כשהברקזיט הגיח לחיינו הוא בישר על תחילת עידן הפופוליזם שרבים התקשו אז להבין או אפילו לכנות בשם. כעת הבריטים עצמם אולי מתחילים להיחלץ מהמערבולת אליה נקלעו, אך בשאר העולם התופעה רק הולכת וצוברת תאוצה, כשהשיא נרשם ממש לאחרונה: קדנציה שנייה לדונלד טראמפ. אז מה אפשר להגיד כיום על התופעה הזאת, ואיך אנחנו בישראל קשורים אליה?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/11/2024.
[פרסומת]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
צליל: בסוף החסה ניצחה. זה קרה מזמן, באוקטובר 2022, אבל זה המקרה שבישר את הסוף. ב-6 בספטמבר 22', לאחר שבוריס ג'ונסון פרש מתפקיד ראש ממשלת בריטניה, המפלגה השמרנית בחרה בליז טראס להחליף אותו. ובדיילי סטאר החלו לשדר סטרימינג של ראש חסה מסוג אייסברג במקרר.
[הקלטה] כתב חדשות: "וליז טראס שמתחרה מול חסה במי ישרוד יותר בראשות הממשלה. האם זו תהיה ליז טראס כראשת ממשלה או החסה במקרר? החסה ניצחה".
Speaker #1: "There we have it. It looks like the lettuce outlasted the Prime Minister.”
Speaker #2: “It did. It did. It has been making the rounds on social media.”
צליל: היי, אתם על "חיות כיס". אני צליל אברהם. שנתיים עברו מאז הסיפור עם החסה. ליז טראס החזיקה 49 ימים בתפקיד ראש ממשלת בריטניה. היא הייתה הרביעית מתוך חמישה ראשי ממשלה בריטיים שהתחלפו בתוך שמונה שנים. הראשון היה דיוויד קמרון, שיצא ב-2016 למשאל-עם על ברקזיט.
[הקלטה]
David Cameron: “And as such, I think the country requires fresh leadership to take it in this direction.”
צליל: אחריו הגיע תרזה מיי שנכנסה לנעליו כדי להוציא לפועל את ברקזיט, ולא הצליחה.
[הקלטה]
Theresa May: “I will shortly leave the job. It has been the honour of my life.”
צליל: אחריה היה בוריס ג'ונסון.
[הקלטה]
Boris Johnson: “And I want you to know how sad I am to be giving up the best job in the world.”
צליל: אחריו ליז טראס.
[הקלטה]
Liz Truss: “I therefore have spoken to His Majesty the King, to notify him that I am resigning.”
צליל: ואחריה רישי סונק.
[הקלטה]
Rishi Sunak: “The Labour Party has won this general election, and I have called Sir Keir Starmer to congratulate him on his victory.”
צליל: ביולי, אחרי 14 שנים בשלטון, המפלגה השמרנית הפסידה בבחירות בבריטניה, ובכך באה לידי סיום, אחרי שמונה שנים, המערבולת שסחפה והתישה את בריטניה מאז 2016. ברקזיט.
[הקלטה] פרופ' פרדו: "ראינו את המחזה הגרוטסקי הזה, ולא הצלחנו להאמין שזה אכן קורה. התקשינו להאמין שקבוצה, שעם שלם, מולך, הולך שולל אחרי מנהיגים פופוליסטים, שברור לחלוטין לכל שמשקרים לו במצח נחושה".
צליל: מי שאתם שומעים פה הוא פרופסור שרון פרדו.
[הקלטה] פרופ' פרדו: "שמי שרון פרדו. אני פרופסור ללימודים אירופים במחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון בנגב. שנים רבות ניהלתי את המרכז ללימודי אירופה של אוניברסיטת בן גוריון. בימים אלה אני עומד בראשותו של המרכז לחקר דיפלומטיית ספורט".
צליל: אם הקול שלו מוכר לכם, אולי זה מפרקים 95 ו-96 של חיות כיס, "הגירושים הכי מסובכים בעולם", ופרק 132 - "היום שאחרי ברקזיט". שני הפרקים הראשונים שודרו ב-2019. בריטניה הייתה ב-dead end פוליטי. שלוש שנים עברו מאז משאל העם שבו הציבור הבריטי החליט להתנתק מאירופה. שני ראשי ממשלה התחלפו, והם עדיין לא ידעו מאיפה להתחיל לעשות את הברקזיט בלי למוטט את הכלכלה, ובלי להחריב את הסכם השלום עם אירלנד. אם לא שמעתם את הפרקים האלה, כדאי לכם להקשיב להם. זה סיפור מעניין.
[הקלטה]
צליל: "אני הקשבתי לפרקים שעשינו ב-2018, הם מאוד תמימים. אנחנו מאוד מאוד מתפלאים שם, מזה שנבחר ציבור עומד ומשקר, וביודעין, לציבור שלו. אנחנו מאוד מאוד מתפלאים מה-lockdown הפוליטי שהם נתקעים בו. הם לא מצליחים להגיע ליציבות פוליטית. אנחנו מאוד מופתעים מאיך שכל המדינה נגררת אחרי צעד שבבירור הוא מזיק, ובכל זאת כאילו אין ברירה אלא לעשות אותו, ואיך שהמנהיגי הימין השמרני בעצם נגררים אחרי הימין הקיצוני. כל הדברים האלה קרו פה אחר כך, ולא רק פה. הם קורים בכל העולם".
פרופ' פרדו: "אני חושב שאנחנו לראשונה נתקלנו בפופוליזם על סטרואידים. לא הבנו איך יכול להיות שבעיניים פקוחות הם קופצים מעבר לצוק".
צליל: מאז עברו חמש שנים, והפופוליזם שאז רק התחלנו להרגיש אותו בקצות האצבעות, ועוד לא היו לנו מילים לתאר אותו, מקיף אותנו היום מכל כיוון. מוושינגטון ועד ירושלים, ולאורכה ולרוחבה של אירופה, עולים מנהיגים פופוליסטים ומפלגות פופוליסטיות שמאיימות לעשות במדינות שלהן מעשי הרס עצמי כמו ברקזיט.
פרופ' פרדו: "היום אנחנו רואים שהם לא היחידים שעושים את זה, שעשו את זה, ואנחנו רואים מדינה אחר מדינה שעושה את זה".
צליל: אז השבוע ב"חיות כיס", שבוע אחרי ניצחון טראמפ בבחירות: "הפופוליזם - סיכום ביניים". נדבר על הנזק שגרם ברקזיט לבריטניה. נשאל האם אפשר להתעורר מהסיוט. איך נראה היום שאחרי הפופוליזם? ולמה לישראל יש תפקיד כל כך מרכזי בתופעה הזאת?
לקח זמן עד שהערפל התפזר. הסכם הפרידה בין בריטניה לבין האיחוד האירופי נכנס לתוקף באחד בינואר 2020, ובדיוק אז מישהו אכל את הפנגולין והכל השתבש. בתקופת הקורונה העולם שקע במיתון, והיה קשה להפריד בין נזקי הקורונה ונזקי ברקזיט.
פרופ' פרדו: "אלא שממש בינואר האחרון מתפרסם דו"ח של קיימברידג' אקונומטריקס, שלמעשה נותן לנו לראשונה מספרים מדויקים, פחות או יותר. הברקזיט עלה לכלכלת בריטניה 140 מיליארד לירות שטרלינג."
צליל: הדו"ח של מכון המחקר עובר כמעט על כל פרמטר כלכלי: תעסוקה, צמיחה, השקעות, יבוא, ייצוא, פריון, פערים בין מרכז לפריפריה. בכולם הפרידה מאירופה הרעה את המצב. כפי שהזהירו הכלכלנים היא יצרה מחסומי סחר חדשים והפחיתה את היקף הסחר.
פרופ' פרדו: "חברות היום משקיעות פחות כסף בבריטניה. ההשקעות כיום נמוכות בכ-10% ממה שהן היו יכולות להיות. כמעט שני מיליון משרות פחות בבריטניה כולה בגלל הברקזיט. אם לא תינקט פעולה עד שנת 2035 יותר מ-300 מיליארד לירות שטרלינג, עלולים להימחק מכלכלת בריטניה."
צליל: ההשפעה מגיעה לכיס של כל אזרח בריטי.
פרופ' פרדו: "נכון לשנת 2023, האזרח הבריטי הממוצע היה עני יותר ב-2,000 לירות שטרלינג כל שנה. התושב הלונדוני הממוצע היה עני יותר ב-3,400 לירות שטרלינג כל שנה."
צליל: וזה בדיוק מה שהיה צפוי שיקרה.
פרופ' פרדו: "אנחנו מגלים נתונים שהכלכלנים יגידו 'אמרנו לכם'."
