חיות כיס - מתחת לבלטות (3): הבית של החרדים
- אורית ליפקין
- Jun 1
- 19 min read
משבר הדיור משפיע על רוב אזרחי ישראל, אבל הוא חריף במיוחד בחברה החרדית שגדלה בקצב מהיר. מהי תוכנית "המטרופולין החרדי" בדרום שהגתה הממשלה כדי להתמודד עם הבעיה, איך היא תשפיע על הנגב, והאם התושב החרדי הממוצע הוא באמת "פחות כלכלי" עבור הערים בהשוואה לחילוני הממוצע? שיחה עם פרופ' שי שטרן, ראש המכון לאסטרטגיה ומדיניות חרדית, בפרק נוסף שמלווה את סדרת הטלוויזיה "מתחת לבלטות" שמשודרת בכאן 11
תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/04/2025.
[חסות]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
פרופ' שטרן: היום 25% הילדים בכיתה א' הם חרדים. חייבים לגבש איזושהי מדיניות ביחס לאוכלוסייה הזאתי, שלא תשאיר אותה מחוץ למערכת באופן כללי, כי מדינת ישראל לא תצליח מבחינה כלכלית להתמודד בעוד 20 שנה, עם נתח כל כך משמעותי מהאוכלוסייה שנמצא מחוץ למערכת.
[מוזיקת רקע]
שאול: היי, אתם ואתן על "חיות כיס", אני שאול אמסטרדמסקי, וזה עוד פרק במיני סדרה שלנו "מתחת לבלטות", סדרה שמלווה את הסדרה שיצרתי לטלוויזיה בעלת אותו השם. אתם מוזמנים לחפש "מתחת לבלטות" ביוטיוב, כל הפרקים נמצאים שם.
את אחד הפרקים בסדרה הקדשנו למשבר הדיור בחברה החרדית. בכל זאת, החברה החרדית היא החלק באוכלוסייה הישראלית שגדל בקצב הכי גבוה, וצורך הרבה הרבה דירות, יותר מכל חלק אחר באוכלוסייה.
כשעבדנו על התחקיר לסדרה, נעזרנו לא מעט ב"מכון לאסטרטגיה חרדית בירושלים". זה מכון מחקר שעושה שני דברים: קודם כל, הוא אוסף ומציג נתונים. הם טוענים שיש להם נתונים יותר טובים משל הלמ"ס, כי הם משתמשים בנתונים מנהליים, בעיקר נתוני מוסדות חינוך וכאלה, כדי לזהות חרדים, ולא רק שואלים אנשים איך הם מגדירים את עצמם, שזה מה שהלמ"ס עושה. הדבר השני שהמכון הזה עושה, הוא מחקר. מחקר וגיבוש ניירות מדיניות, במטרה לעזור לממשלה לקדם מדיניות שקשורה לחרדים.
והאיש המרשים ביותר שפגשתי במכון, היה המנכ"ל שלו. ומאחר שהמכון ממוקם באותו בניין שבו יושבת מערכת ירושלים של תאגיד השידור, אז ביקשתי ממנו שירד אלינו לאולפן. אז הוא בא. אני אתן לו להציג את עצמו.
[מוזיקת רקע מסתיימת]
פרופ' שטרן: פרופסור שי שטרן, אני פרופסור למשפטים באוניברסיטת בר אילן, וראש המכון לאסטרטגיה ומדיניות חרדית.
שאול: פרופסור שי שטרן הוא איש מאוד מרשים ומאוד מעניין. וגם מה שתשמעו בפרק הזה, אני מבטיח לכם, זה ממש טיפה בים ביחס למה שאפשר לדבר איתו על החברה החרדית. פרופסור שטרן הוא לא רק חוקר באוניברסיטה, במגדל השן, אלא הוא מכיר מקרוב את החברה הישראלית. הוא ייצג למשל בעבר את מפוני גוש קטיף מול המדינה, בניסיון למצות את הזכויות שלהם אחרי ההתנתקות. וככה, מפה לשם, הוא התגלגל להיות ראש המכון החרדי.
הוא עצמו גר עם משפחתו במודיעין, והוא לא חרדי, אם כי, אני מודה שלא שאלתי אותו איך בדיוק הוא מגדיר את עצמו, אז אני מקווה שאני לא מפספס פה יותר מדי את הניואנסים.
[מוזיקת רקע]
כדי להבין על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על שוק הדיור החרדי, צריך להתחיל בהתחלה.
[פונה לפרופ' שטרן] האם בחברה החרדית יש משבר דיור? ואם כן, תאר לי את קווי המתאר שלו.
[מוזיקת רקע מסתיימת]
פרופ' שטרן: בחברה הישראלית קיים משבר דיור, והחברה החרדית לא שונה בהקשר הזה, אבל משבר הדיור בחברה החרדית, על פי הנתונים שלא רק אנחנו מציגים, אלא גם מבקר המדינה וגם המועצה הלאומית לכלכלה, משבר הדיור בחברה החרדית הוא עמוק יותר מאשר משבר הדיור בחברה הישראלית הכללית, מבחינת שיעור הביקוש שקיים לדירות.
משבר הדיור הזה, מבחינת מאפיינים, נובע בעיקר מהעובדה שמאפייני החיים החרדיים קצת שונים, כלומר, זוג צעיר חרדי שמתחתן, אחד הדברים המרכזיים שבעצם הוא מבקש כבר בשלב הנישואים, או בשלב מאוד קרוב לשלב הנישואים, זה לרכוש דירה. בין אם זה דירה להשקעה, או בין אם זה דירה למגורים, אבל התפיסה החרדית שהיא הולכת ומשתנה, חייבים להגיד, גם בעקבות סביבת הריבית הגבוהה, וגם בכלל בעקבות הבעיה בהיצע של הדיור, אבל עדיין קיים הנוהג הזה, או התפיסה, שלמעשה זוג צעיר שמתחתן בחברה החרדית, צריך להגיע לדירה בשלב מאוד מאוד מוקדם.
ויש היצע מאוד נמוך, בעיקר בערי הראשה, שזה ירושלים, ובני ברק, ואשדוד. כלומר, במשולש הזה, יש היצע נמוך, גם עתודות הקרקע הולכות ומסתיימות, וגם, לצורך העניין, ההתחדשות העירונית לא פורחת בחברה החרדית.
שאול: החסם המרכזי להתחדשות עירונית זה מה? זה המעלית שבת?
פרופ' שטרן: לא [מחייך]. אני אשמח להגיד שדווקא במחקר שביצענו, באמת מחקר עומק מאוד משמעותי, גילינו שהחסם של מעלית שבת קיים, אבל החסם העיקרי הוא דווקא הפער בין המשפט הישראלי, לבין דיני השכנים שנוהגים כיום בבתי הדין החרדים.
בתי הדין החרדים היום מעניקים זכות וטו לכל דייר, ואם אנחנו מכירים את אחד החסמים העיקריים בכלל בהתחדשות עירונית, שזה "הדייר הסרבן", אז הדין הישראלי הולך ומפחית את הרוב המיוחס שנדרש, ולכן מוריד את הכוח או את זכות הווטו שניתנת לכל דייר. דווקא הדין ה… שמיושם כיום בבתי הדין החרדים, מעניק עדיין זכות וטו לכל דייר, ולכן אי אפשר להתקדם עם תוכניות, גם אם יש דייר אחד, או ממש מספר מועט של דיירים שמסרבים.
שאול: מעניין. אוקיי, אז אתה אומר, בגדול נגמר המקום ב… אמרת בבני ברק, ירושלים ואשדוד, היכן שרוב החרדים היו רוצים לגור, אני מניח. אגב, למה?
פרופ' שטרן: למה הם היו רוצים לגור? כי זה המרכז שמקיים למעשה את כל המוסדות, שחרדים מכל הזרמים יכולים למעשה גם להשתמש בהם, וגם להנות בהם במובן הצרכני, במובן החברתי, במובן החינוכי. בכל הערים האלה כבר יש מוסדות מאוד ברורים, מאוד מוגדרים, פועלים במשך שנים ארוכות, ולמעשה, כשאדם חרדי שוקל איפה הוא רוצה לגור, אז א', הוא רוצה לגור בקרבה להורים, ב', הוא רוצה לגור בקרבה למשפחה שלו, ולקהילה שלו, ודבר שלישי, פשוט יותר נוח. כלומר, יש שם את כל המוסדות שאדם חרדי צריך.
שאול: למה פרופסור שטרן מתכוון כשהוא אומר "מוסדות"? לא לסניפים של קופת חולים, אלא בעיקר למוסדות חינוך. וכשאני אומר מוסדות חינוך, אלה מוסדות מאוד ספציפיים.
אם הקשבתם לסדרה שלנו, "הקרב על הליבה", אז אתם יודעים שלפחות חצי מבתי הספר החרדים בגילאי יסודי, הם פרטיים, מה שנקרא "מוסדות פטור", שמתוקצבים על ידי המדינה רק בחצי, ולא מלמדים ליבה בכלל. המוסדות האלה לרוב הם די קטנים. כלומר, שיש מעט ילדים בכל כיתה, והחרדים לא מתערבבים בהם. כלומר, ילדים מחסידות אחת לא ילמדו עם ילדים מחסידות אחרת. כאלה.
אז כשהוא אומר מוסדות, הכוונה ממש כל מוסדות החינוך של כל הקהילות הרלוונטיות. וגם בתי כנסת וכוללים וכאלה, ורק אחר כך גם דברים כמו מרפאות של קופות חולים. מוסדות החינוך הם הלב של הקהילה החרדית, וכל היתר בנוי במעגלים סביבם.
פרופ' שטרן: הרבה יותר קל לגור בירושלים היום ובבני ברק, מאשר לגור לצורך העניין בנוף הגליל. ששמה בהחלט הולכת ונבנית שכונה חרדית, הר יונה, אבל השכונה הזאת עדיין נמצאת בשלבים של בניית המוסדות. ואז כל דבר שאתה צריך, אתה צריך לעבוד קשה בשביל שהמוסד הזה יקום ויתפתח. להילחם בראשי הערים, להילחם בבירוקרטיה, להתחיל להקים מחדש. בערים האלה כבר כל הדברים מוסדרים וקיימים, ולכן הרבה יותר נוח, אתה לא צריך להתחיל את הכל מחדש.
שאול: אז בשלושת המקומות האלה גם נגמר המקום וגם המחירים כבר מאמירים לרמות כאלה שקשה. אז מה עושים?
פרופ' שטרן: מה שאנחנו איתרנו זה למעשה שני ראשי חץ. החץ הראשון הוא למעשה מעבר לפריפריה הצפונית, באופן ספונטני. אני… לא מדובר פה באופן ספונטני אינדיבידואלי, כי עדיין חרדים צריכים לפעול מתוך קהילה, והם צריכים מוסדות חינוך וכו'. אבל באופן ספונטני הכוונה שקהילות חרדיות מסוימות, למשל קהילת בעלז, למשל קהילת ויז'ניץ, למעשה הקימו מרכזים של הקהילה בערים פריפריאליות צפוניות, בנוף הגליל, בעפולה. אזור חיפה הפך להיות אזור… כל המטרופולין של חיפה, הפך להיות אזור מאוד מבוקש. ושם הפעילות היא ספונטנית במובן הקהילתי. כלומר, לא במובן האינדיבידואלי, אבל במובן הקהילתי.
שאול: כשאתה אומר "במובן הקהילתי", זה אומר שהחסידות אומרת לאנשים איפה ללכת לגור?
פרופ' שטרן: גם אם החסידות לא אומרת לאנשים איפה ללכת לגור, אותם חסידים שרוצים עכשיו לגור, למשל, בשכונה בעפולה, צריכים שיהיה להם מוסדות של החסידות שם. ולכן החסידות בסופו של דבר נדרשת להקים את המוסדות האלה, עבור אותה קהילה שהולכת וקמה. זה מצריך הירתמות ונכונות של החסידות להקים שם מוסדות.
שאול: החסידות גם מממנת דירות?
פרופ' שטרן: במקרים מסוימים, האינדיקציות שיש לנו, זה שהחסידות עוזרת. בעיקר החסידויות העשירות. היא עוזרת במענקים בדרך כלל. במקרים מאוד קיצוניים, החסידות גם רוכשת דירות. אם מדובר במהלך מתוכנן, שהחסידות בעצם יוזמת, ויש לה את כל האינטרס בעצם להניע אוכלוסייה לאיזור מסוים, בעיקר בדרום, באזור דימונה וכו'. אבל בדרך כלל היא עוזרת במענקים מיוחדים, שעוזרים לקבוצות שהולכות לאזורים שבהם החסידות כרגע… אליהם החסידות מעוניינת להניע אוכלוסייה.
שאול: אוקיי, אז היה לנו ראש חץ צפוני - עפולה ונוף הגליל, עוד?
פרופ' שטרן: וחיפה, ורכסים, והקריות, עכו, קרית אתא. כלומר, יש פה איזשהו מטרופולין חרדי, ששוב, פה אין הכוונה ממשלתית, יש פה מפגש של אינטרסים. מצד אחד, החברה החרדית באופן כללי יותר מעוניינת לעבור לצפון. יש לה איזושהי זיקה לצפון, במובן שהיא מכירה את הצפון יותר מאשר את הדרום. יש את צפת, ויש את טבריה, ויש… אזור יותר מוכר. זה האינטרס אולי החרדי, והאינטרס של ראשי הערים באזור הזה, הוא למנוע זליגה של אוכלוסיות אחרות לתוך הערים, ולכן הם מוכנים, בניגוד להרבה ראשי הערים אחרים…
אני ישבתי בזמנו עם מנכ"ל משרד השיכון, שאמר לי שהוא ישב עם שלושים ראשי הערים, ואף אחד מהם, למעט שניים, ששוב, צפוניים, שדיברנו עליהם, אף אחד מהם לא היה מוכן שתיכנס בצורה משמעותית אוכלוסייה חרדית לעיר, בדיוק מהסיבות של חשש מהשתלטות על הפוליטיקה המקומית, חשש מהתרחבות, ובאמת זה… ברגע שיש לך אוכלוסייה חרדית או קהילה חרדית מבוססת בעיר, כמובן שזה איזשהו מוקד שהופך להיות מוקד שמושך אליו עוד ועוד אנשים.
שאול: אגב, כשפרופסור שטרן אומר שראשי הערים בצפון, מעדיפים שיבואו אליהם חרדים על פני אוכלוסיות אחרות, הוא מתכוון לערבים. ראש עיריית עפולה למשל, ממש אמר את זה במפורש.
אוקיי, זה היה ראש החץ הצפוני. אבל יש ראש חץ נוסף, דרומי, בנגב. הנגב עובר שינוי אדיר בימים אלה, שינוי שרק יגבר בשנים הקרובות, ממש בעשורים הקרובים. זה אולי לא מסתדר לנו אינטואיטיבית בראש, חרדים ונגב, אבל המהלך הזה כבר מתחולל במלוא העוצמה.
פרופ' שטרן: ראש החץ הדרומי, בשונה לחלוטין מראש החץ הצפוני, הוא ראש חץ מתוכנן, ששם המדינה בעצם מתכננת או מייעדת את הדרום לאוכלוסייה החרדית.
זה התחיל עם כסיף שבמשך שנים לא התקדמה, והשיח בחברה החרדית סביב כסיף היה שיח שאין סיכוי שאוכלוסייה חרדית תעבור לגור בנגב, ובטח לא באזור שיש בו אוכלוסייה בדואית מסביב. ולמעשה, גם יוקר הדיור, וגם המיעוט של ההיצע, וגם העובדה שכיום אין הרבה אלטרנטיבות במחירים סבירים, הפכה את כסיף לאופציה ראויה וכיום… וגם התכנון. חייבים להגיד שהמדינה כן נכנסה ותכננה, יש תכנון מאוד יפה, כולל מקומות תעסוקה וכולל רכבת, ובאמת איזשהו תכנון שנראה מאוד אופטימלי, אבל בזה המדינה… המדינה לא הסתפקה רק בזה.
על מנת להבטיח שכסיף תהפוך להיות בכלל אפשרות שאדם חרדי מהשורה שוקל ללכת לכסיף, היא למעשה יצרה, מה שאני קורא לזה, שרשרת של ערים חרדיות, או של מרחב חרדי, שהיא מתכננת. צפונית לבאר שבע את העיר תילה [במלרע], או תילה [במלעיל], וצפונית לזה, ליד קריית גת, בעצם עוד עיר - שפיר, שאמורה להיות עיר חרדית נוספת. ואז למעשה מה שקורה זה שכסיף הדרומית מאוד, ושנמצאת באמת רחוק, פשוט מתקשרת לקריית גת ואשדוד, שהם כבר אזורים שיש בהם קהילות חרדיות מתפקדות, והחרדי שילך לגור בכסיף, הוא כבר לא יהיה בודד באזור, אלא למעשה הוא יהיה חלק משרשרת של ערים חרדיות שמחברות את הדרום עם המרכז החרדי.
שאול: אם קשה לכם לדמיין את זה, בואו נפתח מפה לרגע. כלומר, אני אפתח מפה ואתאר לכם, אתם תתרכזו בנהיגה, או בריצה, או בניקיון, מה שזה לא יהיה שאתם עושים, כי אחרת אני מקבל לך איזה טלפונים כועסים מהרלב"ד. באמת, זה סיפור אמיתי… [מחייך]
בכל אופן, תנו לי לפתוח מפה. אז כך, דמיינו את באר שבע. [מוזיקת רקע] באר שבע נחשבת משום מה להיות בירת הנגב, אבל האמת היא שהיא נמצאת ממש בצפון הנגב, ממש בפתחו. באר שבע היא בערך בקו של רפיח ממערב, ושל ים המלח ממזרח. אם נוסעים מבאר שבע לכיוון מזרח, לכיוון ים המלח, עוברים קודם בערד. ועוד לפני שמגיעים לערד, צריך לעבור בצומת תל ערד. שזה עניין של 40 דקות נסיעה מזרחה מבאר שבע, באמצע המדבר. ממש ליד היישוב הבדואי, כסייפה. שם, המדינה מתכננת להקים את כסיף.
נחשו למה? ניחשתם נכון. כדי ליצור רצף טריטוריאלי יהודי בין היישובים הבדואים. בשלב הראשון, אמורות לקום בכסיף 5,000 דירות, אבל התוכניות מדברות על עיר הרבה יותר גדולה, של כ-100,000 איש. שזה בערך הגודל של כפר סבא.
הלאה. המדינה החליטה להקים גם את תילה, עיר נוספת. אם אני שנייה חוזר לבאר שבע, והפעם נוסע קצת צפונה ממנה, בערך חצי שעה, אני מגיע ללהבים, שזה יישוב קהילתי קטן יחסית וגם די מבוסס, יוצאי באר שבע כאלה. הוא נמצא 5 דקות נסיעה מרהט. אז שם, טיפה צפונה ללהבים, המדינה מתכננת להקים את תילה, עוד עיר חרדית, שאמורה להגיע ל… בערך 80,000 תושבים. וגם כאן, הרעיון הוא ליצור רצף טריטוריאלי-יהודי, בין דרום הר חברון לבין הפזורה הבדואית, בדגש על רהט במקרה הזה.
שנייה, לא סיימנו. אם אני נוסע עוד חצי שעה צפונה מלהבים, או מהעיר החרדית תילה שתקום שם, אז אני אגיע לקריית גת. בקריית גת כבר עכשיו יש שכונה חרדית גדולה, אבל המדינה מתכננת, קצת צפונה משם, להקים את שפיר, שזו עוד עיר חרדית. היא כבר תהיה יותר קרובה לאשדוד, בערך חצי שעה נסיעה משם. וכל הערים החרדיות האלה, שיגדלו בקצב מאוד מאוד מהיר, יפרידו בין דרום הר חברון לבין הישובים הבדואים. ובעיקר, ייצרו רצף של יישובים חרדים, במרחקי נסיעה די קצרים, אלה מאלה. מאשדוד, ועד לבאר שבע וערד. וזה מאוד מאוד מכוון, כי לחרדים זה חשוב להיות לא תקועים לבד איפשהו. אין להם בעיה לגור רחוק, בנגב, במקום שהם לא מאוד מכירים, כל עוד הם יהיו שם עם הקהילה שלהם, וכל עוד תהיה להם נגישות לקהילות חרדיות נוספות.
[מוזיקת רקע מסתיימת]
פרופ' שטרן: כשאדם חרדי, אומרים לו: "לך תגור ליד כסייפה", הוא למעשה אומר: "ומה קורה?" כלומר, "גם אם תקים לי שם ישיבה, או גם אם תקים לי שם תלמוד תורה, מה קורה עם המשפחות, עם הקשר עם המשפחות?" אם אין רכבת, אם אין הסעות, אם אין תחבורה ציבורית קבועה, כי החרדים משתמשים פחות ברכבים ויותר בתחבורה ציבורית, "מה קורה עם תעסוקה? כלומר, לאן אני הולך להתנהל פה? ובעיקר, מה קורה עם המרחב? כלומר, האם אני הופך להיות חלק ממרחב בדואי, כן, שבמקום שכוח אל בדרום, או שיש לי איזושהי יכולת לנהל מרחב שלפחות מכיר בחרדיות שלי או מאפשר לי לפעול בחרדיות שלי?"
ולכן הייתה התנגדות מאוד גדולה לכסיף בהתחלה. המחשבה ש-40 אלף חרדים יעברו לגור ליד כסייפה ובאר שבע ככה מנטרלת את הקשר בינם לבין אשדוד או לבין ירושלים, ובאר שבע היא לא עיר עם איזשהו מרקם חרדי או נוכחות חרדית, בעצם מבודדת אותם בצורה אבסולוטית. זה משהו שהאדם החרדי מאוד מתקשה להכיל.
ולכן לצורך העניין, הפתרון הזה של שרשרת ערים… כי ברגע שיש לך ב-20 קילומטרים ממך עוד עיר חרדית, עוד מרחב חרדי, שאתה יכול לקיים איתם קשרי מסחר, קשרי משפחה, קשרים של מפגשים חברתיים, קשרים של לימודים, של מוסדות חינוך וכולי, ברגע שיש לך עוד עיר חרדית, אתה כבר לא בודד במקום נידח, אלא אתה למעשה כבר חלק ממרחב חרדי. מנכ"ל משרד השיכון הנוכחי הגדיר את זה כ"מטרופולין חרדי".
שאול: מה זה אומר לגבי באר שבע?
פרופ' שטרן: שאלה מצוינת. פה יש מחלוקות בין הערכות. הערכה שלי היא שבאר שבע צפויה, במידה ושתי הערים האלה, כלומר, גם כסיף וגם תילה, באמת יצליחו למשוך אליהם אוכלוסיות חרדיות, באר שבע תהפוך להיות עיר שבה חרדים ירצו לגור, כי שוב זה כבר יהיה מרחב חרדי, וככל שלא ימנעו מהם את הכניסה לעיר בצורה אקטיבית, או איסור על הקמה של מוסדות או של בתי ספר פרטיים, לדוגמה וכולי, אני חושב שבאר שבע בהחלט תזכה לנתח משמעותי מהאוכלוסייה החרדית.
שאול: על איזה שנה, פלוס מינוס, אתה מדבר?
פרופ' שטרן: אני מעריך שתוך עשר שנים אנחנו כבר נהיה במצב ששתי הערים האלה מתפקדות. ואם הם יצליחו, ואני מעריך שזה תהליך של פחות או יותר עשר שנים ככה, למצוי המגורים שם, אני חושב שזו בשורה מסוימת למגזר החרדי. לגבי השאלה איך מדינת ישראל, או מה המשמעויות של זה לבאר שבע, או לשלטון המקומי בכלל, לאזור הנגב, זה שאלה משמעותית שאני מקווה שמדינת ישראל נותנת לה לפחות את המחשבה.
[מוזיקת רקע]
שאול: אני לא יודע אם מדינת ישראל נותנת לזה מחשבה, לשאלה מה הקמת הערים האלה תעשה לנגב, אבל אני מציע שאנחנו ניתן לזה מחשבה. איך לא עושים בנגב את כל הטעויות שהמדינה עשתה עם יישובים חרדים ושכונות חרדיות, לאורך כל העשורים האחרונים.
[פונה לפרופ' שטרן] אתה אומר בעצם, הניסיון יהיה בנגב להקים ערים שהן לא יהיו מודיעין עילית וביתר עילית, וגם לא אלעד, אלא ערים שיצליחו להחזיק את עצמן באופן עצמאי. [מוזיקת רקע מסתיימת] אני אפילו אעז ואגיד ערים מאוזנות מבחינה כלכלית ולא עם מענקי איזון, זו המטרה?
פרופ' שטרן: זו בהחלט המטרה, וזה בהחלט התכנון. כלומר, התכנון מראה שבאמת יש אזורי תעשייה, והכוונה היא כנראה להביא תעשיות שתוכלנה להחזיק, או לפחות לסייע באחזקה של העיר. אבל אנחנו כבר מכירים את זה מהעבר, שהפער הוא מאוד מאוד גדול בין התכנון לבין הביצוע, ואני חושב שפה זה התפקיד גם של המתכננים, אבל גם של האנשים שבסופו של דבר יהיו האחראים, המנהלות שיהיו האחראיות, לא לוותר על האזורים האלה ולהפוך אותם בצורה מהירה, לשנות ייעוד, ולשנות אותם ליותר מגורים וכולי, אלא באמת להקפיד על התכנון הבסיסי שהערים האלה יהיו ערים בנות קיימא, אחרת הכישלון, או האוכלוסייה שתגיע לשם, היא תהיה אוכלוסייה מאוד חלשה, והדבר האחרון שאנחנו רוצים זה עוד ערים הומוגניות חרדיות שלא מצליחות לקיים את עצמם, או לפחות כמו שאמרת לשמור על איזון.
שאול: כל זה קורה נוסף על אותן התפתחויות ספונטניות כמו שהגדרת אותן למשל בערד שכבר שליש ממנה חרדית, וגם באופקים, וגם בנתיבות, וגם בדימונה, ולדעתי גם בירוחם, נכון?
פרופ' שטרן: נכון, אני לא יודע אם הייתי מגדיר את ערד בתור התפתחות ספונטנית, זה לחלוטין לא ספונטני. חסידות גור מנהלת שמה פעולה מאוד מאוד מאורגנת. וגם דימונה, זה ממש לא התנהלות ספונטנית, זו הייתה התנהלות, החלטה של חסידות גור לעבור לדימונה, ולפתוח שם בעצם קהילה. אגב, גם כחלק מאיזושהי בעיה שנוצרה להם בערד עם ראש העיר הקודם, אז זה לא ספונטני, כן, כל שאר הערים שציינת בהחלט התפתחויות ספונטניות. חלק גדול מזה זה אוכלוסייה הספרדית החרדית, ובאמת, זו שאלה גדולה, איך המטרופולין הדרומי הזה, שמנכ"ל משרד השיכון הגדיר אותו בתור "המטרופולין החרדי", איך הוא יתפקד, ומה תהיה ההשלכה שלו על ערים אחרות שכרגע נמצאות שם?
שאול: כלומר, עשרים שנה מהיום הנגב הוא, לא יודע אם חרדי ברובו, אבל חרדי מאוד, כן?
פרופ' שטרן: כן. לפי… אם כל התוכניות באמת תצאנה אל הפועל, אני חושב שהנגב, אפשר יהיה להגדיר את הנגב כאזור שיש בו נוכחות חרדית מאוד גדולה, מאוד משמעותית, וגם מאוד משפיעה.
שאול: אז אני תושב ירושלים. וירושלים, לפחות בעבר, היא דוגמה לא טובה למה קורה כשחילונים וחרדים מנסים… או לא מנסים, נאלצים לגור אלה עם אלה. בית שמש גם היא דוגמה לא טובה. האם זה מה שצפוי לנו בדימונה, בערד, ובסופו של דבר, בבאר שבע ובחיפה?
פרופ' שטרן: שאלה מצוינת. החיים בכלל, במדינה שיש בה זרמים שונים ותפיסות שונות, הם חיים פחות קלים לכל אחת מהקבוצות. אני חושב שהמציאות שקרתה בירושלים ובבית שמש, היא מציאות שמעידה, קודם כל, על מצוקת הדיור החרדית. כלומר, כי אדם חרדי לא קונה דירה כדי להכעיס את האדם החילוני, הוא קונה דירה כי הוא צריך דירה. והוא גם בעיקר מעיד על חוסר תכנון, או חשיבה מראש של הרשויות, על איך לעצב את המרחב הזה, בצורה שמצד אחד כל האוכלוסיות תקבלנה את המענים שהן צריכות, ומצד שני, כל האוכלוסיות לצורך העניין לא תתנגשנה האחת עם השנייה.
זה לא עניין פשוט, כי בסופו של דבר כשאדם צריך דירה, אז הוא צריך דירה, והוא יקנה את הדירה איפה שהוא יכול לקנות, ולכן הוא לא יוותר על הדירה כי יש מישהו שקצת פחות מוצא חן בעיניו. עכשיו, זה נכון שבאוכלוסייה החרדית, או בחברה החרדית, יש הרבה מאוד פעילות קהילתית. כלומר, זה לא מגיע כאינדיבידואל, זה מגיע כ… הרבה פעמים כקהילה, הרבה פעמים הקהילה, שוב, מאכוונת התנהגות, או מאכוונת דיור, אבל במקרים מסוימים זה פשוט באופן ספונטני.
ברגע שיש מספיק אנשים מקהילה מסוימת שמתגוררים באזור מסוים, ופותחים פה עכשיו מוסדות רלוונטיים, אז כבר מושך הרבה מאוד אנשים שמחפשים את המוסדות האלה. אני לא יודע להתנבא מה העתיד, אני יודע שאנחנו בתוכנית הדיור שהוצאנו כבר בשנת 2016, ואומצה אחרי זה בהחלטת ממשלה, אמרנו שחייב להיות סל של פתרונות.
חלק מזה זה באמת ערים חרדיות הומוגניות, כמו כסיף, או תילה, או מודיעין עילית לצורך העניין, ערים כאלה. חלק מזה, צריך לחשוב על פיתוח של שכונות נפרדות בערים מעורבות. כלומר, לדעת לעשות איזה שהן שכונות שהן באמת מתוחמות, במובן… לא גטאות, חס וחלילה, אבל שכונות שהן כן יאפשרו לאורך החיים החרדי להתקיים, ולא יפגעו באורח החיים של יתר תושבי העיר. ופה נדרש תכנון אמיתי. כלומר, מצד אחד תכנון, שוב, שהשכונה הזאת תהיה שכונת בת קיימא, לא שכונה נידחת שאין לה בעצם שום שירותים, ואז בגלל הצורך ללכת ולקבל שירותים במקומות אחרים, בעצם יש זליגה קבועה.
חלק, אז זה היה חלק קטן, היום אני חושב שזה חלק מאוד משמעותי, זו התחדשות עירונית במקומות החרדיים הנוכחיים. כלומר, אם נספק את צרכי הדיור במקומות, במרחבים החרדיים הוותיקים, יהיה הרבה פחות ניסיון או רצון לזלוג החוצה.
והמדינה לא… כלומר, אימצה את זה בהחלטת ממשלה, היא לא לקחה את זה באמת ליישום. אבל אם אתה שואל אותי האם החברה החרדית והחברה החילונית או הליברלית או הדתית-לאומית, לא משנה, יצליחו לחיות ביחד במרחב, התשובה היא, לדעתי, יש אפשרות כזאתי. זה רק מצריך הרבה מאוד תכנון וחשיבה מראש על הגבולות, כן? מהם הגבולות של כל אחת מהקהילות האלה, או מהם הדברים שמוכנים לאפשר לקהילות, ומהם הדברים שלא מוכנים לאפשר לקהילות.
שאול: עוד הרבה לפני המפגש בין הקהילות, בוא ננסה שנייה להיכנס לנעליו של ראש עיר, או נעליה של ראשת עיר. למה שמישהו ירצה להקים שכונה נפרדת לחרדים, כשגם ככה להקים דירה זה עניין גרעוני לעירייה. היא מעדיפה להקים אזורי תעסוקה, בפרט אם מדובר באוכלוסייה שלפחות סטטיסטית תקבל הרבה מאוד הנחות בארנונה. מה ייצא לראש העיר מזה?
פרופ' שטרן: א', זה נכון שהארנונה למגורים היא… כלומר בעצם הקמה של שכונת מגורים היא משהו שהוא גרעוני לערים. אנחנו עשינו בדיקה, ופה אני קצת מסתייג כי לא עשינו את הבדיקה הזאתי עד הסוף. כן עשינו בדיקה כמה עולה אזרח חרדי ביחס לאזרח לא חרדי, וגילינו שבסופו של דבר התוצאה היא די זהה. יש דברים שהאזרח החרדי לא צורך, ואזרח חילוני כן צורך. התוצאה היא די זהה, כלומר אין פה איזשהו גרעון מיוחד באזרח החרדי.
אני חושב שהסיפור של החשש של ראשי הערים מכניסה של אוכלוסייה חרדית, היא דווקא חשש בעיקר פוליטי. כלומר, החברה החרדית שוב, ככל שהיא תופסת נתח משמעותי מהעיר, היא גם הופכת להיות שחקן פוליטי. אנחנו מכירים את זה שיש פה בלוק הרבה פעמים של הצבעות, ולכן כאילו יש פה חשש מאוד משמעותי. תראה מה שקרה בקריית גת, עם החברה החרדית. זה בניגוד, אגב, להרבה מאוד אוכלוסיות אחרות, שאין להן איזושהי הצבעה מאורגנת, וגם איזושהי דבקות, ככה, ברמה של להגיע ביום הבחירות להצביע. וגם איזושהי סטיגמה מסוימת שאומרת, אני מכניס בדיוק כמו ששאלת, אני מכניס אוכלוסייה שהיא ברמה סוציו-אקונומית נמוכה יחסית לעיר, ולכן הם לא ישלמו ארנונה.
אז יש מנגנוני איזון לכל הדברים האלה, ולכן גם בסוף העירייה, העלות של אזרח חרדי לעומת אזרח לא חרדי, היא לא משמעותית כמו שאנחנו חושבים ומדמיינים. כן? אני אומר שוב, תחשוב שהם צורכים פחות חינוך, כי החינוך שלהם פרטי, והם צורכים פחות תרבות לצורך העניין, והם צורכים הרבה פחות דברים שהעירייה צריכה להשקיע, אפילו ברמה של איכות סביבה או פינוי פסולת. כלומר, כמות הפסולת שאוכלוסייה חרדית מייצרת, היא נמוכה משמעותית, משמעותית. תחשוב על הצרכנות החרדית, על הצרכנות המצומצמת החרדית, כן? ועל העברה של דברים מדור לדור וכולי.
אני חושב שרוב ההתנגדות היא התנגדות פוליטית או סטיגמטית. ואני חושב שאם המדינה… ופה אני חושב שהשלטון המרכזי חייב להתערב, כלומר זה לא יכול להיות החלטה של ראש עיר כזה או אחר. בין היתר בגלל שמצוקת הדיור היא עניין מדינתי, זה לא משהו שעכשיו תלוי בראשת העיר בית שמש או ראש העיר בית שמש, ראש העיר ירושלים, אלא זה באמת אירוע לאומי, וזה גם האחריות של הממשלה להבטיח שלכל אזרח יהיה את האפשרות לפחות לרכוש קורת גג.
שאול: בוא נצלול עוד טיפונת לזה. נניח שאנחנו מתגברים על הסטיגמה ועל העניין הפוליטי, ונניח שהשלטון המרכזי מביא תמריצים לראש העיר, למה שתושבי העיר ירצו את זה? כלומר, סבבה, מקימים שכונה, ושמים בה שירותים והכול אחלה. קצב הריבוי הטבעי הוא גבוה מאוד בחברה החרדית, מהר מאוד זו לא תישאר רק השכונה הזאת, ואז השכונות הצמודות הן יהיו היעד הטבעי הבא, כפי שקרה להרבה מאוד שכונות בירושלים, זה עושה גם דברים לערך הדירות. למה שהתושבים ירצו, או אני אשאל את זה בדרך פוזיטיבית, האם יש מודל שאפשר לקיים את זה, שהתושבים הלא חרדים ירצו בדבר הזה?
פרופ' שטרן: אני אתחיל בשאלה, להפנות בשאלה אליך: "ממתי אנחנו שואלים אדם שגר בעיר, שמחליט לגור בעיר, מה הוא בדיוק רוצה, ומי הוא רוצה שיהיו השכנים שלו?" עכשיו, בתור מרצה לקניין, אני יכול להגיד לך שהעיר נתפסת כאיזושהי זירה מאוד אינדיבידואלית, שבה אין כוח לבעל קניין, או אדם שגר בעיר, להחליט מי יהיו השכנים שלו. ולכן השאלה הזאת היא, על פניו, שאלה מאוד בעייתית. איך אתה יכול לתת לדיירים את הכוח, להחליט מי יהיו השכנים שלהם? עכשיו, כיוון שאנחנו מדברים כן על בסיס היסטוריה, כמו שאמרת, אתה ירושלמי, ולכן כן חווינו איזושהי היסטוריה של באמת התרחבות של שכונות חרדיות גם לשכונות הסמוכות, ובעצם סוג מסוים של אולי אפשר לקרוא לזה השתלטות, בעצם על מרחבים מאוד משמעותיים בעיר. אז אפשר להבין את החשש. השאלה היא מה אפשר לעשות גם מבחינה משפטית, אבל גם מבחינה באמת של ראשי הערים, ושל המדינה, כדי להבטיח, שהחשש הזה לא יהפוך להיות משהו נורא מדבק, וגם לא יתממש. עכשיו, זה מצריך תכנון, זה מצריך תכנון, זה מצריך חשיבה, זה מצריך בנייה של מנגנונים, כדי לקבוע בעצם את גבולות השכונות, בצורה נורא ברורה, ומה כן ומה לא. אפשר לעשות את זה, זה לא קל.
אנחנו נמצאים במצב שבו כיום, המשפט הישראלי לא מקנה זכויות לתושבים בעיר, לקבוע בעצם את שכניהם, ומי יהיו האוכלוסיות שגרות שם, וזה מאוד קשה. קשה לתכנן, בעיקר כשמגיעה קהילה חרדית, שהיא פועלת בצורה קולקטיבית. אנחנו פועלים כאינדיבידואלים, השכן שלי, אני לא קובע מי הוא יהיה, החברה החרדית מגיעה כקולקטיב לתוך העיר. זה מעלה שאלות של ג'נטריפיקציה, וג'נטריפיקציה מכוונת, ופה יש פעולה קולקטיבית, ופה פעולה אינדיבידואלית, אבל אני חושב שאין לי איזשהו מתכון לבוא ולהגיד איך עושים את זה כרגע, אבל אני חושב שזה חייב להיות על שולחנם של מקבלי ההחלטות והמתכננים כיום כבר.
שאול: אני רוצה לאתגר אותך. אתה אומר "לי אין פתרון", אבל אנחנו צריכים למצוא אחד. יכול להיות שאין? אתה אמרת שבעיר אין ועדת קבלה, מה שכמובן נכון. לי כתושב העיר, יש… הכוח שנתון בידי זה הכוח שיש לכל צרכן בשוק, וזה הכוח של אקזיט, אני יכול לקום וללכת. וכך עשיתי. כתושב הגבעה הצרפתית, כשנולד בני השני, השכונה התחילה להתחרד מאוד מאוד מהר, וכמו שאמרת, זה קורה קהילתית, זה לא כזה הנה בא בן אדם אחד. וכשחשבנו אם לקום וללכת, ניסינו בסופו של דבר ממש להבין למה, למה נקום ונלך. ובסופו של דבר אשתי הכריעה את הכף, והיו לה שני נימוקים, שאחד מהם כבר ראיתי מתממש. שני פחדים. היא אמרה ככה: "יבוא יום ויסגרו את הרחוב בשבת, כמו שקורה בשכונות אחרות, בגבעת מרדכי למשל, שהיא לא שכונה חרדית, אבל הרחוב הראשי שלה סגור בשבת. והדבר השני, אני אלך בגופייה, ויעירו לי, ואני לא מוכנה בשום פנים ואופן להגיע ליום הזה".
עכשיו, אני במשך הרבה זמן חשבתי שהיא קיצונית בעמדתה. יצאנו בכל זאת, אבל כשבאתי לצלם שם, בסוף הצילומים, כבר לא למצלמה, עברה אישה מבוגרת בגופייה, ועבר גבר חרדי, והעיר לה. ואני ראיתי מול עיניי, במרחק עשר שנים מהיום שעזבנו, את הפחד של אישתי מתממש. אם לא עושים כלום, זה מה שקורה. ולא עושים כלום. לעתים יש מאבק חילוני, כמו בקריית יובל. ולעתים באה העירייה ומקימה מגדלים, כמו בקריית יובל, ואז זה טיפה עוצר את זה. יכול להיות שאין שום פתרון אחר?
פרופ' שטרן: אני חושב שיש פתרונות. התחלת את המשפט שלך ב"אין ועדות קבלה בעיר", יכול להיות שצריך לחשוב על ועדות קבלה. יכול להיות שהמנגנון הישראלי של דיני הקניין הישראלים צריך להגדיר, כן, אנחנו משנים את התפיסה שלנו, שחשבנו שבעיר לא צריך כלום, והכל צריך להיות על בסיס אינדיבידואלי, מגדירים ועדות קבלה שכונתיות. אנחנו ממפים את האנשים שקיימים פה כיום, נותנים כוח לאוכלוסייה הזאת. יכול להיות שצריך לעשות את זה. זה גם פתרון מאוד ישים, הוא לא כל כך מורכב. אני לא יודע אם אני אוהב אותו. אני לא אוהב ועדות קבלה באופן כללי, אני כותב על זה כבר שנים, בטח ביישובים קהילתיים, אבל יכול להיות שצריך לחשוב על פתרונות כאלה.
אני רוצה לדבר על מה שאמרת, על האפשרות של האדם החילוני או הדתי לאומי, בחלק מהמקרים, לצאת. יש ספר מאוד מפורסם של אלברט הירשמן שנקרא: "Exit, Voice and Loyalty", כלומר, יש לך שלוש אפשרויות. נכון, בגדול הוא מדבר על חברות, אבל לצורך העניין זה אומץ על ידי המשפטנים, כמעט לכל התחומים. אחד מהם זה ה-exit. כלומר, באמת ההחלטה שלך שהגיעו מים עד נפש, או לא בא לי להתווכח, ואז אני יוצא. אבל יש עוד שני מאפיינים, אחד מהם זה ה-voice. כלומר, דיברת על מאבקים שקרו, ואני חושב שהשילוב הזה של voice, של אוכלוסייה שבאה ואומרת, "אני רוצה שהשכונה שלי, שהמרחב שלי, יעוצב בצורה מסוימת, או לפחות שלא ייפגעו הזכויות שלי", הוא מאוד חשוב.
וגם פה אתה שואל על מנגנונים? לדוגמה, מנגנונים של שיתוף ציבור, בשלבים מסוימים, או בזיהוי של תהליך מסוים, אז עוצרים ומקיימים איזה שהם מנגנונים מוסדרים של voice, כלומר, שנותנים בעצם לאוכלוסייה להביע את דעתה, כמובן שזה חייב להיות שם בסוף, גם איזשהו מנגנון של עצירה או אכיפה וכו', אבל אני חושב שה-voice הוא מאוד חשוב, וכמובן ה-loyalty, כלומר, בסוף אם אדם, אין לו נאמנות למקום שלו, כלומר, אין לו באמת, הוא לא מקנה באמת חשיבות אמיתית, לגור דווקא בקריית יובל, או בשכונה… בגבעה הצרפתית, אז אדם שיש לו אינטרס גדול יותר, או משמעותי יותר, הוא כנראה יגבר בסופו של דבר. תראה, יש גם גבול לכמה המדינה יכולה, בסוף, להיכנס ולהתערב בשוק הזה, של שוק הנדל"ן ושוק הדיור.
אני חושב שהמדינה חייבת לעשות את זה, אני חושב שהערים חייבות לעשות את זה, אני חושב שצריך להיות חשיבה, באמת אמיתית, על איך עושים את זה.
[מוזיקת רקע]
שאול: ישראל משתנה, ומהר. 15-20 השנים הקרובות, לא ייראו כמו 15-20 השנים האחרונות. אתגר השילוב של החברה החרדית במעגל החיים הישראלי, הוא בעיניי האתגר הכי גדול שלנו, כחברה וכמשק, משום שהחברה החרדית, גדלה בקצב המהיר ביותר, באוכלוסייה הישראלית. שוק הדיור והחיים המשותפים הם חלק מהסיפור הזה, והם קשורים גם למה שקורה בשוק התעסוקה, וגם לשאלת הגיוס.
לקראת סיום, ביקשתי מפרופסור שטרן, לנסות להתבונן קדימה, אל העתיד הקרוב יחסית, 15-20 שנה קדימה, ולצייר לי את ישראל של אז, עם דגש של שוק הדיור. האם נצליח או ניכשל לעמוד באתגר החיים המשותפים?
[מוזיקת רקע מסתיימת]
פרופ' שטרן: אני חושב שהאתגר הגדול של החברה החרדית, היא לחשוב על איך לקחת את, באמת את המנגנונים המאוד משמעותיים, וחיוביים שיש בה. אנחנו מדברים הרבה פעמים על ארגוני החסד, והפעילות הקהילתית, והרווחה, ארגוני הרווחה, איך לקחת את זה, ולעשות לזה scale up למישור המדינתי או למישור הלאומי. אנחנו כמדינה, יכולים ללמוד המון מהחברה החרדית. אני חושב שהחברה החרדית, באמת, אני שם את הציניות בצד של כולנו, כמי שאינם חרדים. יש שם מנגנונים, שמדינת ישראל לא הצליחה להקים, אולי בגלל הגודל, כן? עקרון הגודל, אבל יש שם מנגנונים, של באמת דאגה לבריאות, או לחיים הכי בסיסיים של כל אזרח, וכל חבר קהילה.
ואני חושב שהאתגר יהיה, לקחת את זה ולעשות לזה scale up, וכמובן שזה יהיה כרוך, בקרבה הרבה יותר משמעותית, להבנה שאנחנו חיים במסגרת אחת. אז אני לא יודע להתנבא מה יהיה, אבל אם אתה שואל אותי מה הייתי רוצה, או מה אני חושב שיכול להיות? אני חושב שאם הקהילה החרדית מצד אחד תבין שהיא חייבת לעשות scale up, להתנהלות שלה, ומצד שני, החברה הישראלית תבין שהיא חייבת לבנות מנגנונים ברורים מספיק, שיאפשרו לחברה החילונית, והדתית-לאומית, והערבית, שבכלל לא דיברנו על החברה הערבית, זה הדרך היחידה. אנחנו צריכים להתערב אקטיבית, ולקבוע את הגבולות. לשים את הגבולות, להגיד מה כן, מה לא, זה אפשרי. אני אופטימי בהקשר הזה. [מחייך]
שאול: אתה חושב שנצליח?
פרופ' שטרן: כן.
[מוזיקת רקע]
שאול: פרופסור שי שטרן, תודה רבה.
פרופ' שטרן: תודה לך.
שאול: אתם האזנתם לעוד פרק של מ"תחת לבלטות", בתוך "חיות כיס". אין, כל היקומים הקולנועיים האלה שמתנגשים, זה משהו-משהו [במבטא]. עורך "חיות כיס" הוא יונתן כיתאין. המפיקה שלנו היא ליהיא צדוק, עורכת הסאונד שלנו היא רחל רפאלי. את הסאונד לפרק הזה, ערכה חן עוז. במערכת "חיות כיס", תמצאו גם את צליל אברהם, ואת אלון אמיצי.
אני שאול אמסטרדמסקי, תודה רבה שהאזנתם.
[מוזיקת רקע מסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments