top of page

חיות כיס - הקרב על הליבה | פרק 4 - השינוי מתחיל מלמטה

פרק רביעי ואחרון בסדרה. איך מניעים שינוי בחברה עם כללים ונורמות כל כך נוקשות כמו החברה החרדית? נחמיה שטיינברגר, מנהל המכינה החרדית של האוניברסיטה העברית, מספר על הקשיים שבדרך, על הפערים הבלתי אפשריים שהוא פוגש, ועל איך בכל זאת מצליחים לחולל שינוי אמיתי.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/01/2024.

קריין: אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

נחמיה: יושבים עכשיו אנשים מהפלג הירושלמי ו… העצניקים מה שנקרא, ומאזינים לכל מילה שאני אומר וישתמשו בזה נגדי, אבל זה לא מפריע לי, זה באמת לא מפריע לי כי הדברים צריכים להיאמר שהשינוי חייב לקרות.

שאול: היי, אתם ואתן על הפרק האחרון של ״הקרב על הליבה״, סדרה מבית חיות כיס שצוללת עמוק לתוך מערכת החינוך החרדית. מי ששמעתם כרגע הוא נחמיה שטיינברגר.

נחמיה: אני בן כמעט 40, נשוי ליהודית, אב לחמישה. אני בעשור האחרון עוסק בתחומי שילוב חרדים בחינוך, תעסוקה, השכלה גבוהה וצבא. בתפקידי הנוכחי אני גם רב בית כנסת, קהילה בירושלים, גם מנהל מענקים בקרן פילנתרופית, ומנהל את המכינה החרדית של האוניברסיטה העברית.

שאול: בקיצור, הוא איש שעושה מלא דברים.

שירה: כשהתחלנו לעבוד על הסדרה שלנו אי שם בחודש יולי, רצינו לענות על כמה שאלות שהטרידו אותנו. למשל מה בדיוק הסיפור של הכספים הקואליציונים לחינוך החרדי, ואיך זה שבישראל של 2024 יש אוכלוסייה שלמה שכמעט ולא לומדת חשבון, מדעים ואנגלית.

דובר: אתה יודע שאת לא יודעים לכתוב כתובת מייל באנגלית? לא יודעים. אתה רוצה לזהות, מישהו שלח לך מייל, אם הוא חרדי, אתה רואה לפי הכתובת - אם היא כתובת באנגלית כנראה שהוא לא חרדי אם הכתובת היא בספרות אז הוא חרדי. אף פעם לא ראיתי מישהו לא חרדי שכותב את הכתובת מייל בספרות.

שירה: דיברנו עם הורים חרדים אמיצים שניסו לסלול עבור הילדים שלהם דרך חדשה ולהקים להם אלטרנטיבה: ממלכתי-חרדי.

דוברת: אמרתי לו ״מה זאת אומרת? תגיד לגפני ישבה פה אמא עם 80 חתימות הורים, יש דרישה״. מה, אני יכול לחנך 80 הורים? מה, מה, מי זה גפני, הוא לא גר פה, אנחנו רוצים משהו, מגיע לנו מה שאנחנו רוצים. מה הוא ה… בעלים של כל החרדים?

שירה: אבל מה שעניין אותי לפחות היה לדעת איך הגענו לכאן, כי את הסיבות לכך שרוב הבנים החרדים לא לומדים ליבה כמעט בכלל והבנות דווקא כן לומדות צריך לחפש בעבר.

שאול: אז הלכנו לעבר, אחורנית, לתקופה שבה ישראל הייתה מדינה צעירה צעירה.

בן גוריון: חוק חינוך ממלכתי תשי״ג, 1953, שיש לי הכבוד לפתוח את הדיון עליו עכשיו, רבו הויכוחים עליו בציבור.

שירה: ואז הלכנו עוד קצת אחורה, לפולין של תחילת המאה העשרים.

דוברת: שרה שנירר שהקימה את בית יעקב עשתה את זה באמת כדי שבנות ילמדו, כי בנות לא למדו עד אז. בנים למדו בתלמוד תורה ובנות למדו בבית תפירה, בישול, לא קיבלו השכלה.

שאול: ואז ממש ממש אחורה לבגדד של המאה התשע עשרה.

דובר: בן איש חי, זה חכם שחי בבגדד במאה התשע עשרה והוא עומד ואומר בהקמה של תלמוד תורה שם בבגדד, ״אתם צריכים ללמד אותם חשבון. הם צריכים לדעת חשבון, הם צריכים לדעת גיאוגרפיה.״

שאול: אחרי שהבנו את העבר וניסינו לפרק את ההווה רצינו להסתכל גם קדימה אל מה שעתיד לקרות בחברה החרדית. והעתיד, כמו שיודע כל מי שאי פעם צפה בסרטי מדע בדיוני, העתיד לא קבוע, הוא תוצאה של החלטות שאנחנו מקבלים בהווה. אז אני שאול אמסטרדמסקי.

שירה: ואני שירה קדרי עובדיה, כתבת החינוך של הארץ, ואת הפרק הרביעי והאחרון של הסדרה שלנו נקדיש לשיחה עם אדם אחד שמנסה לעשות בדיוק את זה - לעצב עתיד אחר לחברה החרדית ועל הדרך לישראל כולה.

שאול: אז איך מניעים שינויים בחברה עם כללים ונורמות כל כך נוקשות כמו החברה החרדית? חברה שממש בהגדרה שלה מנסה להימנע משינויים.

נחמיה: שינוי חברתי הוא תהליך כרסום, במיוחד בחברה החרדית שכולם מבינים ששינוי לא מגיע מלמעלה. רבנים הם אבן נגף בדרך לשינוי. אז איך קורה שינוי חברתי בחברה החרדית? יוצרים עובדות בשטח וככל שהעובדות האלה מתבססות מלמטה במספרים ובהיקפים יותר גדולים, בסופו של דבר הרבנים בעל כוחם צריכים לענות אמן.

שירה: האם יש משמעות לשינויים שקורים בשוליים של החברה החרדית ולא במיינסטרים?

נחמיה: החרדיות הרכה היא החרדיות קודם כל בפריפריה הגיאוגרפית, החרדיות של בעלי תשובה, חרדיות של עולים חדשים, חרדיות מזרחית. כל החרדיות הזאת היא רוב החרדיות. אני לא רוצה לשנות את מי שלא רוצה להשתנות, זה פשוט לא כדאי, זה מבזבז את הזמן.

שאול: ומה הוא חושב על הטענה של המנהיגות החרדית לפיה תמיד אפשר להשלים את לימודי הליבה בגיל מבוגר ושזה לא כל כך נורא?

נחמיה: זה שקר. זה שקר, לא רק שזה שקר, זה שקר מזיק ואכזרי להגיד לחרדי שאתה יכול בגיל 25 לצאת ובקלות להשלים. לא, זה פשוט לא עובד ואל תאמינו למיתוס השקרי הזה, ככל שתתנו לילדים שלכם ללמוד מתמטיקה והאנגלית בגיל יותר מוקדם, כן ייטב.

שאול: שירה תגידי, כשאני אומר לך, בחורי ישיבה שיושבים ולומדים, מה את מדמיינת בראש?

שירה: אני ישר חושבת על השיר ההוא על רבי עקיבא, אתה מכיר? שלא פגש את אשתו רחל במשך המון המון שנים, עד כדי כך הוא היה שקוע בלימוד.

שאול: כן, זה בשיר, בואי נגיד שנחמיה רואה את זה קצת אחרת.

נחמיה: אני אגיד כאן אמירה קצת רדיקלית - הגבר החרדי, הבחור החרדי מגיל 17 עד גיל, לצורך העניין 22, הוא האדם הכי חופשי במדינת ישראל. הוא נמצא בתוך מערכת לימודים שלא מחייבת אותו כמעט כלום, היא מערכת מאוד וולונטרית בישיבות, אנחנו יודעים אין מבחנים, אין שיעורי בית, כמעט ואין פיקוח, ובשלב הזה… אני זוכר שכשהיינו צעירים אמרו הסטיגמה היא ״האריות גדלים בג'ונגל״, הישיבות הגדולות, מוסד הישיבה הגדולה החרדית הוא הג'ונגל, שם הטובים ביותר שמגיעים באמת מתוך החופש האקדמי הזה, יש שם כמה חבר'ה שבאמת עושים עבודה מרשימה בהיבט האקדמי הישיבתי, אבל יש הרבה חבר'ה, אנחנו מכירים, יש הרבה בזבזת זמן, יש הרבה דברים שלא קורים בצורה נכונה, אני אגיד במאמר מוסגר שלא קשור לנושא שלנו, אם מדינת ישראל הייתה רק מבקשת שיהיה מבחני ידע בתוך הישיבות הגדולות, זה היה פותר לדעתי את רוב הבעיות, אבל נניח את זה בצד. כי פשוט אין מחויבות לתוכנית לימודים בכלל, אין תוכנית לימודים בישיבות, התוכנית לימודים היא עכשיו בזמן חורף, לדוגמה עכשיו שנה מעוברת, שישה חודשים, לומדים מסכת בבא קמא, כמה תספיק? כמה שתספיק. כמה שעות אקדמיות? אין תוכנית לימודים, זה לא פדגוגיה, במובן שאנחנו מכירים את זה.

שירה: כלומר מבחני ידע לא בלימודי ליבה, אלא...

נחמיה: בלימודי קודש, בלימודי קודש, אני אומר, אנחנו רוצים שבמדינת ישראל תהיה, הרי היא מממנת את עולם הישיבות, ואת הסדר תורתו אומנותו, אני כמדינת ישראל הייתי אומר ״חשוב לי שיהיה תלמידי חכמים בקצה. כדי שיהיה תלמידי חכמים בקצה, צריך שאנשים באמת יהיה להם תוכנית מסודרת להיות תלמיד חכם״. אם אתה לומד בממוצע שש שנים בישיבה, לפחות במסלול הליטאי, תדע לפחות 12 מסכתות, לומדים שתי מסכתות בשנה, 12 מסכתות, תבחן עליהם, לפחות באותו מקבילה אקדמית. על הדבר הזה אגב, אני אומר לכם, כמי שמכיר את החברה החרדית מבפנים, יהיה, יילחמו על זוב דם כזה שזה לא יקרה, כי זה עלול לצערי לחשוף את ערוותה של המערכת. הבנים החרדים הם מאוד מאוד חופשיים, ולכן בהקשר הסוציולוגי, ככל שהוא מתבגר ולא מתחתן, ואנחנו יודעים שהסטנדרט של הגיל הנישואין, בוודאי אם אתה בחור עם אופקים יותר רחבים, שרוצה לצאת החוצה ולהסתכל מה קורה בחוץ, ואתה לא רואה את עתידך ב… דווקא בתוך עולם הישיבות, אתה גם תתחתן יותר מאוחר, ואתה גם יותר חופשי בשלב הזה מהלחץ של המשפחה והחברה. לעומת זאת הבנות שהולכות לאקדמיה, ורוב הסיפור של האקדמיה לנשים, הוא סיפור של דווקא חיזוק החברה החרדית. כי האישה החרדית האקדמאית היא מחזקת את חברת הלומדים, בכך שהיא משתכרת בכבוד ונותנת לבעלה ללמוד בכוילל. עד כדי כך שאנחנו יודעים שהיום הלחץ האקדמי לאישה החרדית הליטאית לפרנס את בעלה גורם לכך שמערכת החינוך לבנות משתפרת והולכת, כי לצורך העניין, קרה היום הדבר האבסורדי. כדי שיהיה בית של תורה, הבת החרדית צריכה לדעת מתמטיקה ואנגלית ברמה גבוהה.

שאול: זה מדהים בעיניי. זה מדהים בעיניי וזה גם לא היה שם עד 2008 סדר גודל, לדעתי, כשהלחצים הכלכליים התחילו להיות מאוד ממשיים. אוקיי-

שירה: אז רגע, אז אישה חרדית לומדת בשביל לפרנס, גבר חרדי לומד בשביל מה?

נחמיה: גבר חרדי לומד גם כדי לפרנס, אבל לפרנס את עצמו, שזה ההפך ממודל חברת הלומדים. זה כדי להיות עצמאי, להיות אוטונומי, וזה כבר משהו שמתנגש עם החברה והמיינסטרים החרדי. כמובן שצריך לסייג פה, גם המיינסטרים החרדי יודע לבלוע את האירוע של האקדמיה החרדית כל עוד הוא נעשה באופן ספורדי, כל עוד הוא נעשה בגילאים הרבה יותר מאוחרים, וזה אגב, צריך להגיד את זה ככלל, ככל שגבר חרדי יוצא ללימודים אקדמיים כשהוא בשלב, בגיל יותר מתקדם, עם ילדים, נטוע בקהילתו, זה פחות מאיים. הוא לא צעיר, יש לו כבר איזשהו הקשר. ההקשר שאני דיברתי עליו, על הגברים החרדים הצעירים כמה הם חופשיים, זה גם עקב אכילס מאוד משמעותי של החברה החרדית. כי החבר׳ה הרווקים האלה, ברגע שהם לא נטועים בקהילתם, הם סוג של מסתובבים, ברגע שהם יוצאים ללימודים, גם זה מאוד משפיע, משפיע להם מאוד מהר על הזהות שלהם. וזה אתגר ענק, אתגר ענק כי החברה החרדית כתפיסה, לא נותנת חסינות זהותית לתלמידיה. זאת אומרת, הילד החרדי גדל בתפיסת חרדיות כמובנת מאליה. הוא לא עובר שיעורי השקפה ואמונה, הוא, הכל מובן מאליו, ואז מה קורה? ברגע שהוא יוצא החוצה ומתחיל לבדוק מה קורה באזורים השניים, שום דבר לא הכין אותו להתמודדות עם העולם שבחוץ. וכאן אחד מהויכוחים הכי גדולים, אני חושב, של כל אנשים מסוגי, אנשים חרדים שכן עוסקים בשילוב חרדים באקדמיה מול המיינסטרים החרדי, היא, באיזשהו מקום, אני אגיד את זה במרכאות, ״מי אשם״? אני אומר, ילד, לא לימדת אותו לחצות הכביש, בגיל 18 הוא חוצה את הכביש לראשונה והוא נדרס. אז מי אשם, המכונית שדרסה אותו? אשם כנראה מי שלא לימד אותו לחצות את הכביש. וכאן החברה החרדית, אחד מהשינויים שיקרו כנראה בעתיד, בעשרות שנים הקרובות, ככל שהתהליך של השתלבות בתעסוקה, או בלימודים, באקדמיה, וכל הדברים האלה, יתנרמל, החברה החרדית היא גם, ישפיע זהותית מאוד משמעותית כי היא תבין שהיא צריכה להכין את תלמידיה לאופציה שהם יהיו בחוץ. היום ילד חרדי גדל מתוך תפיסה שהוא לעולם לא יעזוב את החברה החרדית עד הקבר, אז לא צריך להכין אותו לזה. אם יצאת, נכשלת, תתמודד.

שירה: אפשר להגיד שזה ההבדל הגדול בין החברה החרדית לציונות דתית.

נחמיה: בהחלט. ואגב, אם נכנסת כבר לויכוח הזה, החברה החרדית בסופו של דבר… מהו נשק יום הדין החרדי? אני רואה את זה, אגב, כחלק מהויכוחים שאנחנו מנהלים בתוך המשפחה. את הילדים שלי שלחתי לישיבות תיכוניות, לממ״חים, האחים שלי שלחו את הילדים שלהם לחדר עם ישיבות קטנות. מהו נשק יום הדין? הם אומרים לי ״הילדים שלך לא כולם יהיו דתיים בקצה התהליך״. ויתכן שהם צודקים, יתכן שהם צודקים. החרדיות קיימת בשביל למנוע את יום הדין שבו מישהו לא יהיה דתי חס וחלילה. הציונות הדתית, צריך להגיד את זה ביושר, היא משלמת מחיר על תיאולוגיית השילוב שלה. מה שנקרא, קוראים לזה, דתיות המקף - תורה ועבודה, תורה ודרך ארץ, תורה… דתיות ולאומיות. היא משלמת מחיר היום, אם מסתכלים היום במחקרים על הגירה בין מגזרים במדינת ישראל, המגזר עם ההגירה הכי משמעותית החוצה הוא הדתיות הלאומית. החרדיות, ההפך, היא הכי חזקה במובן הזה, ביכולות השימור שלה כמגזר.

שירה: אבל אתה אומר שגם זה בעצם ישתנה.

נחמיה: אני אומר שהמבחן הגדול של החרדיות בשנים הקרובות יהיה היכולת שלה לפתח תיאולוגיה וזהות פנימית של שילוב, יהיה לזה כמובן מחירים. חייבים להגיד, אין סיכוי שלא יהיו מחירים כאן. יהיה מחירים, אבל צריך, זה חלק מהאתגר.

שירה: בפרק השני של הסדרה, כשדיברנו על האפשרות של חינוך חרדים ממלכתי, סיפרנו עד כמה ההורים החרדים שבוחרים לשלוח את הילדים שלהם לבתי הספר האלה, לממ״ח, משלמים מחיר חברתי. ועל כך שאם הם ממילא בשוליים של החברה החרדית, אולי פחות מפריע להם לשלם את המחיר הזה, ושאם הם בלב הליבה של המיינסטרים, זה יהיה להם הרבה יותר קשה.

שאול: מה שאומר שהאלטרנטיבה של הממ״ח, בתי הספר הממלכתיים חרדים, לא באמת מסוגלת לעשות את מה שלשמה היא נוצרה, להוות אלטרנטיבה אמיתית למערכת החינוך החרדית. ילדים מהמיינסטרים החרדי לא יגיעו לשם כל כך מהר.

שירה: נחמיה שטיינברגר מודע לפרדוקס הזה היטב. לדעתו זה לא כזה נורא, כי לשינוי יש דינמיקה משלו, הוא ממילא לא יכול להתחיל מהמיינסטרים.

נחמיה: שינוי חברתי הוא תהליך כרסום, במיוחד בחברה החרדית, שכולם מבינים ששינוי לא מגיע מלמעלה. אני זוכר שהיו שואלים אותנו, כשהייתי בתוך השדה והקמתי פרויקטים, "האם יש רבנים שתומכים בך? " היום אני חייב להגיד כבר פחות שואלים את זה, מבינים שהרבנים לא תומכים, הרבנים הם אבן נגף בדרך לשינוי. אז איך קורה שינוי חברתי בחברה החרדית? יוצרים עובדות בשטח, וככל שהעובדות האלה מתבססות מלמטה, במספרים ובהיקפים יותר גדולים, בסופו של דבר הרבנים בעל כורחם צריכים לענות אמן. אני לוקח תמיד את הדוגמה של הטלפון. מה קרה בטלפון? הרבנים התנגדו לטלפונים סלולריים, התנגדו לאינטרנט, אבל זה קרה, כי לא היה אפשר להילחם. ברגע שזה הפך לעובדה, אז הם הכשירו אותה, יצרו את האינטרנט הכשר, את הטלפון הכשר. אנחנו צריכים לעשות את זה בכל תחום של שינוי חברתי, באקדמיה, בצבא, בכל הדברים האלה. נמצא את המודלים שהשטח יאמץ אותם במספרים משמעותיים, לאט לאט נגדיל את המספרים, ואז הרבנים יאלצו להצטרף בסוף, אבל הרבנים האחרונים להצטרף, צריך להגיד.

שאול: עד שמחכים לגלי השינוי האלה שיעשו את שלהם, חרדים בוגרי מערכת החינוך החרדית שמנסים כבר היום להשתלב באקדמיה חווים על בשרם קשיים משמעותיים, לפחות רובם. נחמיה רואה את זה בעבודה יום-יום בתפקידו כמנהל השותף של המכינה הקדם-אקדמית לחרדים באוניברסיטה העברית.

שירה: נתוני ההשתלבות של גברים חרדים באקדמיה הם לא משהו, בלשון המעטה. לפי נתונים שפרסם לאחרונה אגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר, לכמעט 80% מהגברים החרדים אין תעודת בגרות, שהיא שער הכניסה העיקרי ללימודים אקדמיים. רק 14% מהגברים החרדים המשיכו אחרי התיכון לאיזשהו מסלול של השכלה גבוהה, באקדמיה או במכללה טכנולוגית שנותנת תעודה מקצועית.

שאול: כדי להבין עד כמה הנתון הזה נמוך, צריך להסתכל על הקבוצה המקבילה של גברים יהודים לא חרדים. שם, ל-80% יש תעודת בגרות, שזה בדיוק ההפך, ו-60% מהם המשיכו להשכלה גבוהה כלשהי.

שירה: וגם כשהגברים החרדים כבר כן מסיימים לימודים אקדמיים, אלה לא בדיוק אותם המקצועות. גברים חרדים לומדים בשיעורים גבוהים יותר מקצועות כמו הוראה, ולעומת זאת פונים באחוזים הרבה יותר נמוכים למקצועות ההייטק - מתמטיקה, מדעי המחשב, הנדסת תוכנה, כאלה. תספר קצת מי הסטודנטים שמגיעים, כמה מגיעים בשנה, מה אתה רואה, מה אתה לומד על החברה החרדית מתוך מי שמגיע?

נחמיה: בוא נתחיל מהדבר המובן מאליו - הסיפור של שילוב חרדים באקדמיה הוא סיפור שלא הצליח. עכשיו, כשאומרים שהוא לא הצליח, זה המספרים, יש גם את דור המבקר האגדי מ-2019 שמספר את המספרים, והסיפור מאוד מאוד פשוט. יש דלת מסתובבת, אנחנו מכירים אותה בהקשר של הנשירה, נפתחו מכינות קדם-אקדמיות שבעצם קיבלו את כולם, תנאי הקבלה הבסיסי היה דופק ותעודת זהות, היה גם מכללות חרדיות שקיבלו ברף מאוד מאוד נמוך, כאשר הפער האקדמי נשמר גם לאורך כל הדרך. זאת אומרת, הורידו את הרף, וזה בא לידי ביטוי גם במקרים עצובים, זאת אומרת שלפעמים בוגרים של אותו מוסד, במסלול החרדי, השוק הכיר את התואר שלהם כתואר סוג ב׳ לעומת התואר של מוסד האם, וכאן השאלה הייתה כבר מתחילת הדרך האם אנחנו יכולים באופן יומרני להגיד שכן, ניקח את החרדים ונכניס אותם לרף הגבוה של האוניברסיטה העברית. וזה לא היה קל. זה לא היה קל, זאת אומרת, כי מתחילת הדרך אנחנו מכירים את הפערים, יש את הפערי הידע שזה מוכר לכולם, פערי תלמידאות, אנחנו יודעים שאין פניות ללמידה, במיוחד אנשים כבר נשואים עם ילדים, זה הרבה הרבה יותר מורכב, יש את הפערי זהות, אתה יוצא מהישיבה, אתה נמצא במקום, זה מאמת אותך עם כל מה שאתה מכיר, ״מי אני? איך אני מסתכל על עצמי? האם אני סוג ב׳? האם אני שונה? ״. יש את הפערים, אני אומר, ברמת התוכן, אתה נתקל בתכנים שמאתגרים אותך מבחינה דתית, מבחינה זהותית. עכשיו, כל הדברים הללו ביחד הם הסיבות למה לא להצליח, וזה גם גורם בהרבה מקומות אחרים לנשירה המוגברת. אנחנו מלכתחילה כיוונו, אנחנו קצת מוסד בוטיק, כיוונו לדובדבן שבקצפת. אמרנו ״אנחנו רוצים לקחת החבר'ה הרציניים ביותר, שרוצים לעשות את התהליכים האמיתיים ולהתקבל לחוגים הסלקטיביים״, כי זה לא סוד, חרדים לא רוצים עכשיו ללכת ללמוד מדעי הרוח או דברים כאלה, הם רוצים ללכת ללמוד מקצוע שיש לו פרנסה בקצה התהליך.

אז כשמדברים על הדבר הזה, באמת התחלנו בקטן וצמחנו מאוד מאוד לאט. כיום ברוך השם אנחנו עומדים על 100 סטודנטים בשנה, אבל אני הייתי במכינה כבר מראשיתה, אני זוכר קבוצות של… היה לנו שנים שהיה לנו 14 ו-15 תלמידים. לאוניברסיטה העברית היה ברוך השם הרבה סבלנות, והם הבינו שעל איכות, אם אתה לא רוצה להתפשר על האיכות, אתה צריך ללכת לאט לאט.

אני יכול להגיד שכמוסד, כמכינה קדם-אקדמית, אנחנו כנראה היום, אני אחמיא לעצמי, אנחנו המכינה הקדם-אקדמית החרדית האיכותית ביותר. אנחנו גם מסננים בכניסה, שזה לא מובן מאליו.

שאול: במה זה בא לידי ביטוי שאתם האיכותי ביותר?

נחמיה: אחוז הנשירה הנמוך ביותר.

שאול: תן, תן לנו מספרים.

נחמיה: אנחנו היום נעים בין 10 ל-15 אחוז בהשוואה ל-55 אחוז במוסדות מקבילים.

שאול: של אנשים שבאיזה שלב הם נושרים?

נחמיה: אז זהו, אנחנו מדברים על נשירה מקצה לקצה, מתחילת הקדם המכינה עד סוף המכינה, 15 אחוז.

שירה: כשמה אחוז הנשירה הכללי אתה יודע?

נחמיה: 55 אחוז. בחברה הכללית הלא חרדית, אנחנו פחות או יותר נמצאים באזור, אנחנו כמכינה בעברית נמצאים באותם אחוזי נשירה כמו המכינה הכללית.

שאול: רגע, שנייה, אני חייב להבין פה משהו. כשאתה מדבר על 50-55 אחוזי נשירה, אני חשבתי שמדובר בנשירה מהתואר, שלא מסיימים את התואר.

נחמיה: לא.

שאול: אתה אומר, הם לא התחילו אותו אפילו!

נחמיה: הם לא התחילו אותו אפילו. הנשירה הגבוהה ביותר היא בשנה הראשונה שהיא שנת המכינה של החרדים. בתואר עצמו, גם אחוזי הנשירה אצל חרדים יותר גבוהים ממקביליהם, אבל בדרך כלל מי שעבר את המשוכה הזו של המכינה הקדם-אקדמית הוא כבר במצב הרבה הרבה יותר טוב.

צריך לדעת, האירוע של אקדמיה לנשים ואקדמיה לגברים חרדים הוא אירוע שונה לחלוטין במהותו.

שאול: כי?

נחמיה: האישה החרדית הולכת לתואר בדרך כלל בגילאים מאוד מוקדמים, ובשלב הזה היא צריכה בדרך כלל ללמוד במקומות מאוד שמורים מבחינה זהותית, מופרדים, באזורים חרדיים, ולהגיע לאוניברסיטה העברית זה חתיכת אתגר. זה בעצם שם אותה במקום אחר, שבדרך כלל האישה החרדית בשלב הזה היא פחות תבחר מסלול מהסוג הזה.

דווקא הבנים החרדים שמגיעים אלינו בגילאים קצת יותר מתקדמים, בגילאי 24, 25, זה פחות או יותר הממוצעים שאנחנו מדברים עליהם, שמה אתה רואה קצת יותר עצמאות, ויש גם פערים סוציולוגיים בהקשר הזה בין גברים לנשים.

אני זוכר את היום הראשון באוניברסיטה. אתה נכנס, זה מרגיש כמו חילוני שמגיע פעם ראשונה לכותל. זה מקדש הידע, זה מקום קדוש לחברה החילונית, האוניברסיטה, זה לא מקום שאתה מגיע אליו באמת רק כדי לרכוש מקצוע ולעשות תואר, כמו שאומרים בשפה החרדית ״לצאת ידי חובה״ [נאמר ביידיש].

ואמר לי פעם אגב, ראש ישיבה לנוער נושר, שהוא כן מאפשר לתלמידים שלו ללכת ללימודים באקדמיה, הוא אומר ״לאוניברסיטה העברית אני לא אשלח״. שאלתי אותו למה, הוא אמר לי ״כי אצלך החבר'ה גאים בעצמם. אני לא רוצה שהם יהיו גאים בעצמם, אני רוצה שהגאווה שלהם תהיה שאני חרדי, אני בן תורני בישיבה, אני צריך ללכת לעשות תואר? בסדר, מה אפשר לעשות, ההכרח לא יגונה.״

אז כן, יש כאן איזשהו מאפיין מאוד מובהק, כשאתה נכנס לאוניברסיטה, זה זה זה… אני אגיד, אם דיברנו לפני כן על זהות, המכה הכי קשה לחרדי שנכנס לאוניברסיטה, זה הוא מבין שהעגלה בצד השני גם מלאה. יש עגלה מלאה בצד השני, אמנם לא במה… לא בעגלה… לא מלאה במה שמלאה בצד החרדי, אבל היא מלאה בהרבה הרבה דברים אחרים. וזה מכה מאוד מאוד משמעותית כשאתה פוגש את העולם של מה שבחוץ. אנחנו גדלנו כחרדים ליטאים על הקריקטורות של יוני גרשטיין. יוני גרשטיין צייר חילונים כאנשים אלימים, מסוממים, לא ערכיים, כדי… זה חלק מה… אני קורא לזה האינדוקטרינציה הזאתי, שהילד החרדי צריך להאמין שבצד השני לא מחכה לו כלום, אוקיי? אני יותר מזה אני אגיד, אני גדלתי על תפיסה שהחילוניות היא נהנתנית מאוד, אני מה זה מאוכזב.

[צחוק]

נחמיה: באמת, אני פגשתי… חשבתי שזה…

שאול: נשתדל, נשתדל להשתפר, נשתדל להשתפר.

נחמיה: כן! כאילו, בתפיסה שלנו אם אין לכם אלוהים ומותר לכם הכל אז יאללה בלגן, ואני רואה אנשים שקמים בבוקר, הולכים לעבוד, פרודוקטיביים.

שאול: שערורייה.

נחמיה: אנשים מאוד מוסריים, ערכיים, תורמים ועושים דברים מדהימים, ואני פשוט לא מבין מה קורה פה. אז זה חלק מקריסת הקונספציה.

שאול: למה נושרים? מה מקשה עליהם? חוץ מ...

נחמיה: אז קודם כל בוא נתחיל מהדבר הכי בסיסי - אני השתמשתי פה בכל מיני דימויים כדי לשקף למאזינים מהעולם שלהם. אני אקח היום בחור מהחברה הכללית ואני רוצה ללמד אותו גמרא, בגיל 25. אנחנו יודעים כחרדי מה זה ללמוד גמרא, ללמוד גמרא זה תהליך שמתחיל מגיל 8-9. הילד שלי בן 8-9 לומד גמרא בכיתה, ולאט לאט והרמה עולה והכל. אנחנו פוגשים בסופו של דבר… ולכן אני אומר הפתרון הזה הוא פתרון בדיעבד, לפגוש אנשים בגיל 25 שמתחילים ללמוד לימודי ליבה, יש פערים שלעולם לא תגשר עליהם. חשיבה מתמטית לא יהיה להם, לימודי שפה אנגלית, אנחנו יודעים היום, שבגיל 16 יש איזשהו מקום מסוים במוח שננעל מבחינת היכולת לקלוט שפה בגילאים יותר מתקדמים.

אז יש את פערי הידע, יש פערי תלמידאות, מגיעים אלינו תלמידים במצב, שכמו שתיארתי את עולם הישיבות, הם לא יודעים ללמוד. אני יגיד משהו מאוד פשוט, היום ילד בכיתה א' במערכת הממלכתית מלמדים אותו התארגנות ללמידה, מה זה התארגנות ללמידה? 5 דקות לפני השיעור לך לשירותים, תתיישב במקום, תשים מחברת, תשים עט. אתה מוכן ללמידה, המורה נכנס, אתה בקשב, אתה מאזין למורה, אתה מקשיב לו. החברה החרדית לא לומדת ככה, אין לנו הרגלי למידה נאותים, אין לנו תלמידאות. ה… עולם הישיבות, אני שוב פעם חוזר לליטאים ואני קצת משקף את זה כי אני בעצמי ליטאי ואני מכיר את זה, אנחנו עסוקים בווכחנות אינסופית, אנחנו לומדים טקסטים שהם תלמודיים, שהם כל היום מתווכחים. בתוך שיעור בעולם הישיבות הליטאי, התלמיד המוצלח הוא התלמיד שמתווכח עם המלמד, עם הרם, עם הרב, וכאן הם פתאום מקבלים את המורה הרוסי, אנחנו יודעים ש-70% מהמורים למתמטיקה בארץ, לפחות כמו שאני רואה, הם ממוצא רוסי.

שירה: היו.

נחמיה: כן, היו. אתה צריך להקשיב, אתה צריך לקלוט. המוכנות ללמידה, וזה אחד מהתפקידים החשובים ביותר של מכינה, להכין, זה להכניס אותך לאוניברסיטה או למכללה, איפה שלא תלך, אחרי שעברת גם את התהליך הזה. זה פער מאוד מאוד גדול. אני אוסיף עוד פער, הפער הזהותי שדיברנו עליו הוא ענק, אני כבר עשר שנים מדבר עם כל מיני מוסדות מתקצבים ואני אומר להם, אתם לא יכולים להתעלם מהבור הזהותי מכמה סיבות: קודם כל, זה גול עצמי. כל בחור חרדי שיצא לאקדמיה והוריד את הכיפה, צריך לדעת שהוא פוגע במטרה של מדינת ישראל. למה הוא פוגע בה? כי הוא מוכיח שאי אפשר לשלב, אמנם למדינת ישראל כמדינה, ודאי ברמה הכלכלית או ברמה זה, זה לא מעניין אותה, היא עיוורת לשאלה מה ה… האם יש כיפה על הראש למי שיצא לעבוד בסופו של דבר, הוא פרודוקטיבי, הוא תורם לכלכלה. אבל במובן של הפנים קהילתי, כל אחד ואחד שנושר מבחינה דתית, בתהליכי היציאה לאקדמיה, הוא מזיק לתהליכי השינוי, ולכן אמרתי להם אתם תהיו חייבים להשקיע מחשבה ואנרגיה ומשאבים, בסיפור איך לייצר חרדיות ברת שינוי.

היום אני חושב שזה מתחיל לחלחל, זה מתחיל לחלחל בהרבה הרבה מקומות, התפיסה הזאתי, וזה קורה בהרבה תוכניות, לא מהצד של המדינה, למדינה קשה להתעסק עם נושאי זהות, זה רך מדי בשבילה, אבל יש הרבה יוזמות מהצד האזרחי שעוסקות בנושא הזה.

שאול: אני רוצה שנייה להתעכב על משהו שאמרת. הרבה פעמים ב… פוליטיקאים חרדים וכל מיני זה, זה מין ״מה הבעיה להשלים לימודי ליבה יותר מאוחר? גם ככה יש לנו כישורי…״ אתה אומר אין תלמידאות, להפך, תמיד האמירה זה ״האנשים האלה הם טובים בלשבת וללמוד, הם כל היום יושבים ולומדים, זה שטויות במיץ בשבילם להשלים חמש יחידות מתמטיקה או וואטאבר.״ אשמח שתגיד על זה משהו.

נחמיה: אני אגיד אמירה כללית. העובדות בהרבה הרבה מהתחומים האלה מאוד מאוד מבלבלות, במיוחד כשמגיעים ומקשיבים לפוליטיקאים חרדים שמדברים. אני אצטט מחקר של שמואל רוזנר, על 70% מהחברה החרדית שחושבת שהיא תורמת כמו או יותר מהחברה הכללית לכלכלה. הרי זה הזוי לחשוב על זה. החברה החרדית, צריך לדעת, שהיא מוזנת מהמון המון מיתוסים, שאני חושב שאחד מהעבודות שאנחנו עוסקים בהם בשינוי חברתי, זה קודם כל לנפץ את המיתוסים. זה שקר. זה שקר, לא רק שזה שקר, זה שקר מזיק ואכזרי, להגיד לחרדי שאתה יכול בגיל 25 לצאת ובקלות להשלים. לא. זה פשוט לא עובד, ואם כבר הפוך, אני אומר.

כי אם יבוא היום, ועוד הפעם, אני בטוח שנכתבו על זה מחקרים, ברמת הפדגוגיה, הפדגוגיה החרדית המסורתית שבעצם משמרת איזושהי מתודה בית מדרשית מאוד מאוד עתיקה, שיש בה חן אגב, לאלה שצופים מבחוץ שעדיין מגיעים לבית מדרש גדול, ויושבים בחברותא שעות וזה מאוד יפה והכל, כשהיא פוגשת את התלמידאות האקדמית, אתה מגיע במינוס מאוד מאוד גדול. לא רק שזה לא עוזר לך, זה אפילו כנראה מזיק לך.

עכשיו, יש נושאים, כמו שאמרתי, שאובייקטיבית הידע שלך באנגלית ובמתמטיקה וחשיבה מתמטית, זה פשוט פער שלעולם לא ייסגר. הוא לעולם לא ייסגר. מתי מעט מצליחים באמת לסגור את הפער, ותלמידים שלנו שאנחנו פוגשים אותם גם בתוך התואר, ויש לנו, תרשה לי להשוויץ קצת, יש לנו מדי שנה כ-15 תלמידים שהולכים למדעי המחשב בעברית, זה אחד מהחוגים הכי קשים. שנה ראשונה במדעי המחשב בעברית היא כל כולה מתמטיקה, וזה החוג למתמטיקה ומדעי המחשב לומדים ביחד. וזה ברמות הכי קשות שיש, והם צריכים ממש תמיכה וליווי ושיעורי עזר וסיוע והכל, וברוך השם יש הצלחות יפות, אבל זה דם, יזע ודמעות.

אי אפשר לעשות את זה, ולכן אני אומר לכל… הלוואי ויש חרדים מספיק שיאזינו לדברים האלה, אני מתחנן בפניכם, אל תאמינו למיתוס השקרי הזה, ככל שתתנו לילדים שלכם ללמוד מתמטיקה ואנגלית בגיל יותר מוקדם, כן ייטב.

שירה: במהלך השיחה עם נחמיה, היה רגע אחד שבו פתאום, משום מקום, הוא פשוט שם על השולחן את אחד הצדדים הפחות מדוברים של מערכת החינוך החרדית - את העובדה שמדובר במפעל כלכלי, בעסק לכל דבר, שגם מפרנס משפחות רבות, וגם, ואולי בעיקר, הוא בונה את המעמדות בתוך החברה החרדית.

שאול: ולכן, שינוי מערכת החינוך החרדית לא יהיה רק שינוי האופן שבו מחנכים את הילדים והילדות, אלא גם טלטול של כל המבנה ההיררכי של החברה החרדית, וניתוק של הרבה אנשים ממקור הפרנסה והכוח שלהם. ולכן, לאנשים האלה יש את כל האינטרסים שבעולם בשביל להילחם נגד שינוי כזה.

נחמיה: היום, כשאני פוגש חברים שלי, חרדים, לצורך העניין מהישיבה, ורק כדי לשקף לכם, 80-90% מהחברים שלמדו איתי בישיבה עדיין בכוילל, אני בין 40 כמעט. וכשאני מספר להם על העבודה שלי ומה שאני עושה, השאלה הראשונה תהיה זה ״איך התקמבנת? ״. מה הכוונה איך התקמבנת? כי הרי ברור שכדי להיכנס לעבודה, הרי אנחנו נמצאים בתוך עולם שאנשים לא רכשו כישורים, או הכשרות או דברים. אז כל האנשים שהם רואים מסביבם שכן עובדים, זה אנשים שכאילו אני במרכאות, אני יודע שבשידור לא רואים את המרכאות, ״התקמבנו״. היה לו דוד קבלן שהכניס אותו לעבודה, היה איזה פוליטיקאי שאמר לו בוא תהיה נהג, נהג שלי ואז אתה זה, היית עוזר פרלמנטרי כי הדוד שלך הוא בדיוק חבר של ההוא. אנחנו אחרי הכל החברה החרדית, אנשים לא מבינים כמה היא חברה של חמולות. חמולות, הכוונה היא, יש משפחות חזקות ששולטות בהרבה דברים. אני לא יודע אם אתם יודעים, אין מוסד חרדי כמו מוסד חינוך או עמותה, שלא נשלטת על ידי משפחה. זה מאוד דומה במובן הזה לחברה הבדואית.

אנחנו מכירים היום מוסדות בחברה הכללית, מוסדות אקדמיים, עמותות. יש אנשים שמגיעים על רקע מקצועי, יש ועד מנהל, יש תחלופה בניהול. במוסדות החרדיים, גם בישיבות, גם בסמינרים, גם במוסדות החינוך, גם בחיידרים, וגם בעמותות הכל נשלט על ידי משפחות. חלק מהפחד הגדול שלהם מהשינוי זה אובדן המונופול. ככל שנגיד דיברתם, אני… אני… אמרתם לי על הממלכתי חרדי, הממלכתי החרדי הוא שבירת מונופול הכוח של המשפחות החרדיות.

משפחה חרדית שיש לה חיידר, האבא יהיה מנהל החיידר עד גיל 80, הוא יחליט מי נכנס ומי לא לבד, הוא לא צריך לתת דין וחשבון לאף אחד, הוא ימשוך משכורת גבוהה על חשבון אברכים מסכנים, הוא ינהג ברכב יפה, יהיה לו חופשות יפיפיות, אוקיי?

וכל הקהילה כפופה למרותו. ברגע שהמדינה מפקחת, ברגע שאתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה, אתה צריך לתת דין וחשבון, איבדת כאן מוקד כוח ענק, ענק, צריך להכיר בזה.

כשאני חוזר למה שאני אמרתי ואני מספר לאנשים, רבאק, הלכתי, היה לי בגרות, למדתי, עשיתי תואר, עשיתי תואר שני, נכנסתי, התמודדתי במכרזים, בזמנו עבדתי גם בנציבות שירות המדינה, הייתי צריך לעבור… בלי שום קומבינה, שום לחץ ושום קשרים, פשוט נכנסתי דרך הדלת הראשית, הם פשוט לא מאמינים, כי לא מבינים את התפיסה הזאתי, איך זה עובד. עכשיו, אין תפיסה כזאתי בכלל של לעבוד בצורה הזאתי.

גם באקדמיה, כשמגיעים להתקבל לאקדמיה, יש תרבות כביכול לקומבינה. ״סדר לי תואר, תגיד לי איפה אני יכול ככה על הדרך לעשות שעתיים, שלוש בשבוע״, אני לא אנקוב בשמות כי יש גם הרבה מוסדות שבאמת מוכרים באיזשהו מקום, המסר הפרסומי שלהם הוא ״אני אקמבן לך תואר״. עכשיו, אני האוניברסיטה העברית. באוניברסיטה העברית, צר לי, אי אפשר לקמבן תואר. האוניברסיטה העברית כמוסד שמכבד את עצמו, רף הכניסה לא השתנה לטובת החרדים. אני יודע שתמיד ימדדו אותי בסוף במדד האובייקטיבי שלא תלוי בי, מישהו מבחוץ ימדוד אותי.

ותמיד אני חוזר למשל שאמרתי לגבי הממ״ח לעומת החיידרים הפרטיים, תרבות הקומבינה נשברת כשיש מדד חיצוני. זה מה שגורם לרשתות החינוך החרדיות למנוע מדידה חיצונית. מדידה חיצונית היא הערובה המרכזית להצלחה אמיתית ומדידה שאין בה קומבינות. ולכן אני אומר אצלנו, כשמגיעים אנשים אליי, וזה היה קשה, לקח לנו זמן לגדול ולהגיע למספרים שאנחנו נמצאים בהם עכשיו. מה שמכרנו לתלמידים, פה עובדים. עובדים קשה ומגיעים להישגים.

שאול: בכובע השני שלו, מחוץ למכינה הקדם-אקדמית, נחמיה שטיינברגר מנהל את המחלקה החרדית של קרן מיימונידיס, שמשקיעה בתחומי שינוי בחברה החרדית, בעיקר בתחום החינוך.

שירה: וזה לא מקרי. לפי נחמיה, אם רוצים לחולל שינוי גדול לדורות קדימה, מוכרחים להתחיל הכי בהתחלה שאפשר.

נחמיה: אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה מהשורש, צריכים לרדת ולהגיע לגילאים כמה שיותר הנמוכים. עכשיו זה ברור שיש כאן איזשהו מתאם, ככל שבחברה החרדית אתה נוגע בגילאים יותר צעירים, ככה האתגר הזהותי יהיה יותר גדול וההתנגדות תהיה יותר גדולה, כמו שתיארנו קודם. לפגוש ולהשפיע על חרדי בן 35 עם חמישה ילדים, החברה החרדית פחות מאותגרת מהדבר הזה, כי הם יודעים שהוא יישאר בבית. כשהם צעירים זה מאתגר גם זהותית, גם מאתגר כמובן אמרנו את מוקדי הכוח החרדים, וזה עדיין אנחנו רוצים לחצוב בסלע ולהגיע כמה שיותר עמוק בהקשר הזה.

עכשיו ההקשר הזה קשור ללהטמיע כמה שיותר לימודי ליבה בתוך המיינסטרים החרדי, לחזק את המודל של הממ״חים, ישיבות תיכוניות חרדיות כמה שיותר להגדיל את זה, ששמה קרה גם בכל התחומים האלה בעשור האחרון קרו שינויים מדהימים, ולבסוף אני אגיד, וזה חשוב מאוד כי זה חוזר לשאלת הזהות שעסקנו בה, לייצר גם זהות פנים חרדית שתומכת את עולמות השינוי. אחד מהדמויות המובהקות בדבר הזה, זה הרב דוד לייבל שמכירים אותו, אחוות תורה, קהילות חרדיות לחרדים עובדים, לתמוך את הדבר הזה ממסד ועד טפחות.

שאול: למה זה חשוב?

נחמיה: זה חשוב כי בסופו של דבר, כשאתה מנסה לנתח מה גורם לבחירות של האינדיבידואל החרדי, יש איזשהו קול מתנדנד לצורך העניין. הקול המתנדהד זה אותו חרדי שכן מסתפק האם לשלוח את הילד שלו לחיידר או לממ״ח. יש את המיינסטרים החרדי שלא מתקרב לשם, אני מניח שציטטו אצלכם הרבה את המחקר של לי כהנר על הרצף החרדי. פה בסופו של דבר יש את הקול המתנדנד, אותם אנשים שהם יותר חרדיות יותר רכה, שאתה רוצה למשוך אותם לממ״חים, מה מכלול השיקולים שגורמים לו לבחור פה או לבחור פה? בסופו של דבר זה המעגל הקהילתי, המשפחתי, הרב, המחשבה אם אני אשלח את הילד לפה, אז זה סוג של סטיגמה משפחתית עליי, לאיפה הילדים האחרים ילכו, לאיפה לא יקבלו אותם. ולכן אנחנו רוצים לייצר איזשהו משהו הוליסטי, שעוטף את הסיפור הזה מכל כיוון.

לצורך העניין, אני הייתי רוצה לראות משפחה חרדית עובדת שהאבא ואמא עובדים, שהילדים הולכים לממ״ח ולישיבה תיכונית, ואחר כך אולי לישיבה גדולה או לישיבת הסדר חרדית, בהמשך הדרך הם גם משתלבים בתוך קהילה חרדית עובדת ותוססת, ובעיניי המקום הזה צריך להיות מודל ודוגמה להצלחה, מקום שהוא יודע גם לטפל בהרבה מהעוולות החברתיות החרדיות שלא יהיו קיימות בתוכו, זאת אומרת יש כאן איזשהו מודל של תיקון חברתי מאוד משמעותי. ואני אגיד גם משהו קשה, כל המספרים… וזה אחד מהשאלות שאנחנו עוסקים בהם, זה לאן כל העסק הזה הולך? עוד כמה זמן נצליח לסחוב את הסיפור של החברה החרדית, מדינת ישראל, המספרים, הנה עכשיו השנתון החדש של המכון הישראלי לדמוקרטיה, מיליון שלוש מאות חמישים אלף חרדים, זה חברה שמכפילה את עצמה כל שש עשרה שנה, כמה זמן עוד נוכל לסחוב?

עכשיו אני שואל את השאלה הזאת כבר עשור, דווקא עכשיו אני שמח שהחברה הישראלית בעקבות האירועים החברתיים בשנה האחרונה, ועכשיו בעקבות המלחמה, שואלת את עצמה את זה בעוצמות הרבה יותר גדולות, ואין לאף אחד תשובה מבוססת בעניין הזה. אני חושב שאחד מהדברים שאנחנו אחראים עליו, זה לייצר מקום בטוח בתוך החברה החרדית, לצורך עניין שיהיה אפשר ללכת אליו ועדיין להישאר חרדים. עדיין להישאר חרדים, זאת אומרת לצורך העניין, אני רואה את עצמי כבונה את העיר המקלט, שתקלוט את כל החרדים שירצו להגר מהחרדיות, כי אם זה לא יקרה, ובאמת בסוף של דבר יהיה כאן איזשהו פיצוץ גדול, זה יהיה קריסה. אני לא חושב שמדינת ישראל רוצה לראות את החברה החרדית, משתלבת בתוך החברה הישראלית מתוך שבר, אובדן זהות וקריסה. אנחנו רוצים לראות חרדיות משתלבת בצורה בריאה, בצורה עם כמה שפחות נזקים.

ואני חושב, שבהקשר הזה, לבנות קהילות בריאות, עם מוסדות חינוך חזקים, עם מנהיגות רבנית ומנהיגות אזרחית, ובסופו של דבר, זה גם צריך לבוא לידי ביטוי גם בפוליטיקה, לייצר איזה כוח מאוד חזק מלמטה, אני חושב שזה העתיד, שמה נמצא העתיד.

כי לשנות את החברה החרדית, כמו שהרבה ניסו לעשות ב-20 שנה האחרונות, זה לא עובד, הם לא רוצים להשתנות. למה לי לנסות לשנות את מי שלא רוצה להשתנות? בואו נשנה את מי שכן רוצה להשתנות.

שירה: אתה מתאר חזון נורא יפה, אתה מאמין בו?

נחמיה: מאוד. אם לא הייתי מאמין בו לא הייתי עושה את מה שאני עושה. לדעתי, קודם כל בואו אני אגיד משהו - כמי שעוסק בפילנתרופיה, אני בעסקי האופטימיות. אין ברירה. עכשיו, תראי, כולנו יודעים גם להגיד בצורה ברורה, ובזה אני לא מתעסק בזה, שאם יום אחד בקונסטלציה הפוליטית תעמוד כאן, תקום ממשלה בלי החרדים, ותפעיל את כל הסנקציות והכל, אין ספק שיהיה כאן זרז מאוד משמעותי. אבל הממשלה רק יודעת ליצור את הלחצים מלמעלה, היא לא יודעת לעשות את העבודת שטח למטה. בשביל זה יש את החברה האזרחית, ואנחנו עסוקים בלבנות המון תשתיות של חברה אזרחית בחברה החרדית שלא קיימות, צריך לדעת. בהמון מובנים אנחנו בונים את החברה האזרחית החרדית.

שאול: זו שאלה שהיא קצת אוף טופיק, אבל זה קורה במסה מספיק גדולה ומספיק מהר? כי קצב הריבוי הטבעי הוא מהגבוהים בעולם.

נחמיה: נכון.

שאול: אז…

נחמיה: תראה, שינוי יש לו מקצב משלו, אוקיי? אז אנחנו כן מכוונים למספרים כמה שהוא יותר גבוהים. לצורך העניין אני הייתי רוצה לראות בטווח של עד עשור, 20 אחוז מהחברה החרדית שמשתייכת לאותן תשתיות שאנחנו בונים היום, בהקשר של חברה אזרחית וחרדיות עובדת וחרדיות משתלבת. אני לא יודע להגיד לך, אני לא נביא, אני כן יודע שאני צריך לעסוק היום בבניית התשתיות האלה כדי לקלוט את האירוע.

שירה: אני רוצה רגע לחדד את השאלה של שאול על קצב הגידול, כי בתוך השאלות האלה גם שוב יש תמיד שאלה, האם מיזמים כאלה כמו הממ״ח, כמו הישיבות התיכוניות החרדיות, כמו האקדמיזציה, האם מצליחים לגעת בחרדיות האמיתית או שזה תמיד הולך סביב מהמעגלים של ה…? אז כאילו אני אשמח אם תיכנס קצת לדקויות האלה.

נחמיה: אני, קודם כל אני כופר במונח ״החרדיות האמיתית״. זאת אומרת, אני אומר כזה דבר, שאלת המוצא שלי היא כדלהלן: אם 55% מהגברים החרדים עובדים ו-80% מהנשים החרדיות עובדות, אני הייתי מצפה שהם ישלחו את הבנים שלהם רק למוסדות עם לימודי ליבה. למה? כי אנחנו יודעים שכל מהגר בעולם המערבי, הדבר היחיד שהוא רוצה זה שהבן שלו לא יעבור את מה שהוא עבר, נכון? אז למה הפקיסטני בלונדון הולך ועושה את כל המאמצים שהבן שלו יתקבל לקיימברידג' והחרדי העובד לא עושה את כל המאמצים שהילד שלו יוכל להתקבל לאקדמיה?

התשובה היא, שהזהות גברה על הפרקטיקה, הזהות ניצחה. זאת אומרת, שהחרדיות יצאה לעבוד אבל נשארה חרדית, אוקיי? אבל נשארה חרדית במובן הזה שהיא משמרת את הבעיה גם לדור הבא.

ואם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזו מהשורש, אנחנו חייבים לייצר, קודם כל, חרדיות עובדת אידיאולוגית, אידיאולוגית, וצריכים לנסח כאן איזושהי אידיאולוגיה חרדית, ויש הרבה מקומות שכבר עסוקים בניסוח של האידיאולוגיה הזו, אוקיי?

אנחנו חייבים לעשות את הדבר הזה, וזה שאלת המוצא, ולכן כשאת מדברת איתי על מהי חרדיות, אני אומר שוב פעם, החרדיות יש לה המון המון המון גוונים, אותם מיליון שלוש מאות חמישים אלף חרדים שאנחנו מדברים עליהם, הרוב שלהם הוא לא מיינסטרים חרדי.

צריך להגיד, אם פרופסור ניסים ליאון מדבר על החרדיות הרכה, החרדיות הרכה היא החרדיות קודם כל בפריפריה הגיאוגרפית, החרדיות של בעלי תשובה, חרדיות של עולים חדשים, חרדיות מזרחית, כל החרדיות הזאת היא רוב החרדיות, נכון?

אותו היום אב קשה יום בטבריה, שבאמת רוצה שהילד שלו ילך ללמוד ללימוד לליבה, הוא לא עושה את זה בסופו של דבר בגלל החרדיות המיינסטרים שיושבת בבני ברק, האשכנזית, הליטאית, החזקה, הבוטחת, שיושבת שאננה שם בתוך בני ברק, היא יודעת שהילדים שלה יתקבלו לכל המוסדות, היא יודעת שתצליח לחתן את הילדים שלה ברמה כלשהי בכבוד, היא תשמר את ההון החברתי הפנים חרדי שלה. ויושב אותו אב חרדי בטבריה, כן? שהוא גם בעל תשובה, הוא גם חסיד ברסלב, הוא גם ספרדי, הוא גם גר בגיאוגרפיה חברתית, שאין שום סיבה בעולם שהוא לא ייתן לילד שלו את ההזדמנות לחיים בכבוד. הילד שלו בסבירות של 80-90% ינשור מהחינוך החרדי שאבא שלו מציע לו. בוא ניתן לו אופק, בוא ניתן לו עתיד. אני אומר דבר ראשון, בוא נשחרר את הפריפריה החרדית מהלפיתה של המיינסטרים החרדי.

שירה: ואת זה עושים איך?

נחמיה: דרך שינוי חברתי, שינוי חברתי קורה מלמטה. יש הרבה זרמי עומק שאתם לא ערים להם, של כל מיני דמויות חרדיות רבניות, שחלקן אני לא אנקוב בשמם כדי לא להזיק להם, אני לא רוצה להזיק, שיודעות לדבר אפילו עם בחורי ישיבות בתוך המיינסטרים החרדי, ולהציע להם תיאולוגיה חרדית חלופית. החברה החרדית לא כתבה כמעט ספר אחד שמתאר את השקפת החרדיות על המציאות. החרדיות יודעת להגיד לא, בזה היא מתמחה, וזה מאוד קל להגיד לא, אנחנו ככה יען כי אנחנו ככה.

שאול: אז יש, אתה אומר, רבנים שמתחילים לספר סיפור חרדי חדש, להרכיב נרטיב חרדי חדש?

נחמיה: כן, בהחלט.

שאול: חוץ מהרב דוד לייבל?

שאול: חוץ מהרב… הרב דוד לייבל עושה את זה בפומבי, ולכן אגב יש הרבה חרדים שככה נעים באי-נוחות על הצורה שבה הוא מתייצב, ואומר את הדברים בצורה של לכתחילה. ואני חושב שזה חשוב שיהיה אותו, זאת אומרת הוא סמן מאוד משמעותי שהרבה אנשים מסתכלים עליו, ואני יכול להגיד שדיברתי עם קבוצה של חרדים עובדים אחרי אחד מהנאומים שהוא נשא, הוא נשא בבית שמש באחד מהכנסים נאום, שבו הוא דיבר על הממ״ח ועל ההשתתפות והכל, והם אמרו ״פעם ראשונה שאני מרגיש שיש מנהיג חרדי שמשמש לי פה, שהוא אמר דברים שאני מזדהה איתם״. המון המון חרדים באזורים האלה מרגישים שהוא הסמן שלהם, אוקיי?

אבל יש גם הרבה חרדים שאנחנו צריכים גם לפנות אליהם בתוך זרמי העומק ומתחת לפני השטח, וקצת מה שנקרא לבשל אותם על אש נמוכה, ויכול להיות שהם כבר בשלב הזה הם בחורי ישיבות שקצת מציצים החוצה, הם עדיין לא רוצים לעזוב את עולם הישיבות, הם עדיין מתביישים מהמשפחה, אבל אתה מציע להם איזשהו מישהו שמסביר להם, בוא נגיד ברמה הכי פשוטה, שהקב"ה אוהב את זה שאתם יום אחד תתפרנסו. הקב"ה אוהב את זה שיום אחד תהיו עצמאיים ולא תסתמכו על צדקה ועל תמיכות, הקב"ה באמת רוצה את זה, וזה דבר שהם לא שמעו בחיים שלהם.

שירה: אני רוצה שתגיד עוד משהו דווקא על הצורך הזה לדבר תיאולוגיה, כי אני חושבת שזה דבר שלא… מוזר לאוזן חילונית, אבל אתה אומר שהוא חשוב.

נחמיה: חייבים קודם כל להבין נקודת מבט חרדית שהרבה חילונים מפספסים אותה. נקודת המבט הראשונה של חרדי על המציאות היא מה אלוקים רוצה. זאת אומרת אני פוגשת הרבה פעמים אנשים, ויצא לי המון, לפגוש בהמון מרחבים חברים חילונים שמתייחסים לפעמים לתפיסה שלי כחרדי, אתה יודע כי יש בן אדם צמחוני, יש בן אדם שהוא שמאלני, יש בן אדם שהוא חרדי. זה לא באותו מדרג. אדם חרדי משקיף על המציאות במבט הדתי לפני שהוא משקיף עליה במבט המציאותי.

מקס ובר מדבר תמיד על הסרת הקסם מהעולם שקרה בתוך תהליכים של ההומניזם, הרציונליות, שבעצם בעולם של פעם לא היה לנו סיבתיות, כי הרי… תמותת תינוקות, אתה לא יודע למה הילד שלך מת, כי אתה לא מבין מה זה חיידקים ומה זה מחלות, אז מה אתה עושה? אתה קושר לו סרט אדום מסביב ליד, ואתה מתפלל ואתה אומר שלוש אווה מריות בכנסייה ואתה מסתדר.

היה איזשהו קסם בעולם. החרדים עדיין חיים בקסם הזה, זה שהם הולכים לרב חיים קנייבסקי, זכרונו לברכה, והם מבקשים ברכה, הם באמת, הם באמת ככה מסתכלים על המציאות, צריך להבין את זה.

עד שלא תבינו שהם באמת מסתכלים על זה… זה גם משליך לתפיסת המציאות של… כמו שאמרתי לכם, שהם חושבים שהם תורמים לכלכלה, או שהם חושבים שהם לא ילמדו לימודי ליבה ובגיל 25 זה יקרה, כי החשיבה הסיבתית הרציונלית שלהם שונה מהחשיבה של האדם המערבי, הממוצע, חשוב להבין את זה.

שאול: למה אתה אומר הם?

נחמיה: זו שאלה טובה. אתה שואל אותי שאלה מאוד אישית עכשיו עליי, כי אני ניצב באיזשהו מקום, אני איש הביניים, איש הביניים זה האיש ש… אתה מזכיר לי, הרבה פעמים אני מרצה בפני פורומים על החברה החרדית, ואני אומר להם תמיד ״תיקחו בערבון מוגבל את כל מה שאני אומר״, כי עצם הזה שאני כחרדי יכול להתייצב ולהתראיין אצל שירה ואצל שאול בתאגיד, או להרצות בפניכם בכל מיני פורומים ובאקדמיה, זה כבר אומר שהחרדיות שלי היא לא החרדיות הקלאסית, אפרופו מה שדיברתי לפני כן על החרדיות הקדושה המיינסטרימית. לא, אני מודה בזה.

התפקיד שלי כשגריר הוא, אני יודע, יש לי מספיק חברים, יש לי ברמה אישית, אני עשר שנים ביליתי בתוך המערכת כתלמיד ישיבה וכאברך, בתוך המיינסטרים החרדי הכי קשה שיש, אז אני מכיר אותו מבפנים. אבל ודאי שאני זזתי במקום שאני נמצא בו, אני הלכתי לעשות תארים באוניברסיטה העברית, אני התגייסתי לצבא, הילדים שלי אני לא שולח למקומות שכנראה הייתי שולח אותם אילו הייתי נשאר כמו שהייתי בישיבה ובכוילל, ודאי שאני ברמה אישית עשיתי תהליכים. אבל אני כן, אני חושב, יודע לשקף נאמנה לבחוץ את מה שקורה בפנים.

שאול: אבל לא רק זה, אתה מגדיר את עצמך חרדי.

נחמיה: לגמרי. אני חושב, אגב, זה גם שאלה מאוד מעניינת. למי יש את המונופול להגדיר אותי כחרדי? הרב ש"ך, כאשר הוא פתח את דגל התורה ב-1984, אני חושב, במפץ החרדי הגדול, באו אליו בטענה, איך ייתכן שאתה הולך נגד אגודת ישראל? הרי אגודת ישראל נתייסדה על ידי גדולי עולם, על ידי הרבי מגור, ורב חיים סולובייצ'יק, והרב מבריסק, והחזון איש, זה באמת, זה כאילו, השמות מגה של החברה החרדית. אז הוא אמר להם ״אני לא מבין. אני אגודת ישראל האמיתית, לא אתם.״ אז אני אומר אותו דבר. כשאנחנו מייצרים היום חרדיות מזן חדש, אני אומר, אני החרדי האמיתי, מה עוד שאתה, שאול, הזכרת לפני כן, לפני 30-40 שנה, באמת החרדיות נראתה ככה.

עכשיו אני מודע לזה, כל רפורמציה מתחילה בטענה שאנחנו המקוריים, גם בנצרות זה ככה קרה, חזרה למקורות. זה בסדר, אני ער לדבר הזה, וזה בסדר גמור, אבל אני רוצה גם להגיד משהו - אין חרדיות מקורית. החרדיות היא מין יצור הרבה יותר גמיש ממה שאתם חושבים. אתם רואים אותו עכשיו במירעו. זאת אומרת, בצורה הכי קשה שלו, עם התוצאות הלא נעימות, כמו שזה משפיע גם על החברה בישראל, אבל גם פנימה זה משפיע. אל תשכחו כמה החברה החרדית פנימה משלמת מחירים על החרדיות, אוקיי? אבל כמו שזה יכל להגיע לאן שזה מגיע היום, זה גם יכול להתהפך. אני בטוח בזה.

שאול: זהו, שירה. הגענו לסוף המסע שלנו, ולקצה הסדרה שלנו על מערכת החינוך החרדית. פגשנו אנשים מעניינים, גם מתוך הקרביים של העולם החרדים, גם מתוך השוליים. קראנו אינספור מחקרים ונתונים, פשפשנו בארכיון. איך היה לך?

שירה: האמת היא שבתום המסע הזה אני מרגישה שקל מאוד לשקוע בייאוש. ראינו כמה קשה לחולל שינוי בעולם החרדי, ואילו מחירים, לפעמים ממש כבדים, משלמים מי שבכל זאת מנסים. ראינו מערכת שמכוונת כולה כדי לשמור על אתוס של לימוד תורה והסתגרות, ואיזה כוח אדיר של כסף, מנגנונים ולחצים, מופעל כדי למנוע מהמצב הזה להשתנות.

אבל, עם כל הקושי והחשש מפני העתיד, אני דווקא מוצאת הרבה סיבות לאופטימיות. כי המרואיינים שלנו, פעם אחרי פעם, הזכירו לנו שזה לא תמיד היה ככה. חרדים עבדו בשיעורים גבוהים יותר, ואפילו התגייסו לצה"ל בשיעורים גבוהים יותר. היינו שם. ואם היינו שם, והחברה השתנתה, זה אומר שהיא יכולה להשתנות שוב.

שאול: גם נחמיה חושב ככה.

נחמיה: אם החברה החרדית השתנתה תוך 30 שנה, 30-40 שנה, יכול להיות שהיא יכולה להשתנות גם הפוך. אם המגמה השתנתה כי פעם החרדיות כן עבדה, הרבה מהאנשים כן התגייסו לצבא, ועבדו והכל, ולמדו לימודי ליבה. לימודי ליבה, אגב, האירוע הזה הוא אירוע הרבה יותר צעיר ממה שאנחנו חושבים. אני למדתי בשנות ה-90 במוסד בתוך שכונה חרדית, בית וגן בירושלים, שלמדו בו לימודי ליבה באופן מלא. זה לא לפני הרבה זמן.

שאול: אז אנחנו נישאר אופטימיים?

שירה: אני בוחרת להישאר אופטימית. ואתה?

שאול: אני חושב שאופטימיות היא תבלין חשוב, אבל שאי אפשר להרפות מהשינוי בפועל. ואני שמח לראות שיש סוכני שינוי, גם מחוץ לחברה החרדית, אבל הרבה יותר חשוב מזה - בתוך החברה החרדית. וכולי תקווה שהשינוי שהם מחוללים יגיע כמה שיותר מהר למסה קריטית, בשביל שגם ההנהגה החרדית, וגם החילונית אגב, יבינו שאין ברירה, ושהגיע הזמן לשנות את המצב לטובת העתיד של המדינה כולה. להישאר חרדים, אבל להיות גם ישראלים. לשאת באחריות המשותפת לעתיד המדינה שכולנו חיים בה.

שירה: אתם האזנתם לקרב על הליבה, סדרה מבית חיות כיס, על מערכת החינוך החרדית. עורך הסדרה הוא גם עורך חיות כיס תומר מיכלזון, את הסדרה הפיקה ליהי צדוק. את הסאונד בפרק הזה ערכה רותם דויטשר.

שאול: במערכת חיות כיס חברות וחברים גם צליל אברהם ואלון אמיצי. כל פרקי הסדרה וכל פרקי חיות כיס זמינים עבורכם גם בספוטיפיי ובכל אפליקציות הפודקאסטים. שירה קדרי עובדיה, היתה לי זכות גדולה ועונג גדול לעבוד איתך על הסדרה הזאת.

שירה: תודה תודה שאול, אני מאוד מאוד אתגעגע.

שאול: וכרגיל, תודה רבה לכם ולכן, שהאזנתם והאזנתן.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

9 views0 comments

Comments


bottom of page