צליל: אבל הבריטים לא בחרו להתנתק מאירופה בגלל הדברים האלה. כלומר, כן - היה מי שמכר להם שברקזיט ישפר את מצבם הכלכלי ויביא מזור לכל החרדות שלהם. אבל מה שקנה את ליבם יותר מהכל הוא הגירה. בלילה שבין יום שלישי לרביעי שעבר, כשטראמפ קיבל את הבשורה על ניצחונו בבחירות, היו איתו באחוזת מאר-א-לאגו בפלורידה כל חוג הסילון של הפופוליזם: אילון מאסק, רוברטו בולסונרו, הבן של נשיא ברזיל שעבר, הפוליטיקאי מתנגד החיסונים רוברט קנדי ג'וניור, וגם נייג'ל פאראג'. קו ישר נמתח בין נייג'ל פאראג' לדונלד טראמפ. פאראג' הוא ראש מפלגת UKIP, שבמשך שנים הפיצה את רעיון ההתנתקות מאירופה עד שהמפלגה השמרנית יישרה איתה קו, ערכה משאל עם וביצעה את ברקזיט. והרעיון המרכזי שמכר פאראג' לבריטים כדי להפחיד אותם מהאיחוד האירופי הוא זה: "השותפות עם אירופה פוגעת בריבונות של בריטניה. היא מאלצת אותה להכניס אליה מהגרים. המהגרים גורמים לעלייה במחירי הדירות, הם ממלאים את בתי החולים ובתי הספר ומביאים איתם תרבות לא ליברלית". זה היה שקר. המהגרים מאפריקה ומהמזרח התיכון לא הגיעו בגלל החברוּת באיחוד האירופי. אותם בריטניה בחרה להכניס אליה כי הייתה זקוקה לידיים עובדות. אבל ההפחדות של פאראג' הצליחו. "אם בריטניה לא תתנתק עכשיו מאירופה" הוא אמר, "היא תתמלא במהגרים ותשנה את אופייה לנצח".
[הקלטה]
פרופ' פרדו: "הדבר המדהים והנתון המדהים שדווקא יש לנו עלייה בהגירה ממדינות אחרות בעולם. אז החלפנו את הפולנים ואת הבולגרים בסרילנקים ותאילנדים. בסך הכל, לא רק שמספר המהגרים לא ירד, מספר המהגרים עלה, כי כלכלת בריטניה זקוקה לידיים עובדות.
צליל: "אבל יש שם איזה הכאה על חטא? איזה מין 'בוקר שאחרי'?"
פרופ' פרדו: "קודם כל צריך לומר שמיד אחרי המשאל עם החיפוש המשמעותי ביותר בבריטניה היה 'מה זה האיחוד האירופי'. כלומר, הלכו, הצביעו, ואפילו לא היה להם מושג על מה הם מצביעים. אבל אני חושב שהתוצאות שאנחנו רואים בסקרים, שבהם שני שליש מהציבור הבריטי חושב שברקזיט היה כישלון, שלא לדבר על כך שרק 20% מהמצביעים תומכי ברקזיט מאמינים שהוא היה הצלחה, זה אומר את הכל. מי שבעיקר נפגע זה כמובן הדור הצעיר. הדור הצעיר ממש מרגיש שהדור המבוגר גנב לו את העתיד. זוהי התחושה בקרב הציבור הבריטי. אני חושב שהתשובה הייתה בתוצאות הבחירות, בכך שמפלגת הלייבור, שהייתה מפלגה שאף אחד לא חשב שאפשר יהיה לשקם אותה, היא היום המנצחת הגדולה בבחירות בבריטניה. והציבור הבריטי פשוט בעט את הקונסרבטיבים החוצה מהמערכת הממשלתית."
צליל: "ויש שם דיבור על לחזור לאירופה?"
פרופ' פרדו: "אני לא רואה כעת איזשהו מנהיג באופק, או מנהיגה, שמחזירים את בריטניה לאיחוד האירופי. ואני אומר משהו שאולי אפילו יישמע קצת מוזר, אני לא בטוח שאני רואה תיאבון עז אירופי לראות את בריטניה חזרה כחברה. אני בהחלט רואה רצון להדק יחסים."
[צלילי מעבר]
צליל: כשפגשתי את שרון, אצלנו השרים בדיוק היו מרוצים מכך שהצליחו להעביר בממשלה תקציב שבאופן ודאי יגרום לזה שיהיו לנו פחות כסף ופחות חיילים, ועשו מאמץ להעביר חוק נוסף, "חוק המעונות", שיגרום גם הוא לאותן תוצאות. זה נשמע רחוק ולא קשור לצרות כמו ברקזיט ו-וויכוחים על אופי הקשר עם האיחוד האירופי, ובאמת רוב הזמן אנחנו רואים את עצמנו כסיפור מקומי מאוד וייחודי מאוד. סיפור שמורכב מחרדים וערבים, התנחלויות וקיבוצים, מפא"י והליכוד, כיבוש ומלחמות. אבל אפשר גם לראות את מה שקורה בישראל כחלק מסיפור גלובלי.
פרופ' פרדו: "הפופוליזם מקדם שתי אמונות עיקריות. הראשונה היא שהחברה נחלקת, למעשה, לבני העם הטהורים ולאליטות המושחתות, והאמונה השנייה היא שהדמוקרטיה היא לא אלא ביטויה של הריבונות העממית."
צליל: בריטניה אולי הייתה הראשונה שסיימה את כל הסיבוב. הראשונה בשרשרת של ניצחונות של מפלגות ימין פופוליסטי ולעיתים קרובות גם אנטישמי. במאי הוקמה בהולנד ממשלת ימין על ידי חירט וילדרס, אם כי הוא לא עמד בראשותה.
פרופ' פרדו: "אם אנחנו מסתכלים על דוגמאות, חירט וילדרס. חירט וילדרס הוא תופעה מרתקת, ושונה לחלוטין מהנוף הפופוליסטי. הוא לא ניאו נאצי. למרות שהתומכים שלו חלקם ניאו נאצים, חלקם אנטישמים, חלקם גזענים. הוא אותה תופעה צבעונית של אותו מנהיג שמחמצן את השיער שלו ומדבר סרה, ומקלל, ופוגע בציבורים שלמים, ועדיין הציבור הולך שולל אחריו."
צליל: בספטמבר "מפלגת החירות" בעלת השורשים הנאצים הגיעה ראשונה בבחירות באוסטריה.
פרופ' פרדו: "איך ייתכן שהציבור האוסטרי שנהנה מפרויקט האינטגרציה האירופית, שבהחלט, לפחות באופן רשמי, לא מזדהה עם ניאו נאצים, מצביע… 29% כמעט מהציבור האוסטרי מצביע למפלגה שהוקמה על ידי קצין אס אס? הם בפועל המפלגה הגדולה. הם לא יוכלו להקים ממשלה."
צליל: באוקטובר זכתה בבחירות בגיאורגיה מפלגת "החלום הגיאורגי" ששמה קץ לחלום הגיאורגי להצטרף לאיחוד האירופי.
פרופ' פרדו: "מפלגה פופוליסטית לכל דבר ועניין שלמעשה נתמכת על ידי רוסיה. האיחוד האירופי למעשה כבר הפסיק בפועל את שיחות המשא ומתן איתה. מכאן שיש לנו עוד מדינה שנפלה בשבי הפופוליזם."
צליל: אלה רק שלוש דוגמאות.
פרופ' פרדו: "אני חושב שאחד הדברים שאנחנו עדים להם הוא לביקורת האירופית למשל כלפי ישראל ולעובדת היותה ימנית פופוליסטית, כאשר אירופה שוכחת להסתכל הביתה פנימה. ואירופה חווה גל פופוליזם משמעותי מאוד, מזה עשרות שנים, שהולך וגובר ומעמיק."
צליל: בחלק מהמקרים המפלגות הפופוליסטיות מנצחות בבחירות, אבל לא מצליחות להרכיב ממשלה, כי המפלגות האחרות לא מוכנות לשתף איתן פעולה.
פרופ' פרדו: "כלומר, אנחנו רואים מפלגות שגם אם הן לא מפלגות שלטון, הן מפלגות שמכתיבות את סדר היום הפוליטי, את סדר היום האידיאולוגי-ערכי של אירופה, ומכאן, שגם אם הן אינן זוכות, הן בפועל המנצחות הגדולות. הן מכתיבות סדר יום כלל יבשתי."
צליל: גם כשהן לא מנצחות, הן משפיעות כל כך, שהמפלגות המתונות מיישרות קו עם האידיאולוגיה שלהן, כמו שקרה בבריטניה.
[הקלטה] רוני: "אנחנו רואים מדינה אחרי מדינה במערב היבשת, במדינות הכי דמוקרטיות וליברליות, נופלות שדודות לרגלי אותה תעמולה של הימין הקיצוני. זה גם קורה בפרלמנט האירופי בבריסל, וזה כרגע הקו שמוביל את הפוליטיקה האירופית, בעיקר במערב היבשת."
צליל: זה רוני לשנו-יער.
רוני: "אני רוני לשנו-יער. הייתי דיפלומט 40 שנים. הייתי בתפקידים האחרונים שלי שגריר ישראל לאו"ם בג'נבה, ראש אגף או"ם וארגונים בינלאומיים במשרד החוץ, ושגריר ישראל לאיחוד האירופי ונאט"ו בבריסל. היום אני מלמד באוניברסיטת בן גוריון".
צליל: יש הרבה נקודות דמיון בין הפופוליזם בישראל ובאירופה, אבל ההבדל העיקרי, מסביר רוני, הוא שבאירופה אחד המנועים החזקים של הפופוליזם, שלא קיים פה, הוא הפחד וההתנגדות העזה להגירה.
רוני: "באירופה זה בעיקר, לדעתי קודם כל, תגובה לחשש מגלי הגירה ליבשת האירופית, בעיקר מהמזרח התיכון ומאפריקה."
צליל: דוגמה לשינויים הדמוגרפיים באירופה ראינו בשבוע שעבר, בתקיפה האנטישמית של אוהדי מכבי תל אביב באמסטרדם.
[הקלטה] פרופ' פרדו: "שזה בדיוק עולה בקנה אחד עם אותם שינויים דמוגרפיים שאנחנו מדברים עליהם. עכשיו, העיר הזאת חוותה שינוי דמוגרפי עצום. ממדינה ש-75% מהקהילה היהודית שלה הושמדה, ובאמת היכתה על חטא, אפשר לומר שהיא כבר שנים רבות לא כזאת. ואנחנו ראינו פה מהגרים, כמעט כולם היו מהגרים, כל העדויות גם מעידות על כך שהם דיברו בינם לבין עצמם בערבית, שהיכו את האוהדים היהודים, הישראלים."
צליל: "יש היום תפיסה שהאנטישמיות עברה להיות משמאל ולא מימין. זה נכון?"
רוני: "קודם כל יש אנטישמיות גם משמאל וגם מימין, שמעורבבת עם גישה אנטי-ישראלית, וקשה לפעמים לשים את הקו בין מה שמפריד בין אנטישמיות לבין אנטי-ישראליות. אבל אין ספק שיש עלייה משמעותית ברמת האנטישמיות ברחבי אירופה, כולל במקומות שיש בהם מעט מאוד יהודים."
צליל: ההתנגדות להגירה היא הגורם המרכזי, אומרים רוני ושרון, לעליית הימין הקיצוני והפופוליסטי.
רוני: "זאת אומרת, המנהיגים הפופוליסטיים והאידיאולוגים הפופוליסטיים משכנעים את הציבור שיש פה איזושהי מזימה, מזימה אפלה, להחליף את התושבים הנוכחיים של אירופה במהגרים שיבואו מיבשות אחרות. עכשיו, יבשת אירופה היא יבשת שצריכה מהגרים מחוץ ליבשת, בגלל מחסור אדיר בידיים עובדות. מדינה כמו גרמניה לא תוכל להתקיים בלי הגירה כזאת או אחרת, מבוקרת או לא מבוקרת. אנחנו יודעים על כפרים שננטשים במזרח גרמניה, משום שאין מי שיאכלס אותם."
צליל: שרון פרדו מזכיר שמי שמזמין את המהגרים לאירופה, הם האירופאים עצמם.
פרופ' פרדו: "מישהו צריך לנקות את הרחובות. מישהו צריך לתמוך בהם סיעודית. אלה הם אותם מהגרים, והנתונים הם נתונים מדהימים. אנגלה מרקל לא בכדי הכניסה מיליון וחצי. זו לא רק אמירה נורמטיבית. זו הייתה גם אמירה כלכלית. גרמניה, כדי לשמור על 82 מיליון התושבים שלה, זקוקה מדי שנה להכניס 350 עד 450 אלף מהגרים. וזה רק כדי לשמור על 82 מיליון תושבים, כדי שהיא תיוותר המדינה הגדולה ביותר."
צליל: חוץ מהתנגדות חריפה להגירה ולמהגרים, למפלגות הימין הפופוליסטי יש עוד קו דמיון בולט. כולן מספרות לעם סיפור דומה. יש אליטות מושחתות ועם טהור. צריך להעביר את הכוח מהאליטות לעם. רוני לשנו אומר "כולן פועלות לפי אותו ספר הפעלה, והספר אומר עוד משהו, שצריך אויב מבפנים. מישהו לשנוא". ואותו דמון הרבה מאוד פעמים הוא יהודי.
רוני: "באירופה, סורוס למשל, זה בא מאותו ספר, כן? היהודי הדמוני עם הכסף שרוצה להשתלט על הונגריה ולהכתיב להם מה טוב ומה רע להונגריה. זה לא בא משום מקום. זה לא בא מהאוויר. מישהו אמר לאורבן 'תיצור דמון, עדיף יהודי'. אגב, מי שנתן לו את העיצה הזאת היה יהודי. ולכן אותו ספר הפעלה מביא את הפוליטיקאי למטרה אחת ויחידה, לנצח בבחירות."
צליל: לכל המפלגות האלה יש מצביעים אנטישמים. ובכל זאת, באיזשהו אופן שעל פניו הוא כמעט בלתי אפשרי, לכולן יש קשרים, לפעמים קשרים חמים במיוחד עם מפלגות ימין בישראל. בחודש שעבר פרסמו שרון פרדו, רוני לשנו-יער והילה זהבי ספר שנקרא "פה זה כן אירופה", שעוסק בין היתר בקשר המוזר הזה.
[הקלטה]
רוני: "ישראל היא חלק מאירופה, ורוצה להיות חלק מאירופה. למרות חילוקי הדעות הקשים שיש לנו עם האירופים בהכללה, בנושאים המדיניים, בעיקר בנושא הישראלי פלסטיני, גם בנושאים אחרים. אנחנו חלק מאירופה, למרות שגיאוגרפית אנחנו במזרח התיכון."
פרופ' פרדו: "זו בדיוק הסיבה שהשתמשנו בכותרת של הספר שלנו 'פה זה כן אירופה'. משום שיש לנו הודעה למרגול ולצוות "אריסה": 'הופה פופה, פה זה כן אירופה'."
[ברקע השיר "פה זה לא אירופה" של מרגלית צנעני]
צליל: באחד הפרקים בספר, שיצא בהוצאת מרכז סימון וייל באוניברסיטת בן גוריון, הם מתארים בזו אחר זו כל אחת מהמפלגות הפופוליסטיות באירופה, והקשר שלה עם פוליטיקאים בימין שלנו. אז איך זה יכול להיות? איך דווקא המדינה היהודית נעשתה חברתן הטובה של מפלגות עם מורשת אנטישמית?
[השיר מתחזק]
"…פורופופופה, פה זה לא אירופה
פה זה ישראל, תתחיל להתרגל
כפרה, הופה, פה זה לא אירופה…"
[השיר ממשיך ברקע]
פרופ' פרדו: "אני רוצה רגע להתייחס למפלגת הפלאמס בלאנג."
צליל: זאת מפלגת ימין קיצוני, לאומנית, פלמית בבלגיה.
פרופ' פרדו: "משום שהיא מפלגה שאותי באופן אישי מאוד עניינה, במיוחד כאשר למדתי את לימודי הדוקטורט שלי בבלגיה. והמוקד של המפלגה הוא בעיר הבירה הכלכלית של בלגיה, שהיא אנטוורפן. ובהיותי סטודנט תמים וטיפש, החלטתי להיכנס לפאב שאירח ערב של המפלגה. ואני זוכר שבשנת 2002 נכנסתי לאותו פאב באנטוורפן, ושומו שמיים, מצאתי את עצמי בגרמניה 1936. נדהמתי. ראשית, אז עוד לא הייתי קירח. היה לי שיער שחור בוהק. הייתי כהה השיער היחיד. שנית, לצד האלכוהול, שירים ניאו נאציים. הרמות מועל יד. שפה שהתביישתי שאוזניי שמעו. אני אפילו לא מדבר על הקללות. מדובר במפלגה שהוקמה על ידי משתפי פעולה עם הנאצים, מפלגה שמביעה ספק בהתרחשות השואה, והיא כיום התומכת הנלהבת בבלגיה, שהיא מדינה מאוד ביקורתית כלפי ישראל, התומכת הנלהבת ביותר בישראל."
צליל: בספר מתארים לשנו ופרדו איך ב-2010 נציגי המפלגה ביקרו בישראל ונפגשו עם נציגי ממשלה ועם הנהגת המתנחלים. הם פרסמו גילוי דעת שבו הכריזו על מחויבותם לקיומה של מדינת ישראל, ועל זכותה להגן על עצמה נגד הטרור האסלאמי. הדוגמה המפתיעה ביותר היא מפלגת ה-AFD, "אלטרנטיבה לגרמניה", שחלק מאנשיה הם גזענים ואנטישמים באופן גלוי ומוצהר.
פרופ' פרדו: "אז קודם כל צריך לומר שבעבר שר בממשלת ישראל, השר איתן, קידם מערכת יחסים איתנה עם המפלגה הזאת".
צליל: הכוונה לשר רפי איתן, שהיה איש מוסד והשר לענייני גמלאים.
פרופ' פרדו: "אפילו בירך אותה בכנס השנתי שלה, אמר להם שאם הם ימשיכו בפועלם, הם לא רק יהיו אלטרנטיבה לגרמניה, אלא יהיו אלטרנטיבה לאירופה כולה. אחד הגורמים שהפכו להיות… למשל נער הפוסטרים של המפלגה הזאת, היה בנו של ראש הממשלה. כאשר בציוץ שבו הוא תקף את האיחוד האירופי ואת הסכם שֶנְגֶן, נציג המפלגה פשוט לקח את הציוץ המפורסם של בנו של ראש הממשלה, עם תמונתו, והפך אותה לפוסטר שמקדם אינטרסים של המפלגה. המפלגה הזאת היא מפלגה שלא הייתה צריכה להיוולד בכלל, שהייתה צריכה להיות מוצאת אל מחוץ לחוק הגרמני."
צליל: יחסים חמים במיוחד, מציינים לשנו ופרדו בספר, יש בין תנועת הליכוד לבין מפלגת AFP, "מפלגת החירות האוסטרית". הם מזכירים שב-1999 משרד החוץ הישראלי החזיר את השגריר מאוסטריה, אחרי שהמפלגה הצטרפה לממשלה. אבל הרבה מים זרמו מאז בדנובה.
פרופ' פרדו: "הנס כריסטיאן שטראכה, שקצין אס אס הקים את המפלגה שלו, הוא האיש שנפגש כאן באופן בלתי רשמי עם ראש ממשלת ישראל, עם הנהגת ישראל, עם גורמים בימין ובתנועת המתנחלים. ממשלת ישראל באמצעות שלוחיה, הבלתי רשמיים, מקיימת עם המפלגות האלה, אני אומר את זה באופן כואב מאוד, רומן רומנטי מאחורי הקלעים."
צליל: ממשלות נתניהו יצרו במהלך השנים קשרים הדוקים במיוחד עם מה שמכונה "קבוצת וישגראד" - צ'כיה, סלובקיה, פולין, ויותר מכולן, הונגריה. שרון ורוני מתארים כיצד נתניהו ייסד ברית דיפלומטית עם המדינות האלה, כדי שיסייעו לישראל לערער את הקונצנזוס באירופה לגבי הסכסוך הישראלי-פלסטיני.
רוני: "אנחנו בהחלט מקבלים מאותן מדינות פרו-ישראליות באיחוד האירופי תמיכה דיפלומטית משמעותית ביותר, שעוזרת לישראל לבלום תהליכים מאוד קשים נגד ישראל באיחוד האירופי. למשל, סנקציות על ישראל לא יוטלו, בגלל שמדינות מסוימות, הונגריה היא דוגמה אחת, ימנעו הטלת סנקציות על ישראל. לצורך הטלת סנקציה צריך קונצנזוס, ואם הונגריה לא מסכימה, אז אין סנקציה על ישראל."
צליל: וזה הדיל, אנחנו מכבסים עבור מפלגות הימין האירופאיות את כתמי האנטישמיות שלהן. אם ישראל תומכת בהן, מי יוכל להגיד שהן לא לגיטימיות? והן בתמורה עוזרות לנו במוסדות האירופאים.
[הקלטה]
רוני: "אנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מדינות אחרות. הם צריכים את תעודת הכשרות הישראלית, כדי להפוך אותם ללגיטימיים במדינות שלהם ובקולקטיב האירופי."
צליל: "מסקרן אותי מה קורה בתוך האלקטורט של המפלגות האלה באירופה, שאני מניחה שזה אלקטורט שיש בו אנטישמיות רבה."
פרופ' פרדו: "מובהקת."
צליל: "והם לא אומרים כאילו 'רגע, מה פתאום אנחנו חברים של היהודים'?"
רוני: "כן, אבל הם רואים בישראל שותפה למאבק במוסלמים ובאסלאם הקיצוני. ולכן כרגע הם סותמים את האף ותומכים בישראל. גם תורנו יגיע."
צליל: שרון פרדו חושב שהדיל של הימין הישראלי עם הימין האנטישמי באירופה הוא הרבה מעבר לדיל תועלתני.
[הקלטה]
פרופ' פרדו: "אני חושב שבסופו של יום זה לא רק ההכשר. ואנחנו צריכים להבין ישראל היא חלק מהתנועה הפופוליסטית הרחבה יותר. ישראל של 2024 חולקת ערכים משותפים עם לא מעט מהמפלגות האלה. זו לא רק זהות אינטרסים. זה לא רק ריאל פוליטיקה. זו זהות נורמטיבית. זו מערכת נורמטיבית קוהרנטית של עקרונות ושל ערכים, שישראל בשנת 2024 חולקת עם לא מעט מהמפלגות האלה. ולא מעט מהממשלות האלה."
צליל: "איזה נזק נגרם לנו מזה? תיארתם מערכת יחסים ענפה מתפתחת שותפות גורל אפילו בין הימין הקיצוני שלהם לימין הקיצוני שלנו. אוקיי, נשמע לי באמת, אם זה עוצר סנקציות נגדנו, אז אולי זה מדינאות חכמה?"
רוני: "אנחנו כאזרחי ישראל, גם ברמה המדינתית גם ברמה האישית, בכל פרמטר, הרווחה שלנו, האושר שלנו ב-א', והעושר שלנו ב-ע' תלויים בקשרים עם אירופה. אז נכון, ישראל תשרוד גם בלי אירופה, אבל אנחנו נהיה הרבה יותר עניים, הרבה יותר אומללים, הרבה יותר מסכנים בלי הקשר הזה עם אירופה."
צליל: מה שרוני ושרון אומרים זה שיותר ויותר ישראל בוחרת צד מול אירופה, ושמה את רוב הביצים בסל אחד. ישראל מתקרבת למפלגות הימניות הפופוליסטיות על חשבון מערכת היחסים עם המפלגות הקלאסיות המתונות. כמו שבארצות הברית נתניהו השקיע ביחסים הרפובליקניים על חשבון הדמוקרטים. וכמו בארצות הברית, זה יכול לעבוד לטובתנו אם הם יתחזקו, ולפגוע בנו מאוד כשהם ייחלשו.
פרופ' פרדו: "מדיניות חוץ היא מכשיר בעיצוב זהות עצמית. אני בנו של ניצול שואה. הייתכן שמדינת ישראל קושרת קשרים הדוקים עם מפלגה שהוקמה על ידי קצין אס אס? הייתכן שמדינת ישראל היא מדינה שנזקקת להגנתה של מפלגה שנתמכת על ידי קבוצה ניאו נאצית? מה זה עושה לנו? מה זה אומר עלינו? מה זה אומר על ישראל בשנת 2024?"
צליל: מה לדעתכם הייתה השנה הנורמלית האחרונה? זאת שאלה שעולה מדי פעם ברשתות חברתיות, ובדרך כלל התשובה היא שמבחינה גלובלית השנה הנורמלית האחרונה הייתה 2019, לפני שהקורונה התפרצה. אבל פה בישראל ב-2019 כבר היינו במשבר פוליטי עם שתי מערכות בחירות רצופות ושלישית בדרך. אז 2018 הייתה השנה הנורמלית האחרונה, זאת תשובה מוסכמת יחסית. אבל כבר ב-2016 טראמפ נבחר לקדנציה הראשונה כנשיא ארצות הברית. זו גם השנה שבה הבריטים החליטו במשאל עם להתנתק מאירופה. משהו בפוליטיקה העולמית השתנה. החוקים הישנים לא עבדו יותר. שמונה שנים עברו מאז. מה שהיה אז מגמה משונה בתחילת דרכה נהפך לזרם מרכזי בפוליטיקה העולמית. אפשר היה אולי לחשוב שגם בארצות הברית זה נגמר, שהם עשו את זה פעם אחת, וזהו. אבל הבחירה של טראמפ לקדנציה שנייה אומרת שאנחנו עמוק בתוך עידן הפופוליזם. ובריטניה היא המדינה היחידה שאולי, אולי, נמצאת כבר אחריו.
[צלילי מעבר]
האזנתם ל"חיות כיס", ההסכת הכלכלי של "כאן". העורך שלנו הוא יונתן כיתאין. המפיקה היא ליהיא צדוק. סייעה בהפקת צליל דה חודה. כן, גם היא צליל. עורכת הסאונד היא רחל רפאלי. טכנאי ההקלטה היה שרון לרנר. במערכת "חיות כיס" חברים גם שאול אמסטרדמסקי ואלון אמיצי. אפשר להאזין לכל הפרקים של "חיות כיס" ולכל עולם התוכן של "כאן" ביישומון שלנו. אני צליל אברהם, תודה רבה שהאזנתם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments