חיות כיס - עדכון: בוקר טוב איראן

ב-2018 שידרנו פרק על איראן - המדינה שבה שונאים את ארה"ב אבל משלמים על הכל בדולר. ניסינו להבין האם הכלכלה היא זו שתוביל את האזרחים לרחובות. מאז הרבה מים עברו בנהר, ורחובות איראן שוב בוערים

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/01/2026.

‏[חסות]

‏קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

‏שאול: היי, אתם ואתן על "חיות כיס". אני שאול אמסטרדמסקי.

‏את הפרק שתשמעו מיד, הקלטנו ביוני 2018. זה פרק על איראן, וספציפית, הוא פרק על ההפגנות באיראן, ועוד יותר ספציפית, הוא שאל את השאלה: האם הסנקציות הכלכליות, שהוטלו על איראן, ואלה שעמדו להיות מוטלות, בנוסף, על איראן, האם הן יערערו את הכלכלה האיראנית עד כדי כך, שהאזרחים יפילו את המשטר?

‏המון מים זרמו בנהר הזה מאז. מספיק מים בשביל למלא אוקיינוס שלם. והנה רחובות הערים הגדולות באיראן שוב בוערים, אולי יותר מאי פעם, מאז המהפכה החומייניסטית ב-1979.

‏[מוזיקת רקע מזרח-תיכונית]

‏אז, לרגל הזמנים האלה, הנה שוב הפרק ההוא, ששידרנו אז. הרבה ממנו עדיין תקף כדי להבין את הסיטואציה באיראן בימים אלה. בסוף הפרק הזה, עדכון נרחב על מה קרה מאז, ומה קורה היום. האזנה נעימה.

‏האורך של הקטע הבא הוא 13 שניות בדיוק.

‏[הקלטה - המון צועק ומריע]

‏שאול: מה נדמה לכם ששמעתם עכשיו? אוהדים מריעים במשחק כדורגל בדיוק כשיש גול? קבוצת מעריצים, שמחכים מחוץ לחדר הלבשה של איזה זמר מפורסם כשהוא בדיוק מגיע? אז זהו, שלא.

‏[הקלטה - המון צועק ומריע]

‏שאול: מה שאתם שומעים כאן הוא, בעצם, סרטון וידאו קצר מאוד. הוא עלה לרשת ב-30 בדצמבר 2017. השעה היא שעת לילה. לא רואים אנשים בסרטון אלא רק זוג ידיים מושך פוסטר, שתלוי על עמוד. הידיים מושכות את הפוסטר מהקצה התחתון שלו, מושכות ומושכות ובסופו של דבר, מצליחות לקרוע את הפוסטר [המון מריע] ואז ההמון שנמצא מחוץ לפריים, ורואים רק את הידיים שלו, שואג באקסטזה. [ההקלטה מתגברת ומסתיימת]

‏[מוזיקת רקע מזרח-תיכונית]

‏הסרטון הזה צולם בטהרן, והתמונה שהייתה על הפוסטר, שההמון כל כך שמח כשאותו מפגין הצליח לקרוע אותו ממקומו, זו הייתה התמונה של המנהיג העליון, האייתוללה עלי חמינאי. ברוכים הבאים לאיראן! זה לא נראה כמו שחשבתם.

‏[מוזיקת רקע מזרח תיכונית מתגברת ונחלשת שוב]

‏ד"ר ג'בדנפר: יש 20% מתוך העם, שמוכנים להרוג בשביל המשטר הזה, לא משנה מה. יש אנשים בתוך איראן, שרוצים לשמור את המשטר, כי הם שונאים את המעמדים אחרים בתוך המדינה והם יודעים, אם יש מהפכה, הם הולכים לאבד את המעמד שלהם אה… בכלכלה, אז הם מוכנים להרוג.

‏שאול: זה דוקטור מאיר ג'בדנפר, רגע, אני אתן לו לבטא את שם המשפחה שלו, כי זה הרבה יותר מגניב. [מגחך]

‏ד"ר ג'בדנפר: מאיר ג'בדנפר, מרכז בין תחומי, מרצה "פוליטיקה עכשווית של איראן".

‏שאול: עוד מעט אני אחזור אליו. הבאתי את הדברים שלו כבר בהתחלה, בשביל להמחיש משהו שהרגשתי על בשרי בשבועיים האחרונים, בזמן שעבדתי על הפרק הזה.

‏החלטנו ליצור את הפרק הזה של "חיות כיס" בניסיון להבין האם החזרת הסנקציות האמריקניות על איראן, תצליח להביא לשינוי במדיניות הגרעין של המדינה? כלומר, האם היכולת להשפיע על הגיאופוליטיקה עוברת דרך הכלכלה? ומהר מאוד, כשהתחלתי לדבר עם אנשים, הבנתי שבשביל לענות על השאלה הגדולה הזו, צריך להבין, קודם כל, איך נראית ומתנהגת הכלכלה האיראנית.

‏וככל שהתקדמתי, התחלתי להרגיש כאילו אני הולך על הירח. עם כל בן אדם נוסף שדיברתי איתו, עם כל מסמך שקראתי, כאילו, נגלה לעיניי עוד איזה חבל ארץ בעולם שאני לא יודע עליו כלום.

‏[אוסף הקלטות]

Prime minister Benjamin Netanyahu: “Iran’s secret nuclear files”, “התוקפנות באיראן”, “Iranians leave Iran”, “הגרעין האיראני”, “The Iranian government”, ”What do we do about Iran?”, “We must stop Iran, we will stop Iran!”

‏[מוזיקת רקע מזרח-תיכונית]

‏שאול: הישראלי הממוצע, בטח ישראלים כמוני, שנולדו אחרי המהפכה, מכיר את איראן דרך פריזמה אחת, בעיקר. הנאומים של נתניהו, או משהו מהמשפחה הזו. כלומר, כישראלים, אנחנו יודעים שיש את האיום האיראני, שהיא רוצה להפוך להיות מעצמה גרעינית, ושהמשטר האיראני, לא האנשים עצמם, אלא המשטר, שונא את השטן הגדול, שזה ארצות הברית ואת השטן הקטן, שזו ישראל. ושהיה הסכם גרעין, ועכשיו טראמפ הודיע שהוא יוצא ממנו, וזהו, בערך.

‏אנחנו חושבים שזה שאנחנו שומעים את זה בחדשות באופן קבוע, זה אומר שאנחנו יודעים משהו על איראן. אבל האמת היא, שזה לא. כי צד אחד של הסיפור האיראני, צד מאוד מאוד חשוב ומרכזי של הסיפור האיראני, בכלל לא מופיע בסיפור החדשותי הישראלי, וזה הצד הכלכלי, ולדעתי זה הצד הכי חשוב של הסיפור הזה. עובדה, זה בדיוק מה שארצות הברית מנסה לעשות. להשפיע על המדיניות דרך הכלכלה.

‏ד"ר פלדמן: הכלכלה האיראנית, מלכתחילה, נמצאת במצב בעייתי. כלומר, גם אם היא הייתה במצב ניטרלי ללא סנקציות, יש לה המון המון אתגרים, שנובעים משחיתות ובעיות בשביל הבנק המרכזי, ובעיה במערכת הפיננסית, ובעיה במערכת פיסקלית, והמון המון בעיות.

‏שאול: זה דוקטור ניצן פלדמן. הוא עמית מחקר ב"מכון למחקרי ביטחון לאומי" וגם באוניברסיטת חיפה.

‏ד"ר פלדמן: תחום המחקר שלי זה כלכלה פוליטית בינלאומית, ובמכון אני מתמקד בכלכלה הפוליטית של האזור, ומן הסתם, בשנים האחרונות אנחנו נותנים המון פוקוס על איראן.

‏שאול: אז הנה מה שאתם צריכים לדעת על הכלכלה האיראנית. יש לה פוטנציאל, אבל היא על הפנים. יש לה פוטנציאל, כי איראן היא אחת מחמש המדינות הכי עשירות במשאבי טבע. בעיקר בנפט ובגז טבעי, וגם כי האוכלוסייה באיראן משכילה, וגם יש לה תרבות עתיקת יומין של מסחר. אבל בפועל, הכלכלה על הפנים בגלל שילוב בלתי אפשרי, כמעט, של אחיזה מטורפת של הממשלה בכלכלה ושחיתות ברמה עולמית. אבל גם בידוד חמור מהעולם, וחוסר אמון של חברות חיצוניות, ואפילו של הציבור האיראני בעצמו, ביכולת של הכלכלה להשתפר.

‏בשלב הזה אני יכול לזרוק כל מיני מספרים לאוויר. לספר לכם, למשל, שייצוא הנפט אחראי לשליש מההכנסות של המדינה, או שהתוצר לנפש באיראן יותר גבוה מאשר בלבנון, בעיראק, בירדן או במצרים, אבל יותר נמוך מזה שלנו פה, בישראל. אבל, בתכל'ס, אני מעדיף להתמקד בשני פרמטרים כלכליים בלבד: קצב האינפלציה, כלומר, מהירות העלייה ביוקר המחייה, במחיר של סל המוצרים שהאיראנים צורכים, ובשיעור האבטלה. וכשמסתכלים על שני אלה, מבינים עד כמה המצב של הכלכלה האיראנית בקאנטים.

‏ד"ר פלדמן: עוד לפני 2012, כלומר, כאשר ארצות הברית הייתה זו שהובילה את הסנקציות, ללא שיתוף פעולה יותר מדי רחב, היא הצליחה לגרום לכך שבאיראן הייתה אינפלציה מאוד גבוהה.

‏שאול: מה זה מאוד גבוהה?

‏ד"ר פלדמן: ב-2012 זה היה משהו כמו 20%, איך ש…

‏שאול: וואו!

‏ד"ר פלדמן: כן, לשנתי [שאול מהמהם בהבנה]. אם תסתכל על הנתונים, מאז המהפכה עד 2015, האינפלציה באיראן, למעט שנתיים, הייתה בשיעור דו ספרתי.

‏שאול: אז הסתכלתי על הנתונים, שמפרסם הבנק המרכזי האיראני, ופלדמן צודק. למעט השנים 86' ו-91', מאז המהפכה החומייניסטית, האינפלציה השנתית באיראן הייתה תמיד דו ספרתית. ובממוצע, אנחנו מדברים על אינפלציה של כמעט 14% בשנה, שזה פשוט פסיכי!

‏נסו לדמיין את המחיר של המוצרים שאתם צורכים, עולה כל שנה ב-14%. תחשבו איך הייתה נראית מחאת הקוטג', או המחאה של 2011, אם היינו בקצב אינפלציה כזה! אז ככה נראים החיים של האיראנים. הכסף שלהם, כל הזמן מאבד את הערך שלו.

‏[מוזיקת רקע]

‏במילים אחרות, ב-40 השנים שחלפו מאז המהפכה, הכלכלה האיראנית הייתה די על הפנים. האינפלציה הייתה גבוהה כל הזמן, ואלמלא הנפט, האיראנים בכלל לא היו יכולים לעמוד על הרגליים. ואז, ב-2012, האמריקנים החריפו את הסנקציות הכלכליות, שהיו גם קודם, בניסיון סופי להוריד את המשטר על הברכיים וזה באמת קרה. ב-2015, המשטר באיראן הסכים לחתום על הסכם הגרעין והסנקציות הוסרו. ומה קרה? האינפלציה, למשל, ירדה משמעותית. בפעם השלישית מאז המהפכה, היא ירדה לשיעור חד ספרתי, של בערך 8% בשנה.

‏כך עובד מעגל הקסמים של האינפלציה באיראן. איראן מייבאת הרבה מאוד מוצרים מחו"ל. למעשה, הייבוא מהווה חמישית מהכלכלה האיראנית, וכשארצות הברית או העולם כולו, בעצם, מטילים עליה סנקציות, אז המשמעות היא שהייבוא הופך להיות יקר יותר כי יש מגבלות סחר חמורות. וכשהייבוא יקר יותר, גם המחיר של המוצרים המיובאים יהיה יקר יותר וכל יוקר המחיה עולה. ואם זה לא מספיק, מאחר שהנפט אחראי, לפחות לשליש מהכנסות המדינה, אז הטלת סנקציות על היכולת של איראן למכור נפט לעולם, פוגעת משמעותית ביכולת של הממשלה האיראנית להמשיך לתפקד ו… לא יודע מה… לספק משכורות ושירותים לציבור וקצבאות… ומאחר שבאיראן, הבנק המרכזי הוא לא בנק מרכזי עצמאי, אז הממשלה פשוט ניגשת ומבקשת שילווה לה כסף, שזה, בעצם, אומר שהיא מדפיסה כסף, והדפסת כסף, יודע כל מי שעשה אפילו שיעור אחד במבוא לכלכלה, הדפסת כסף מעלה את האינפלציה. בקיצור, יש פה מעגל קסמים שלילי.

‏הפרמטר השני, שמעיב מאוד על החיים של האיראנים הוא שיעור האבטלה. הוא נורא נורא גבוה.

‏ד"ר פלדמן: שיעור האבטלה באיראן הוא משהו כמו 12%, וזה משהו שהוא די קבוע. כלומר, יש… בשפה כלכלית זה נקרא, שאין גמישות תעסוקתית ביחס לתוצר.

‏שאול: שזה דבר קצת מוזר. הייתם מצפים שאם התוצר עולה, כלומר, שיש יותר פעילות כלכלית ויותר מקומות עבודה והכל, אז שהאבטלה תרד, וגם להפך. אבל באיראן, זה לא קורה. וחוץ מזה, הממוצע מסתיר מאחוריו תמונה עוד יותר עגומה.

‏ד"ר פלדמן: יש אבטלת צעירים מאוד מאוד משמעותית, הרבה יותר גבוהה מ-12%, מגיעה ליותר מ-20%.

‏שאול: למעשה, לפי הנתונים שאני מצאתי, מדובר על כמעט 30% של אבטלת צעירים.

‏[מוזיקת רקע מזרח-תיכונית]

‏אז למה הכלכלה האיראנית במצב כל כך דפוק? זה לא רק הבידוד והסנקציות וכל זה. יש עוד הסברים. הנה הסבר אחד שממש הפתיע אותי.

‏ד"ר פלדמן: אחד הדברים שמאפיינים את כלכלת איראן, זה שמשמרות המהפכה מאוד מאוד מעורבים בפעילות הכלכלית. התפקיד המקורי של משמרות המהפכה, לשמור על השלטון, בעצם, במסגרת הזאת, הם התחילו לבנות או לשקם את איראן אחרי מלחמת איראן עיראק, והם תפסו נכסים מעבר לחברות בנייה, בבנקים, במסחר, בנפט. כלומר, הם מאוד מאוד מעורבים בכלכלה, וזה אבן ריחיים על כלכלת איראן. אנחנו ראינו שגם אחרי שהסנקציות הוסרו, הרבה חברות חששו להגיע לאיראן, בגלל שהם לא רוצות להתעסק עם משמרות המהפכה.

‏שאול: "אבן ריחיים" זה, כנראה, האנדרסטייטמנט של העשור. לפי מקורות מידע שונים, משמרות המהפכה שולטים, בערך, בשליש מהפעילות הכלכלית האיראנית. המשמרות מחזיקים ביותר מ-100 חברות ממשלתיות, או חצי ממשלתיות, או איך שלא קוראים לזה, שפועלות באינספור תחומים. הם מחזיקים, למשל, בחברת בזק האיראנית, וגם בתעשיית הרכב המקומית, שמעסיקה בערך 10% מהעובדים באיראן, בחברות בתחום הבנייה והתשתיות, ויש להם אפילו רשת של מרפאות לניתוחי עיניים בלייזר. יותר מהכל, זה הזכיר לי את ההסתדרות של תחילת ימי המדינה, רק על סטרואידים מטורפים.

‏[מוזיקת רקע]

‏העובדה שמשמרות המהפכה מהווים חלק כל כך מרכזי בכלכלה האיראנית, היא לא רק אנקדוטה. מדובר בארגון שמשרת ישירות את המנהיג העליון של איראן, האייתוללה עלי חמינאי. לעתים הוא פועל ממש נגד הממשלה עצמה, אם זה מה שהמנהיג העליון הגדיר.

‏אנחנו תופסים את המשמרות כגוף צבאי בעיקר, אבל הם לא רק. ולמשמרות יש מטרה אחת בחיים, לשמור על המהפכה. ואם זה אומר שצריך לזרוע אלימות, הרס ופורענות, אז שיהיה. ואם המחיר הוא יצירת אי ודאות כלכלית שמבריחה כל משקיע זר שיש לו טיפה של שכל בראש, אז שיהיה. וכתוצאה מזה, ואני קצת מקדים את המאוחר פה, למשמרות המהפכה יש אפילו אינטרס שהסנקציות האמריקאיות יחזרו, כי זה מרחיק משקיעים מבחוץ ולכן יחזק את האחיזה שלהם בכלכלה האיראנית.

‏ד"ר פלדמן: יש גופים, דרך אגב, שהולכים ליהנות מהסנקציות. הזכרתי שמשמרות המהפכה מאוד מאוד קשורות בכלכלה האיראנית. בגלל שחברות זרות נכנסו, המשטר ניסה קצת להזיז אותם, לשלוח אותם לסוריה, לכל מיני השקעות. להם, אני לא בטוח שיש אינטרס שהסנקציות לא ישובו. כלומר, הם יכולים ליהנות, במידה מסוימת, מבידוד כלכלי של איראן.

‏שאול: אה, כן. ויש גם את העניין הזה עם הדולר.

‏[מוזיקת רקע]

‏טוב, אז הדבר הראשון שהייתי רוצה שתעשי זה, תציגי את עצמך, איך קוראים לך ומה את עושה בחיים.

‏ד"ר עילם גינדין: ואז יגמר הזמן שלנו. [צוחקת]

‏שאול: נראה לי שיהיה בסדר.

‏ד"ר עילם גינדין: אני דוקטור תמר עילם גינדין. ההגדרה העצמית שלי, זה שאני בונה גשרים ופוקחת עיניים.

‏שאול: דוקטור תמר עילם גינדין חיה ונושמת איראן. אנחנו יושבים בדירה שלה, בכפר סבא, ביום שישי והיא עמוסה בספרים בעברית ובפרסית. על אחד המדפים יש, אפילו, טרופית איראנית.

‏היא נמצאת בקשר עם איראנים, ששולחים לה דברים בוואטסאפ ובמסנג'ר ומה שאתם לא רוצים. והיא מספרת לי, שאם יש נושא כלכלי אחד, שמעסיק בימים אלה את האיראנים יותר מכל נושא אחר, זה שער החליפין של המטבע המקומי שלהם מול הדולר. כי כשהאינפלציה היא כל כך גבוהה והמטבע המקומי מאבד את ערכו, צריך משהו להיאחז בו. והמשהו הזה, הוא הדולר.

‏ד"ר עילם גינדין: הדולר משפיע על הכל, כי שכר דירה זה בדולרים. מחירים של מכוניות זה בדולרים. סחורות מיובאות. הם מייבאים המון מסין, כמו כולם, זה בדולרים, ולכן התנודתיות של הדולר מאוד מאוד משפיעה גם על המחירים. יוקר המחיה זה אחד הדברים שהכי מטרידים את האיראני הממוצע.

‏שאול: ומה שקרה לשער החליפין של המטבע האיראני, הריאל מול הדולר, בחודשים האחרונים, נובע, בראש ובראשונה, מתוך הציפייה של הציבור באיראן, שנשיא ארצות הברית, דונלד טראמפ, יחזיר את הסנקציות הכלכליות על המדינה.

‏ד"ר עילם גינדין: הריאל התחיל לצנוח, לא כשטראמפ הודיע שהוא יוצא, חצי שנה לפני, כשהוא אמר 'אולי אני אצא' [שאול מהמהם בהבנה]. כשהוא התחיל לעשות קולות כאלה, אז הריאל התחיל התחיל לצנוח והדולר התחיל לזנק.

‏שאול: לפי דוקטור מאיר ג'בדנפר, יליד איראן, שהיגר לבריטניה עם משפחתו כילד, ובהמשך עלה לישראל, וכיום מלמד במרכז הבין תחומי בהרצליה, בגלל הציפייה לסנקציות, כל מי שיכול, פשוט הבריח דולרים מחוץ למדינה מהר מהר לפני שהסנקציות יחזרו ושאי אפשר יהיה כבר לסחור עם האיראנים או להחזיק מט"ח או מה שזה לא יהיה. וכשכל הדולרים האלה יצאו החוצה מאיראן ונשארו פחות דולרים בפנים, שער החליפין של הדולר זינק עוד יותר.

‏ד"ר ג'בדנפר: יש הרבה אנשים שאין להם תקווה. בגלל זה, שלושה חודשים לפני ה… שטראמפ הכריז שהולך לצאת מההסכם, איראנים הוציאו 30 מיליארד דולר מהמדינה. 30 מיליארד לגאורגיה. מחפשים נדל"ן בגאורגיה. חיפשו. עכשיו לא, עכשיו זה יותר קשה. גם פתחו חשבוני בנק בגאורגיה, חיפשו אה… נדל"ן בטורקיה. המון… קונים המון נדל"ן שם.

‏שאול: כשאני שואל את שניהם, את תמר ואת מאיר, האם המצב הקשה של הכלכלה יוצר תמונות שאנחנו מכירים ממדינות אחרות? למשל, תמונות של מדפים ריקים בסופרים ותורי ענק ללחם, שניהם עונים באופן מאוד ברור.

‏ד"ר ג'בדנפר: בטח שיש מוצרים. באיראן, יש כל מה שאתה רוצה. אם באיראן, אפילו אם אתה רוצה וויסקי, אתה יכול להזמין, ומישהו יביא לך עד הבית. אתה רוצה סמים, אתה רוצה נשים, זה מדינה שעם כסף אפשר לקנות את הכל. יש הרבה מוצרים בסופר, אבל זה לא אומר שכולם יכולים לקנות אותם. יש פחות ופחות אנשים שקונים בשר, כמו למשל.

‏שאול: העניין הזה עם הבשר מסמל משהו רחב יותר. גם אנשים נוספים שדיברתי איתם, הזכירו את חוסר היכולת לקנות בשר. ולפי עילם גינדין, המצוקה הזו אפילו הולידה אפליקציה.

‏ד"ר עילם גינדין: יש אפליקציה בשם "נַזְרִיָּיבּ". נָזְרִי זה סעודת מצווה. כשבן אדם נפטר, אז המשפחה שלו עושה סעודת מצווה לזכרו, ויש אפליקציה, שמוצאת לך את הנזרי הקרוב לביתך, ואז יש לזה יתרון כפול. אתה גם מקבל בשר בחינם, וגם בנים ובנות יכולים להתערבב שם.

‏שאול: אז האבטלה בשמיים והאיראנים נאנקים תחת יוקר המחיה והולכים לניחום אבלים של אנשים שהם לא מכירים, רק בשביל לאכול בשר בחינם. ואם כל זה לא מספיק, אז המשטר מוציא להם את העיניים. כי בזמן שהמצב הכלכלי קשה, האיראנים עומדים ורואים מנגד כיצד המשטר מזרים מיליוני דולרים, באופן קבוע, למקומות אחרים.

‏המשטר, אגב, לא מסתיר את זה. הוא מתגאה בזה שהוא מזרים כספים למימון המלחמה בסוריה, ולמימון סיוע לפלסטינים בעזה, לפעילות צבאית בתימן, והיד עוד נטויה. וזה, מספרת עילם גינדין, זה כבר מתחיל להוציא את האיראנים מהכלים. את חלקם, בכל אופן.

‏ד"ר עילם גינדין: האיראנים מאוד מאוד מאוד מוחים, על זה שהממשלה שלהם לוקחת את כל הכספים, מ-2015 ועד עכשיו, כשהורידו את הסנקציות, הפשירו להם מיליארדי דולרים. מה הם עשו איתם? למה העם לא מרגיש את זה בכיס שלו? כי כולם הלכו לסוריה, ללבנון, לתימן, לעזה. עכשיו, רָמֶזָן, חודש רמדאן. אה… הם שלחו 250,000 מנות אֶפְטָר, אפטר זה הארוחה ששוברת את הצום, הם שלחו 250 אלף מנות כאלה לעזה, בזמן שאצלם, יש אנשים שהם, באמת, עניים וצריכים את העזרה הזאת. המדינה משקמת מבנים וגשרים ובתי ספר בלבנון, למשל, בסוריה, כמובן, אה… משקיעה המון בסוריה, בזמן שבאיראן יש בתי ספר, שאל… אל תגיד הם צריכים מחשבים, הם צריכים קירות! הילדים יושבים על אבנים והמורה עומדת, לפעמים, באוהל.

‏שאול: בסוף מאי, בהפגנות בעיר Kazerun שבמחוז Fars, בדרום מערב איראן, מפגינים שיצאו לרחובות, קראו קריאות כמו "בעזה תומכים, בכאזרון בוגדים".

‏[הקלטה בפרסית - קולות הפגנה]

‏שאול: ועוד לפני כן, ב-2009, Mostafa Badkoobei, שתמר מגדירה בתור "המשורר הלאומי של איראן", פרסם שיר עם שתי שורות חצופות מאוד כנגד המשטר.

‏[הקלטה בפרסית - אדם מקריא טקסטים, מחיאות כפיים]

‏ד"ר עילם גינדין: והשורות ששמענו אומרות: "מה לנו ולמסכנות של לבנון ופלסטין, בזמן שהאומה נאנקת וכורעת תחת הנטל? תסתכל מסביב ותראה, הכורדים והבלוצ'ים הם אלה שרעבים ללחם", והם ב… ואני מוסיפה, והם בתוך המדינה שלך.

‏שאול: השיר הזה, אגב, עלה למשורר ב-18 חודשים בכלא אווין, בית כלא לאסירים פוליטיים בטהראן.

‏[מוזיקת רקע מזרח-תיכונית]

‏בקיצור, המצב הכלכלי באיראן על הפנים, והאיראנים מרגישים את זה היטב, וגם מתחיל להישבר להם קצת. חלקם יוצאים לרחובות הערים, בחודשים האחרונים, להפגין נגד המשטר. ככה הגענו ל-13 השניות האלה מתחילת הפרק הזה, זוכרים? של המפגינים שמריעים כשמישהו, סוף סוף תולש את התמונה של חמינאי מאחד העמודים ברחוב.

‏הסבב הנוכחי של ההפגנות באיראן נגד המשטר, התחיל בסוף השנה הקודמת ומאז… לא באמת פסק. בכל פעם זו הפגנה בעיר אחרת, ומסיבה אחרת. היו הפגנות, אחרי מותו של אחד השחקנים המפורסמים באיראן, שהיה, כנראה, אחד מהסמלים האחרונים של משטר השאה, על כך שרשות השידור האיראני צינזרה אותו לאורך השנים. יש שביתות של נהגי משאיות, שדורשים להעלות שכר, זה קורה ממש בימים אלה. יש שביתות של לולנים, שמוחים על הורדת מחירי הביצים. יש אפילו גל הפגנות ארצי של נשים, שמורידות את החיג'אב שלהן בפומבי, וגם מעלות צילומים של זה לרשת, למרות האיסור המפורש ללכת בלי.

‏וזה כבר מביא אותנו לשאלה הגדולה באמת. האם החזרת הסנקציות והחרפת המצב הכלכלי יגרמו לציבור האיראני ללחוץ על המשטר עד כדי הפלתו? כלומר, האם אפשר לשנות את הגיאופוליטיקה דרך הכלכלה? ולפי רוב האנשים שדיברתי איתם, התשובה היא [מצקצק], איך אני אגיד את זה? לא.

‏[מוזיקת רקע]

‏שנייה לפני שנדבר על מה יעשו הסנקציות, בואו רגע ניישר קו. כי בתכל'ס, כשאף אחד לא שומע, אנחנו לא באמת יודעים מה כוללות הסנקציות האלה, נכון? מתי הן היו? לאן הלכו? מה צפוי לקרות עכשיו? ואם לא נעים לכם להודות, אז אני אעשה את זה בשבילכם. אני לא ידעתי. אז הנה שוב, דוקטור ניצן פלדמן שיעשה סדר.

‏ד"ר פלדמן: התפריט של הסנקציות מתחלק לשניים: סנקציות שיכנסו לתוקף עוד 90 יום וסנקציות שיכנסו לתוקף עוד 180 יום. הסנקציות שמתייחסות לעוד 90 יום, הם סנקציות על היכולת של איראן לקנות דולרים. אסור למכור לאיראנים דולרים, ואסור לעשות עסקאות משמעותיות בריאל, לא רק לגופים אמריקאים, גם לגופים שקשורים למערכת האמריקאית.

‏שאול: אוקיי.

‏ד"ר פלדמן: שאלת על מחירי… על היכולת למכור נפט? אז מה שאמריקאים עושים, הם רוצים למנוע מגופים לקנות נפט איראני. איך הם עושים את זה? הם מכניסים את הבנק המרכזי של איראן לרשימה שחורה, והם אומרים שמי שעושה עסקים עם הבנק המרכזי של איראן, בנפט, תמנע ממנו גישה או הוא יקבל קנסות במערכת האמריקאית, וזה המפתח.

‏שאול: בקיצור, אסור יהיה לסחור במטבע האיראני, ואסור יהיה לקנות נפט מאיראן. אם תעשו את אחד מאלה, לא תוכלו לעשות עסקים בארצות הברית, ככה, פשוט.

‏הסנקציות האלה, כפי שאומר פלדמן, הן פשוט שידור חוזר של הסנקציות שכבר הוטלו על איראן בעבר, ואז, אנחנו כבר יודעים, הן כן עבדו. האינפלציה זינקה לשמיים, ובסופו של דבר ב-2015, אחרי שאחמדינג'אד סיים את הקדנציה שלו ובמקומו נבחר הנשיא הנוכחי, רוחאני, שנחשב למתון יחסית, איראן הסכימה להיכנס למשא ומתן עם המעצמות, עד שחתמה על הסכם הגרעין, שהביא להסרת הסנקציות.

‏רק שמאז הסרת הסנקציות, לא חלף מספיק זמן. זה בסך הכל שלוש שנים, ובזמן הזה, האינפלציה אמנם פחתה, אבל המצב הכלכלי נשאר די גרוע. בין היתר, כי חברות זרות רבות חיכו על הגדר ולא נכנסו להשקעות בקנה מידה גדול בכלכלה האיראנית, כי לא היה ברור אם ארצות הברית תתמיד בהסכם, וגם כי משמרות המהפכה בעצמן, העבירו מסר די ברור שלא כדאי לאף אחד להיכנס פנימה.

‏ד"ר עילם גינדין: מאז הסכמי הגרעין, מאז יולי 2015, מעצרי אזרחים איראנים, שיש להם אזרחות כפולה, עלו פי שניים. הרבה מהם זה אנשים שחיים בחו"ל, באו לאיראן לעשות עסקים או לייצג חברות ונעצרו, כמובן, בעוון ריגול לטובת ישראל, כן? כולם. עוצרים הרבה יותר אזרחים זרים, ואחת הסברות היא שזה מין איתות של משמרות המהפכה לחברות הזרות "אתם, כאילו, אל תתעסקו איתנו".

‏שאול: ולכן לא בהכרח בטוח שהפעם החזרת הסנקציות, באמת, תשנה משהו מבחינת האיראני הממוצע. מבחינת הכלכלה, אגב, הכלכלה נטו, זה הולך שוב להרוס הכל. הנה התחזית של ניצן.

‏ד"ר פלדמן: קודם כל, טווח קצר, לפי דעתי, נראה עלייה בשיעורי האינפלציה, נראה ירידה בהיקף ההשקעות הזרות הישירות, נראה סטגנציה ביכולת ליצור מקומות עבודה. כלומר, אנחנו נראה עלייה באבטלה. אנחנו נראה מחסור במט"ח, נראה בידוד בנקאי, אנחנו נראה שיותר ויותר בנקים מתקשים לבצע עסקאות ברחבי העולם. אנחנו… יכול מאוד להיות שיתפתח משבר בנקאות באיראן.

‏שאול: אבל, יש לו גם אבל.

‏ד"ר פלדמן: אנחנו ראינו הרבה מקרים שסנקציות עשו נזק משמעותי לכלכלות של מדינות, והם לא הובילו לשינוי המדיניות. [מוזיקת רקע קצבית] לדוגמה, עיראק. תחשוב על סדאם חוסיין, עיראק ספגה סנקציות, ניסו לכמת את זה בכל מיני מחקרים אקדמיים, זה משול לכמה פצצות אטום. הנזק שזה עשה לילודה, ולמות אוכלוסייה שלא היה לה גישה לתרופות, סנקציות מאוד חמורות, ולא ראינו שזה השפיע, בצורה משמעותית, על השלטון. בספרות האקדמית של הסנקציות יש ויכוח מאוד מאוד משמעותי - האם סנקציות גורמות לשינוי מדיניות? אין ויכוח לגבי השאלה האם סנקציות יכולות לעשות נזק כלכלי.

‏שאול: גם תמר חושבת שההתדרדרות הכלכלית לא בהכרח תתורגם ללחץ ציבורי להפלת המשטר. הנה הניתוח שלה.

‏ד"ר עילם גינדין: התמיכה של המשטר, זה איזשהו כזה קראסט, ציפוי מאוד מאוד דק על שטח שבוער ורוחש. הבעיה היא שהשטח הזה לא מאוחד. ההפגנות הם, כל פעם, קבוצת אינטרסים אחרת במקום אחר אה… וחוץ ממחאת החיג'אב אולי, שהיא בכל המדינה וגם עושה יותר גלים, זה לא מסה קריטית והיא לא מאוחדת. [מוזיקת רקע מסתיימת] זה לא רק שאין הנהגה, אין מטרה משותפת. כלומר, המטרה של להפיל את המשטר היא… היא מאוד גבוהה והיא לא… היא לאו דווקא משותפת לכולם. אנחנו לא באמת יודעים מה חושב כל העם, זה נורא קשה לדעת מה כולם חושבים.

‏שאול: או כמו שסיכם את זה במורבידיות דוקטור מאיר ג'בדנפר.

‏ד"ר ג'בדנפר: יש 20% בתוך העם, שמוכנים להרוג בשביל המשטר הזה, לא משנה מה. [מוזיקת רקע מזרח-תיכונית] יש אנשים בתוך איראן, שרוצים לשמור את המשטר כי הם שונאים את המעמדים אחרים בתוך המדינה והם יודעים, אם יש מהפכה, הם הולכים לאבד את המעמד שלהם אה… בכלכלה, את כל האינטרסים שלהם בכלכלה. אז הם מוכנים להרוג.

‏[מוזיקת רקע מזרח תיכונית מתגברת ונחלשת]

‏שאול: אז זו הנקודה שאנחנו נמצאים בה היום. העם האיראני נאבק תחת כלכלה במשבר כבר עשרות שנים, עם סנקציות, בלי סנקציות. הייתה לו הקלה מסוימת של שלוש שנים, מאז החתימה על הסכם הגרעין, אבל רק מסוימת, כי חלק גדול מההקלה התגלגל לכיס של מקורבים למשטר או למטרות צבאיות מחוץ לאיראן.

‏כל זה הביא לכך שחלקים בציבור האיראני הבינו שאין להם מה להפסיד יותר, ולכן התחילו לצאת שוב לרחובות, למרות שהם מסכנים את חייהם. [אנשים מפגינים] אנשים נעלמים, אנשים נעצרים, אנשים נהרגים, אבל התסיסה החברתית נמשכת כל הזמן.

‏[הקלטה בפרסית - אנשים מפגינים וצועקים]

‏שאול: עכשיו נותר לראות, האם החזרת הסנקציות בידי ארצות הברית בתחילת אוגוסט, תעשה משהו לאיראנים עצמם או לא. כלומר, האם הם ימשיכו לחיות בהכנעה עם מצב כלכלי דפוק, כפי שהם עושים כבר עשרות שנים, או האם יהיה להם כל כך רע עד כדי מהפכה חדשה?

‏וגם אם איכשהו התרחיש השני יתרחש, לא בטוח שזה יקרה מהר. אנשים שדיברתי איתם, מדברים על נקודת זמן אפשרית אחת לשינוי, אחרי מות המנהיג העליון, עלי חמינאי. הוא בן 78 והשמועות אומרות שהוא חולה. אז לכו תדעו…

‏[פאוזה] אה, ויש עוד משהו אחד שלא דיברנו עליו - כל הסיפור הזה עם הסנקציות? זאת תהיה טעות לראות את הסיפור הזה רק בפריזמה האיראנית. זה נשמע מוזר, אני יודע, אבל הסיפור עם הסנקציות על איראן, לא קשור רק לאיראן. הוא קשור גם למדיניות הכלכלית הגלובלית של טראמפ נגד הסינים והאירופים, שלעת עתה, לא מוכנים לצאת מתוך הסכם הגרעין.

‏ד"ר פלדמן: מעניין, לפי דעתי, לקשור את כל הסוגיה הזאת של הסנקציות, לרמה אסטרטגית יותר גדולה של מלחמת הסחר העולמי, כי אתה רואה תסכול אירופאי מאוד מאוד משמעותי מהצד של טראמפ, והם כורכים את זה בכל מדיניות הסחר שלו, אומרים "ארצות הברית לא תגיד לנו מה לעשות" ולפי דעתי, הם מונעים פה הרבה מתסכול, פחות מאינטרסים כלכליים באיראן. איראן היא לא שחקן משמעותי מבחינה מאקרו כלכלית לאירופה, וזה, לפי דעתי, הפרק הבא שאתה צריך לעשות, כלומר, איך כל הדברים האלה קשורים למלחמת הסחר ולשינויים הגיאופוליטיים הכלכליים הגדולים ברחבי העולם.

‏[מוזיקת רקע]

‏[הקלטה] מגיש חדשות ברדיו: "איראן צפויה להודיע היום לסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית, כי היא מתחילה בתהליך שיאפשר לה להרחיב את העשרת האורניום. דובר הסוכנות לאנרגיה אטומית של איראן אמר לסוכנות הידיעות ISNA, שלארצו יכולת…"

‏שאול: אם התיאבון שלכם לדעת מה קורה באיראן לא בא על סיפוקו בפרק הזה, אתם מוזמנים להירשם לפודקאסט של דוקטור תמר עילם גינדין, "איראניום מועשר", שמפרסמת באופן קבוע פרקים מעמיקים על החיים ברפובליקה האסלאמית.

‏אגב, תמר תפרסם בפודקאסט שלה את השיחה המלאה שלנו, שרק חלק קטן ממנה נכנס לפרק שהרגע שמעתם.

‏ואתם מוזמנים לעקוב בטוויטר גם אחרי שרונה מזליאן, שמעלה באופן קבוע תובנות לגבי מה שקורה ברחובות ערי איראן, וגם קטעי וידאו ותמונות עדכניות ששופכות אור על מה שהולך שם.

‏ואגב, גם לדוקטור ניצן פלדמן ודוקטור רז צימט יש פרק בנושא, בפודקאסט של המכון למחקרי ביטחון לאומי, אז אתם מוזמנים לחפש גם אותו. בכל מקרה שמנו לינקים לכל הדברים האלה בעמוד של "חיות כיס".

‏אוקי, עד כאן היה הפרק ששידרנו ביוני 2018. מאז חלפו, שאלוהים יעזור לי, 7 וחצי שנים. זה כל כך הרבה זמן, שלמען האמת, כבר פרסמנו עדכון אחד לסיפור הזה, אבל אפילו מאז, חלפו כבר כמה שנים. אז… הגיע הזמן לעדכון נוסף.

‏קודם כל, מה שאתם כבר יודעים.

‏[הקלטה בפרסית - קולות מחאה והפגנה]

‏שאול: איראן שוב בוערת.

‏[הקלטה - קולות הפגנה וירי]

‏שאול: הנה מה שקרה בזירת הסנקציות מאז ששידרנו את הפרק ההוא. קודם כל, האמריקאים הטילו עוד סנקציות על איראן. זה קרה עוד בתקופת הקדנציה הראשונה של טראמפ, ורק החמיר מאז. למשל, כבר בסוף 2018, האמריקאים החזירו את כל הסנקציות שהם הסירו כשאיראן הצטרפה להסכם הגרעין, אי שם ב-2015, אותו הסכם גרעין שדונלד טראמפ נסוג ממנו בקדנציה הראשונה שלו. זה אומר, שארצות הברית וחברות אמריקאיות, לא אמורות לסחור עם גופים שקונים נפט מאיראן. זה אומר גם ניתוק מוחלט של כל מערכת הבנקאות האיראנית מהמערכות הבינלאומיות.

‏ב-2019, ארצות הברית הכניסה את משמרות המהפכה לרשימות השחורות שלה, מה שאומר שאי אפשר יותר לעשות עסקים עם חברות שנמצאות בבעלות המשמרות.

‏בתקופת ביידן, הממשל האמריקני הטיל שורה של סנקציות אישיות על כל מיני בכירים במשטר האיראני, עם שמות שאני לא מסוגל להגות, וגם הטיל סנקציות על תעשיית המל"טים האיראנית, אותם מל"טים שמשמשים את רוסיה במלחמה באוקראינה.

‏ועכשיו, ממש ממש עכשיו, כלומר, השבוע, טראמפ הודיע שארצות הברית תטיל מכס של 25% על מדינות שסוחרות עם איראן. כלומר, שאם יש מדינה, שבוחרת לייצא משהו לאיראן, אז היצואנים של אותה מדינה, יצטרכו לשלם עוד 25% מכס אם הם מייצאים גם לארצות הברית, או במילים אחרות, הם יצטרכו לבחור באיזה צד הם, בצד של איראן או בצד של ארצות הברית.

‏עכשיו, הסנקציות האלה לא היו הרמטיות ב-100%. בהתחלה, הן כן פגעו פגיעה אנושה בייצוא הנפט של איראן, שזו הייתה המטרה העיקרית, והורידו אותו לשפל של 400,000 חביות ליום, בערך. אבל זה היה לפני כמה שנים. מאז, בהדרגה, ייצוא הנפט של איראן חזר לעלות. איך היא ממשיכה למכור נפט למרות הסנקציות? בכל מיני דרכים. בין היתר, באמצעות מדיניות שלישיות כמו מלזיה ואינדונזיה שככה עוצמות עין, או החלפת דגלים על מכליות, או שימוש במכליות ישנות, שלא רשומות בשום מקום ולא מפעילות GPS. כן, זה ישמע טיפשי אבל ככה זה עובד.

‏היא גם נהנית מהעלמת העין של המדינות שקונות ממנה נפט, שהיום זו, בעיקר, סין. 90% מהנפט שאיראן מצליחה למכור מאז החמרת הסנקציות, מגיע לסין. עכשיו, הסינים הם לא פראיירים, הם מנצלים את זה לטובתם. איראן נאלצת למכור לסין את הנפט הזה בהנחה משמעותית. הנחה משמעותית על מחיר הנפט בשוק העולמי, וזה גורם להפסדים לאיראן. אבל, עדיין, אם מסתכלים על הנתונים, ככל שבכלל אפשר לסמוך על הנתונים האלה, כי זה הכל שוק שחור, אז רואים שאיראן הצליחה לחזור לאותו היקף של מכירות נפט, שהיה לפני הטלת הסנקציות.

‏לפי נתוני חברת Vortexa שעוקבת אחרי מכירות נפט ברחבי העולם, בסוף 2025, איראן חזרה למכור נפט ברמות של יותר מ-2 מיליון חביות ביום. זו בערך אותה רמה ב-2018, לפני הסנקציות. ואם אז, סין קנתה רק רבע מהנפט האיראני שהיה מיוצא, אז היום, כאמור, היא קונה את מרביתו אבל מקבלת הנחה משמעותית.

‏[מוזיקת רקע מזרח-תיכונית]

‏במילים אחרות, הסנקציות פוגעות כלכלית באיראן, אבל ממש לא כמו שפגעו קודם. לממשל עדיין יש כסף.

‏למעשה, כל הסיפור הזה רק הדגיש את הפער הכלכלי בין השלטון האיראני לבין הציבור האיראני. איראן של היום, היא בעצם כלכלת הישרדות משומנת. היא מצליחה להכניס מזומנים לקופת המדינה, 43 מיליארד דולר ב-2025 מהנפט, אם מעניין אתכם. אבל הכסף הזה לא מגיע לאזרח, שרוצה לקנות ביצים או בשר. הוא פשוט נבלע בתוך כלכלת הרפאים, בתוך מערכות ההברחה של משמרות המהפכה, ובתוך העלויות העצומות של עקיפת הסנקציות.

‏איראן אולי מוכרת נפט באותה כמות כמו לפני עשור, אבל היא עושה את זה כמו ארגון פשע. בחשכה, דרך מתווכים וגם במחיר חיסול. מי שמשלם את ההפרש, הוא האזרח בטהראן, שהכסף שלו ממשיך לאבד מערכו. רמת המחירים הכוללת באיראן עלתה מאז שידור הפרק המקורי ועד היום בערך פי 17. אני מצטער, זה כל כך המון, שאני פשוט צריך להגיד את זה שוב: פי 17! סל המזון התייקר ביותר מזה, פי 20. זו אינפלציה שנתית של איזה 40, 50%, כל שנה! ושער החליפין של המטבע, הריאל האיראני מול הדולר, נשחק בשיעור כל כך משוגע, שאני ממש מפחד להגיד את זה. 94%! היום, דולר אחד, שווה כמעט מיליון וחצי ריאל איראני. אתם מסוגלים בכלל לדמיין את החיים שלכם ככה?

‏מה שכן, ההתדרדרות הכלכלית עצמה לא עשתה את העבודה, במובן של הפלת המשטר, כי המשטר הצליח לשרוד כלכלית. אבל, מלחמת 12 הימים עם ישראל, וערעור תפיסת הביטחון האיראנית, כן? מטוסי חיל האוויר יכולים להתקיף באיזה נקודה שהם רוצים באיראן, כל אלה, יחד עם נפילת משטר אסד, ובעצם נפילת יתר מנגנוני הפרוקסיז הטרוריסטים של איראן במזרח התיכון, בדגש של חזבאללה, כל אלה, מול ההתחזקות של היריבה המושבעת של איראן, סעודיה, ערערו את הדימוי שהמשטר האיראני כל כך ניסה לטפח בעיני הציבור שלו עצמו, שהוא עוצמתי וכל יכול.

‏ואז, נוסף על כל אלה, קרה עוד משהו. נשיא ארצות הברית, טראמפ, שָלָה באיזה לילה את נשיא ונצואלה, ניקולס מדורו, והוביל אותו למעצר בארצות הברית, כאילו זה עניין של "אהלן אהלן". ופתאום, בבת אחת, האיראנים הבינו שאנחנו בסדר עולמי חדש ופשוט יצאו לרחובות, big time.

‏[הקלטה] קריינית חדשות: "מראות כאלה לא נראו באיראן כבר שנים. [קולות הפגנות וירי] בסביבות השעה 6 בערב, הם החלו לזרום אתמול לרחובות בעשרות ערים."

‏שאול: מאז, המשטר האיראני הפיל את האינטרנט ואת הטלפוניה הקווית ואת רשתות הסלולר. הוא גם התחיל להרוג מפגינים. אולי באלפים, אולי בעשרות אלפים, אנחנו לא בטוחים כי אין מספיק מידע שיוצא משם. אנחנו גם ממש לא בטוחים איך כל זה יסתיים. האם ארצות הברית תתקוף או לא, ואם כן, מה תהיה התגובה? ומה זה יעשה למזרח התיכון ולנו בתוך כל הסיפור הזה?

‏[מוזיקת רקע מזרח-תיכונית]

‏מה שאנחנו כן יודעים הוא, שמאז המהפכה ב-1979, איראן לא הייתה במצב שהיא נמצאת בו היום. ועוד אנחנו יודעים משהו, גם לעדכון של הפרק הזה, בוודאות, יהיה עוד עדכון בהמשך.

‏"חיות כיס" הוא הפודקאסט הכלכלי של "כאן".

‏עורכת "חיות כיס" היא ליהיא צדוק, המפיק שלנו הוא עדי אפרת, עורך הסאונד שלנו הוא טל וניג, ובמערכת "חיות כיס" תמצאו גם צליל אברהם ואת אלון אמיצי, וגם את התחקירניות שלנו, אופיר הלפרין והודיה קלייטמן.

‏את הפרק המקורי, ערך רום אטיק ואת הסאונד המקורי ערך אסף רפופורט.

‏אני שאול אמסטרדמסקי. תודה רבה שהאזנתם.

‏[מוזיקה מסתיימת]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה