר הפרטי, גם חברות טכנולוגיות מובילות צריכות להירתם לדבר הזה.

‏[מוזיקת רקע]

‏שאול: אגב, אני חייב להגיד לך, דווקא בתור מי שמשתמש לא מעט ב-AI וככל שעובר הזמן הרבה יותר חרד… לא חרד, זאת אומרת, אני רואה את הסוף… שלי, או של אנשים במקצוע שלי, במובנים מסוימים. בוא, הוא עושה דברים, אני צריך לבדוק אותו והכל, אבל הוא עושה, הוא מקצר לי זמנים ברמה משוגעת. And yet, לפעמים יש לי איזה תחושה כזאת, שאני לא יודע לאפיין אותה עד הסוף, של [לוחש] זה קצת בלוף.

‏מאיר: מה? לדוגמה? מעניין…

‏שאול: אוקיי, כשאני מאתגר אותו באמת, הנה כל חומר הגלם שלי, יש פה ארבע שעות של חומר גלם. תכתוב תסריט, נראה אותך.

‏מאיר: תכתוב את השאלות.

‏שאול: לא! קח את זה כבר, הנה, ראיינתי את מאיר ברנד…

‏מאיר: כן.

‏שאול: לעזור לי לכתוב שאלות, הוא עזר לי, אין בעיה. הכל טוב.

‏מאיר: כן.

‏שאול: כיוונתי אותו וזה, בנה, יופי. אבל עכשיו, אנחנו יושבים פה ארבע שעות ומדברים וסופר מעניין ואני צריך לכתוב תסריט, שהצופים בבית… אה… יצפו בזה, שהמאזינים יאזינו לזה ויהיה מעניין.

‏מאיר: כן.

‏שאול: ואני אומר לו "קח, תעשה את זה". הוא כל כך לא שם, שזה מצחיק אותי. ומה שאני לא מצליח להבין עם עצמי, זה האם זה בסך הכל עניין של זמן, ואם עוד קצת תרגול הוא יהיה שם, עכשיו לא משנה אם זה שנתיים או חמש, או שזה לעולם לא יגיע, שהוא לעולם לא יצליח לכתוב את המחזה יותר טוב ממני, את התסריט יותר טוב ממני, את הרעיון לכתבה הבאה יותר טוב ממני, כי אין בו את הברק הזה.

‏מאיר: אז אני רוצה, מה שנקרא, להשוות ולהוסיף למה שאתה אומר.

‏שאול: נו? כן.

‏מאיר: אתה יודע, לפעמים אנחנו מגזימים עם החשיבות של יכולות קוגניטיביות. [שאול מתגלגל מצחוק] שנייה, רגע, אני… אני, באמת, רוצה להגיד לך.

‏שאול: [בחיוך] משפט מעולה.

‏מאיר: אני, כמנהל צעיר, הגעתי למסקנה שבגוגל אנחנו יותר מדי שמים דגש, באיזשהו שלב, על יכולות קוגניטיביות ולא מספיק על אינטליגנציה רגשית.

‏שאול: אוקיי.

‏מאיר: Emotional intelligence, פחות IQ. סופר חשוב IQ, אבל יותר emotional intelligence. עכשיו, בוא נניח לרגע שהוא יעשה את כל הדברים שאמרת, שהוא יעשה תסריט מעולה. בסוף, האם הוא יכול להחליף את הישיבה שלך פה? להסתכל לי בעיניים, קצת לעצבן אותי, כמו שאתה אוהב לעשות למרואיינים שלך. איך אתה מגיב? כל הדברים האמוציונליים. לכן, זה מחזיר אותי באמת לתרחיש שאמרתי לך שהוא אמיתי, הוא לא תרחיש גוגלי, Corporate דיבור.

‏שאול: שזה רק יעצים אותי, זה לא יחליף אותי.

‏מאיר: אני חושב שזה יעצים אותך… כל הדברים שאתה לא סובל לעשות ואתה יושב עליו שעות…

‏שאול: ממש, אני ממש מחכה שהוא יקח את זה.

‏מאיר: את כל המכניזם…

‏שאול: קח את זה ממני.

‏מאיר: הוא יקח את זה ממך. אבל את כל הדברים שרק אתה יודע לעשות: רגע, איפה אני אתן את הפאנץ'? איך אני אתן את הקונטרה ל-argument הזה? איך אני אצחיק או או יעצבן? כל ה-emotional intelligence שאתה מביא לדבר הזה, אתה אפילו לא מודע אליו. אני חושב ש… אתה יודע, לא בזמננו הדברים האלה יהיו. התפקיד שלי היום חולש על 73 מדינות, שני מיליארד איש, ואחד הדברים שהכי מרגשים אותי בגוגל, שאני חושב שהרבה מאוד חברות מדברות עליו, אבל מעט מאוד עושות בו דברים, זה איך אפשר להשתמש ב-AI לשפר את האנושות. זה כמעט נשמע נאיבי. ולא בצד המסחרי, אלא דברים קונקרטיים אמיתיים. נתחיל עם הדוגמה הכי obvious בתחום הזה, פרס נובל שקיבל דמיס הסביס, מי שמוביל אצלנו את תחום ה-AI, על פיצוח המבנה התלת מימד של כל החלבונים הידועים לאנושות, 200 מיליון. דרך אגב, עד לזמן הזה פוצחו 70,000, במשך מאות שנים של אוניברסיטה, לקח דוקטורט לבן אדם לפצח מבנה תלת מימד של חלבון. 200 מיליון, פוצחו, בכמה שנים. עכשיו, כמובן, שיש לזה השלכות אינסופיות. זה יכול להאיץ מאוד פיתוח של תרופות, ועולם שלם, יבולים וסוגי חומרים וכולי וכולי. אמיתי, משנה את החיים. ולי, בשווקים המתעוררים, הדברים האלה, לרוב, יש להם השפעה עוד יותר גדולה. אנחנו בנינו מערכת AI, שחוזה שיטפונות. באפריקה, כל שנה מתים עשרות אלפי אנשים משיטפונות. מגיע שיטפון, מוריד כפר שלם. אנחנו יודעים לחזות את זה עכשיו, שבוע מראש, שזה ההבדל בין להציל חיי משפחה והיבולים שלה הרבה פעמים והכסף וכל מה שבא עם זה, ובין לא. זה עכשיו קיים ב-80 מדינות. זה מערכות חינמיות, עובדים עם הממשלות, מקבלים התראות כל פעם שבוע לפני.

‏לאימהות באפריקה, שאין להם גישה לרופא, יש היום אולטרסאונד שיש לו AI בתוך… בתוך הכלי של האולטרסאונד, שבזמן שאתה בודק, נותן לך את התוצאות הראשוניות.

‏תשמע, זה דברים שהם משנים את החיים של אנשים ואנחנו לא מדברים עליהם או על הפוטנציאל שלהם, אנחנו עושים אותם.

‏ואני יכול להמשיך ככה עם עוד ועוד דוגמאות. יש עכשיו תגלית שיצאה עכשיו fresh מ-Nature, על היכולת לזהות תאים סרטניים שמערכת החיסון שלנו לא רואה, היא עיוורת להם. ודרך ה-AI אנחנו מלמדים את מערכת החיסון לראות אותם ולגלות אותם. כל זה קורה עכשיו, זה לא מדע בדיוני. ואני לא חושב שיש עוד חברות שיכולות לתת לך, ככה, רשימות של הישגים.

‏שאול: איך יכול להיות, שבד בבד עם הדברים האלה, אני קם בבוקר ואני מרגיש שהעולם הולך למקום יותר גרוע? שאתה רואה מנהיגים פופוליסטים, זה כבר לא משנה באיזה מדינה, וניסיונות לכופף את הדמוקרטיה ולעקם אותה ולשבור אותה, אצלנו ובמדינות אחרות. איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות ששני הווקטורים האלה קורים במקביל?

‏מאיר: אחד, כל הדברים שאתה רואה, גם אני רואה ומאוד חושש מהם. בוא נתחיל עם זה, זה לא שאתה רואה דברים ואני לא רואה.

‏שאול: כן.

‏מאיר: אני רואה את כל הדברים האלה וחושש מכל הדברים האלה. אבל אני גם יודע לעשות זום אאוט. תראה, אני מרגיש שאני בעולם הכי אלים בעולם. כל הזמן מלחמות, כל הזמן… במדיה אתה רואה כל הזמן. אבל אם תבדוק היסטורית, כמה אנשים מתים ממלחמות, אז אתה תראה גרף שהוא בירידה מוחלטת. זאת אומרת, יש משהו בתקשורת ובאיך שאנחנו חיים ושאנחנו מבליטים רק את הדברים הקיצוניים, פער עצום בין המספרים, שמראים שאנשים מתים פחות מאלימות ומלחמות, לעומת התחושה האישית שלנו, גם שלי, שזה יותר. תחושה שהמון אנשים מתים מרעב, ויש עוד אנשים שמתים מרעב בעולם, אבל הרבה פחות מאי פעם. זאת אומרת, נורא חשוב, באמת, להזכיר לכולנו שבמאקרו, תמותה, תוחלת חיים, כמה אנשים היום בוחרים מקצוע לפי מה שמעניין אותם ולא לפי מה שהם צריכים לשרידות האישית.

‏תראה, אנחנו בעולם הרבה יותר טוב. כמה קל היום לסטודנט לפתוח סטארטאפ לעומת פעם? פי 1,000 יותר קל. אז יש משהו שצריך לעשות זום אאוט, בשביל לעשות באלאנס בין התחושות שאנחנו מקבלים שהם אמיתיות, ובין מה שקורה בעולם.

‏[מוזיקת רקע]

‏שאול: בוא נדבר קצת על ישראל, על הזמן הנוכחי ולאן הולכים.

‏מאיר: כן.

‏שאול: איך אתם הרגשתם בגוגל את השנתיים האחרונות? אני שואל כי חברות ההייטק הגדולות, וגוגל בתוכן, לא נשארו… אדישות, אולי זה לא המילה הנכונה, אבל ראית את מיקרוסופט, למשל, פתאום 8200 לא יכולים להשתמש בשרתים של מיקרוסופט בשביל לאסוף מידע על פלסטינים.

‏וראית עובדים של גוגל, בחו"ל, לא בארץ, הפגנות ולא לשתף פעולה עם הממשל הישראלי. אתם זכיתם במכרז של הממשלה הישראלית להקים ענן, את הענן הממשלתי, בעצם. זה הכל פלונטר אחד גדול. תתיר לי אותו.

‏מאיר: בוא נפרק אותו.

‏שאול: כן.

‏מאיר: אני חושב שדבר ראשון צריך להבדיל, זה נורא נורא חשוב להבדיל בין זה שחברות טכנולוגיה, הם בעולמות שמאוד מאפשרים לעובדים להביע את דעתם, אוקיי? [שאול מהמהם בהסכמה] אם אתה מסתכל על סיליקון ואלי, זה מקום מאוד… שהערך של freedom of expression, הוא ערך חזק, הוא מושרש.

‏שאול: יש שאומרים יותר מדי, כן.

‏מאיר: כן, יש כאלה שאומרים יותר מדי וזה בסדר גמור, לדעתי, שלכל בן אדם יהיה את דעתו האישית על קונפליקטים בעולם, ואנחנו יודעים שיש לאנשים דעות מאוד חזקות על הקונפליקט לפה ולפה. זה נושא אחד.

‏הנושא השני, איך החברות, לא העובדים שלהם, מה הם עושים? אז תראה, בשנתיים פה, שאתה מדבר עליהם, שהיו שנתיים קשות מאוד לכל האזרחים במדינת ישראל, לכל העובדים במדינת ישראל, וכמובן לעובדי ההייטק, אנחנו רואים שהיו דברים מאוד מאוד משמעותיים שקרו. בפועל, לקחנו מעשים בתוך התקופה הזאת, שמראים שהחברה ממש מגדילה את החשיפה שלה לישראל.

‏שאול: חשבתי שתתן כדוגמה את רכישת WIZ.

‏מאיר: עוד דוגמה מעולה. קיבלנו החלטה על רכישה עצומה בגודלה, חשובה ביותר למרכז הישראלי. באמת. בסוף תשמע, אני ישראלי, אני גר פה, זה המקום. המון המון גאווה בעסקה הזאת, אושרה בארצות הברית, הרגולטור החשוב ביותר, שאישר את הדבר…

‏שאול: יש עוד משוכות, נכון?

‏מאיר: יש עוד משוכות.

‏שאול: צריך גם את אירופה.

‏מאיר: אני מניח שזה בטח ייסגר בסביבות 2026. עסקה כל כך משמעותית. זה מעולה לגוגל, אבל תחשוב כמה זה חזק למדינת ישראל. איזה סטייטמנט זה שגוגל עושה את הרכישה הזאת, שהיא מרחיבה עוד יותר את הפרזנס פה בתחומים הכי אסטרטגיים, כמו שדיברנו על זה. כמה זה משמעותי מבחינת מה שחברות אחרות רואות. ודרך אגב, זה לא הרכישה הראשונה שלנו פה, כפי שאתה יודע, היו לנו פה חמש-שש רכישות, ואני יכול להגיד לך, זה גם לא תהיה האחרונה.

‏שאול: כשאתה מסתכל קדימה…

‏מאיר: כן?

‏שאול: דיברנו על האתגרים שה-AI יוצר לשוק העבודה.

‏מאיר: כן.

‏שאול: מקצועות שיעלמו או צורך של העובדים להתעצם מבחינת היכולות שלהם, בשביל לדעת לעבוד עם ה-AI.

‏מאיר: כן.

‏שאול: כשאתה מסתכל על ישראל, על שוק העבודה, על מערכת החינוך, על הקיטוב החברתי-פוליטי הבלתי רגיל שיש פה, כי עוד לפני המלחמה היו פה תשעה חודשים… וכולי וכולי וכולי.

‏מאיר: כן.

‏שאול: כשאתה מסתכל על ישראל קדימה, עד כמה אתה מוטרד? מה אתה רואה לנגד עיניך, על היכולת של ההייטק הישראלי להמשיך לצמוח? תיכף נגיע לנושאים אחרים.

‏מאיר: תראה, מה שאני רואה בישראל, כשאני עושה, אתה כבר מכיר אותי, אני מתחיל ממבט על. אני רואה פה פוטנציאל מטורף. גם כשהקמתי את גוגל ישראל, ראיתי פוטנציאל מטורף.

‏שאול: גם המורה שלי בכיתה ד' ראתה פוטנציאל, אבל תמיד בא החלק השני של המשפט.

‏מאיר: אבל אני חייב להגיד, שהפוטנציאל שראיתי בגוגל ישראל כשהקמנו אותה, בסוף, התוצאות הם הרבה יותר גדולות מהפוטנציאל שחלמתי עליו. מה קרה אז? ואני אקח את זה רק כדוגמה, חשבו שאנחנו נלך לשוק המקומי, רק למפרסמים הגדולים, נעזור להם בעולם הדיגיטל, ואז הם יעבירו חלק מהתקציבים שלהם. זה היה הסיפור, הסיפור היה רדוד לעומת הפוטנציאל. [צוחק] כי מה הפוטנציאל? לקחת את היתרון היחסי של מדינת ישראל, שהוא סטארטאפים, לעזור לכל סטארטאפ ישראלי להפוך להיות יוניקורן, זה הפוטנציאל. ולעשות את זה בשני הקלקות, בזה שהוא משווק את המוצר שלו, או את השירות שלו, גלובלית, לכל העולם.

‏שאול: סבבה. זה היה תור זהב מאוד נחמד של ההייטק הישראלי.

‏מאיר: אז בוא נדבר על התור הזהב היום גם ובוא נדבר על זה, גם על הקשיים, אני… אני לא מפחד לדבר.

‏שאול: כי בוא… אתה ראית בעצמך, מספר הסטארטאפים החדשים שנפתחים נמצא בירידה מתמדת בישראל, הרבה לפני החקיקה המשפטית, הואץ בעקבות החקיקה המשפטית. ההשקעות הזרות מדשדשות, הרכישה של WIZ זה דבר גדול, אבל אם אני שנייה שם אותה בצד, זה מדשדש.

‏מאיר: בוא נדבר על זה… בוא נדבר על…

‏שאול: חבר'ה עושים רילוקיישן, גם בזמן המלחמה, ועוד לפני המלחמה, בגלל החקיקה המשפטית.

‏מאיר: חד משמעית, חד משמעית. אז בוא נדבר על הפוטנציאל ומה יכול לסכן אותו. הפוטנציאל הכי מדהים במדינת ישראל מתחיל ונגמר בהון האנושי הבאמת באמת מיוחד שיש פה. גם על זה אי אפשר לשבת על זרי הדפנה על העניין הזה. ברור. אתה יודע, החינוך שלנו חייב להשתפר וחייב להיות הרבה יותר חזק וגם במתמטיקה וגם במדעים, ובינינו, גם בפילוסופיה ואתיקה, גם את המקצועות האלה יצטרכו בעולם של AI.

‏AI לא יקבל החלטות אתיות, אוקיי? אז צריך להשביח את ההון האנושי הזה. אבל יש לך הון אנושי באמת שאין כמוהו ויש לך גם תרבות שאין כמוה.

‏אתה יודע, אני עובר המון מדינות וכולם שואלים אותי איך… איך מפתחים את הסטארטאפ ניישן שיש לכם בארץ? ותרבות שהיא סופר חדשנית, יזמית, חושבת מחוץ לקופסה, חוצפנית, "חוצפה", הם אוהבים להשתמש במילה הזאת. זה כל כך קשה לחקות, וזה נכסים שלנו, הם נכסים אמיתיים.

‏אתה צריך לשאול את עצמך, איך למרות כל המלחמה וכל הדברים שעברנו, איך בכל זאת השוק כל כך כל כך חזק?

‏שאול: אני שואל את עצמי.

‏מאיר: הוא חזק בגלל זה. עכשיו, אפשר להרוס את זה וצריך להיזהר לא רק לא להרוס את זה, אלא לחזק את זה.

‏מה המשקיעים מצפים? הם מצפים ל-rule of law, שלטון החוק. כל פעם שיש דברים שמערערים את הביטחון של משקיעים בשלטון החוק, זה מאוד מאוד מסוכן לעולם הזה. כי משקיעים לא רוצים להיכנס למקום שהם לא בטוחים ב-contract שהם חתמו ומה יהיה מחר. הם נזהרים מלהיכנס למדינות כאלה. צריך לא לשחק עם הדברים האלה.

‏הדבר השני, צריך תוכנית לאומית רצינית בישראל לכל התחום הזה של חדשנות וטכנולוגיה. לוודא שאנחנו משביחים את ההון האנושי, שאנחנו מוודאים שיש לנו את התשתיות הנכונות, שאנחנו מוודאים שאנחנו עוזרים לאלה שבמעבר הזה של AI לא יצליחו, גם מבחינה חברתית. חייבת להיות תוכנית לאומית רצינית. עם חברות פרטיות שעוזרות בעניין הזה, אבל כמובן עם הממשלה, כמובן עם האקדמיה, גם עם המגזר השלישי.

‏[מוזיקת רקע]

‏מה שאני אומר הוא כזה דבר. הכי טוב שהממשלה לא תפריע, זה התחלה כבר טובה. לא להפריע. אבל זה לא מספיק. אנחנו רוצים, לדוגמא, שחינוך, שהחינוך יהיה ברמה גבוהה שאנשים שיגמרו כיתה י"ב, הם יהיו קנדידטים מעולים לדבר הזה, לא שיצטרכו לעשות את כל החינוך הזה בצבא, או באוניברסיטאות ספציפיות, או בכל מיני דברים. להתחיל בגיל מוקדם, לוודא שכל האוכלוסיות הן חלק מהחינוך הזה. כמובן שכל הדברים האלה הם קריטיים.

‏אבל אני רוצה שתדע, אתה גם, אתה כל הזמן מתפלא, איך זה יכול להיות עם כל זה שאנחנו ככה? אנחנו ככה כי יש לנו נכסים, צריך לוודא שלא הורסים את הנכסים האלה, [מגחך] אלא משביחים אותם.

‏[מוזיקה נפסקת בדרמטיות]

‏שאול: הזכרת שאתה אבא לשניים, נכון? בני כמה הילדים שלך?

‏מאיר: 14 ו-12.

‏שאול: כשהבן הגדול שלך, הבן הבכור שלך, יגיד, אתה יודע, הוא יצטרך לבחור מגמה בבית ספר, או אחרי זה יסיים צבא וללכת לאוניברסיטה, הוא יגיד לך, אבא, האם כדאי ללמוד מדעי המחשב? התשובה שלך תהיה?

‏מאיר: תלמד מה שהכי מעניין אותך. מה שאתה הכי סקרן אליו.

‏שאול: לא, לא, לא, בסדר… זה… זה התשובה הדיפלומטית, אבל הוא יגיד לך מעניין אותי מדעי המחשב.

‏מאיר: לא, ברור שאני אגיד לו "לך על זה", אם זה מעניין אותו. מכאן אני מתחיל.

‏שאול: לא, אבל השאלה היא, אתה מבין את השאלה. השאלה היא האם עדיין, אתה יודע…

‏מאיר: האם עדיין יצטרכו אנשי מדעי המחשב, זה מה שאתה שואל?

‏שאול: כן, זה שלוש שנים, שאולי הם מבזבזים ועדיף להם ללמוד משהו אחר.

‏מאיר: ההסתכלות שלי נורא פשוטה על זה, שאול, היא באמת נורא פשוטה. אני שואל אותך, העולם הופך להיות יותר טכנולוגי או פחות?

‏שאול: יותר.

‏מאיר: אז יצטרכו יותר אנשים שמבינים בטכנולוגיה. זה נורא נורא פשוט. זה נורא פשוט. יכול להיות שעבודת המפתח מאוד תשתנה, כמו שדיברנו על העבודה שלך, הוא כבר לא ישתמש באותם כלים, הוא ישתמש בכלים שכותבים חלק גדול מהקוד שלו. אבל להיות מפתח זה לא רק לכתוב קוד. יש בזה המון דברים. עולם יותר טכנולוגי, תצטרך יותר אנשי טכנולוגיה.

‏אני טוען שנצטרך גם יותר אנשים עם הרקע שלך. פילוסופיה, אתיקה. כי תשמע, את הטכנולוגיה הזה נצטרך לוודא שמכוונים אותה לכיוונים אתיים.

‏שאול: או, מה מפחיד אותך בטכנולוגיה הזאת?

‏מאיר: הרבה דברים מפחידים אותי. הדבר שהכי מפחיד אותי בטכנולוגיה הזאת, זה שהידיים הלא נכונות ישתלטו עליה. ידיים לא נכונות זה כאלה שרוצים, בוא נפשט את זה, לעשות רע בעולם במקום לעשות טוב בעולם. זה התרחיש שאני הכי מפחד ממנו.

‏שאול: אלה יכולות להיות גם מדינות, לא רק אנשים.

‏מאיר: כל מי שרוצה לעשות רע בעולם ושמשיג את ידיו על הטכנולוגיה הזאת, אני חושש מזה.

‏אני אגיד לך את הדבר ש… יפתיע אותך ממה אני חושש. אני חושש גם מירידת קצב החדשנות ב-AI, או בהגבלה של זה, במידה כזאת שאנחנו לא ננצל את היתרונות של הדבר הזה לפתור את הבעיות הכי גדולות בעולם. החשש שלי הוא משני הצדדים, שלא נגביל את זה יותר מדי, ככה שלא נוכל להשיג הישגים עצומים בקידום העולם ברמה המדעית והמזון וכל מה שדיברנו. ומצד שני, שזה לא יהיה free for all, שבו זה…

‏שאול: שזה יהיה כלי נשק.

‏מאיר: בדיוק.

‏שאול: אז בוא ניתן דוגמה ספציפית. בשנה הקרובה יהיו בחירות בישראל. עד כמה יכול להיות שה-AI יהיה כלי נשק במערכת הבחירות הזאת? ברמה כזאת שאנשים לא ידעו אפילו אם זה אמיתי או לא אמיתי.

‏מאיר: כן. אחד, זה שאלה מצוינת ואני לא יודע את התשובה לדבר הזה. אני יודע שכגוגל אנחנו משחקים תפקיד חשוב במערכות בחירות, בהצפה שקופה של הנתונים, ויש לנו היום גם דברים שעוזרים לשחקנים, כמובן לכולם, בכל העולם, לאבטח את האתרים שלהם, שרמת האבטחה תהיה יותר גבוהה ותקשה על כאלה שרוצים לעשות מניפולציה מבחוץ. אבל כפי שאתה יודע, אין באמת 100% לדבר הזה ו… נצטרך לחכות ולראות, אני מקווה שזה לא מה שיעשה את ההבדל ואת ההשפעה השלילית על הבחירות.

‏שאול: אבל אם מועמד מסוים או מפלגה מסוימת ירצו להשתמש בכלי AI שלכם, בשביל ליצור תוכן שהוא fake, אבל נראה אמיתי וכולי, בשביל… להנדס תודעה, להטות קמפיין וכולי.

‏מאיר: כן.

‏שאול: לכם, כגוגל, יש אחריות, יש כלים למנוע את זה, לגרום למשתמשים לדעת שזה לא אמיתי?

‏מאיר: אז כן, אז יש לנו כלים כאלה. תשמע, יש לנו כלים היום שיכולים לעזור למשתמשים לדעת האם התוכן שהם רואים נוצר על ידי AI, או שהאם התוכן הזה הוא פייק. אתה יודע, זה הדבר הכי בסיסי שאנשים היום לא יודעים. אתה חושד שאתה רואה תוכן…

‏שאול: אי אפשר לדעת מה אמיתי, אי אפשר…

‏מאיר: כן, מה אמיתי ומה לא. יש לנו כלים היום שכן מראים את זה, שאומרים לך, הדבר הזה נעשה על ידי AI, או הדבר הזה נעשה על ידי בן אדם. זה דוגמה אחת לדבר הזה. אבל בוא, ברור שאין לנו שליטה מלאה על כוונות בני האדם.

‏[מוזיקת רקע]

‏תמיד טכנולוגיה זה אותו סיפור. הטכנולוגיה היא לא השעיר לעזאזל. מאחורי הטכנולוגיה יושב בן אדם, ולבן אדם הזה יש כוונות טובות או רעות. והשעיר לעזאזל [צוחק] זה הבן אדם עם הכוונות הרעות. אסור להתבלבל ולהפיל את זה על הטכנולוגיה עצמה.

‏שאול: מאיר ברנד, תודה רבה.

‏[מוזיקת רקע מתגברת]

‏אתם האזנתם לפרק מיוחד של "חיות כיס", שמשודר במקביל גם בפודקאסט "המנגנון". אם תרצו לצפות בראיון עם מאיר ברנד בוידאו, חפשו "המנגנון" ביוטיוב ותוכלו למצוא אותו שם.

‏עורך "חיות כיס" הוא יונתן כיתאין, עורכת המשנה היא ליהיא צדוק, המפיק שלנו הוא עדי אפרת, עורך הסאונד הוא טל וניג. במערכת "חיות כיס" תמצאו גם את צליל אברהם ואת אלון אמיצי.

‏אני שאול אמסטרדמסקי, וכרגיל, תודה רבה שהאזנתם.

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה