חיות כיס - פרק 329: איך תיראה השנה הבאה?

התחזיות של הכלכלן הראשי באוצר מעצבות את העתיד שלנו במובן המעשי ביותר: על בסיסן נבנה תקציב המדינה. אבל איך בכלל מגבשים תחזיות לגבי עתיד הכלכלה, ומה עושים כשההווה משתנה שוב ושוב בקצב כמעט בלתי נתפס? בראיון איתו מסביר ד"ר שמואל אברמזון איך זה עובד, ולמה למרות הכל הוא אופטימי

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/09/2025.

[חסות]

קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

שאול: עזוב עכשיו תחזיות, משרד האוצר, כלכלן ראשי. תוריד שנייה את הכובע הזה. איפה אתה? אתה יותר אופטימי או אתה יותר פסימי? אתה בדיוק בגילי, אנחנו פחות או יותר באמצע החיים שלנו, אני מקווה, כן? מהניסיון שלך, ממי שאתה, איפה אתה?

ד"ר אברמזון: אני לא ישן כל כך טוב בלילה, אני מוטרד כי אני חושב שהסיכונים הם משמעותיים. אבל בבייסליין הבסיסי אני אופטימי. כי אני מאמין שיש פה באמת כוחות מדהימים, אני חושב שבנינו פה כלכלה לתפארת, לא פחות מזה. ואני חושב שיש פה עם מה לעבוד. אנחנו רק צריכים שהתנאים והמדיניות באמת תאפשר.

[מוזיקת רקע]

שאול: היי, אתם ואתן על "חיות כיס", אני שאול אמסטרדמסקי. האיש ששמעתם בפתח הפרק הזה הוא דוקטור שמואל אברמזון. הוא…

ד"ר אברמזון: כלכלן הראשי במשרד האוצר.

שאול: שזה אומר שהוא אחראי על שלושה דברים מרכזיים.

ד"ר אברמזון: הראשון זה תחזיות ומחקר של כלכלת ישראל. אני בעצם תומך מקצועית בתהליכים המקצועיים של גיבוש המדיניות במשרד האוצר. הדבר השני זה מדיניות מיסים, אני הממונה על הכנסות המדינה. עושה את זה יחד עם רשות המיסים ועם אגף תקציבים. והדבר השלישי זה האחריות על קשרים בינלאומיים של משרד האוצר.

שאול: רצינו לארח את הכלכלן הראשי של משרד האוצר ב"חיות כיס" גם כי זה מעניין, לפחות אותנו, אבל גם בגלל שעוד רגע ראש השנה. השנה העברית מתחלפת, וזה זמן טוב להביט שנייה על מה שהיה, להבין למה היה מה שהיה, ולנסות להעריך או לחזות מה עתיד להיות. מבחינה כלכלית אני מתכוון. זה תחום האחריות של דוקטור אברמזון.

אז השבוע ב"חיות כיס", לקראת ראש השנה, איך נראה העתיד שלנו דרך העיניים של הכלכלן הראשי במשרד האוצר? מה יהיה העתיד הכלכלי של ישראל, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך? עד כמה המלחמה משפיעה על רמת החיים שלנו? עד כמה הדמוגרפיה משפיעה על העתיד שלנו? מה התרחיש האופטימי? מה התרחיש הפסימי? ומה צריך לעשות כדי שיהיה בסדר?

עוד לפני שמעריכים איך יהיה ומה, נשאלת השאלה איך בכלל אתה עושה תחזית כלכלית קדימה? נגיד שאנחנו בשנים רגילות, אין מלחמות, אין מגפות.

ד"ר אברמזון: כן.

שאול: איך חוזים קדימה מה יקרה לכלכלה הישראלית?

ד"ר אברמזון: קודם כל אני חייב דווקא להתחיל מהסיפא ואיך חוזים וכמה זה קשה וההבנה שלנו, גם ככלכלנים אחרי הרבה מאוד חוויות לא מוצלחות של לחזות, היא שבעצם אנחנו לא באמת יודעים לחזות, ובאמת לא מסוגלים לחזות. אבל אין לנו ברירה. יש משפט שאני מאוד אוהב, שכל מי שעוסק בתכנון מכיר ואומר, "Plans are useless but planning is everything". זאת אומרת, התוכניות בסוף, מה שאתה שם על השולחן ורושם ב… בספר תחזיות שלך, הוא באמת די חסר ערך. אבל הפעולה הזאת שבו אתה מתכנן ושם איזשהו בייסליין, כי, כדי שעל בסיסו תגבש את המדיניות שלך, הוא הכרחי ואי אפשר לוותר עליו. אנחנו צריכים לעשות את הכי טוב, בשביל תקציב המדינה יתבסס על הנחות שהן ריאליות. אז עכשיו איך עושים את זה? אז מה שכלכלנים עושים, קודם כל זה מודל. אתה מספר איזשהו סיפור, כלכלנים עושים את זה באמצעות משוואות ובאמצעות מתמטיקה, אבל זה סיפור, כי אנחנו לא מצליחים באמת לתפוס את המציאות. והסיפור הזה כולל הרבה מאוד משתנים שמספרים את הסיפור. המשתנים יכולים להיות קשורים לשיעור התעסוקה, ושיעור העבודה, כושר ההשתכרות של האוכלוסייה, הרכב האוכלוסייה, שזה דבר מאוד מרכזי בישראל. אתה מכניס הרבה מאוד משתנים לסיפור שלך, ובסוף בעצם פולט את התחזית. בסדר? כמובן, זה, זה, זה נשמע פשטני, אבל זה תהליך שלוקח זמן וזה גם מאוד מאוד שונה, המודל שאתה בוחר, אם זה טווח קצר, ושאלות שהם יותר ארוכות שדורשות מודלים מסוג אחר, שאלות יותר יסודיות לגבי הכלכלה. זה מה שאנחנו עושים.

שאול: התחזיות של הכלכלן הראשי באוצר לגבי הכלכלה הישראלית הן לא סתם איזה מסמך שולי, משהו כזה שאולי רק כמה כלכלנים יקראו ואת כל היתר זה לא יעניין. על בסיס התחזיות שלו נבנה תקציב המדינה כולו. זה עובד ככה:

[מוזיקת רקע]

מתחזית הצמיחה שלו אפשר לגזור כמה כסף ייכנס לקופת המדינה. כלומר, אם הכלכלה תצמח ב-10%, זה אומר המון כסף בקופת המדינה ממיסים. אם הכלכלה מצד שני תתכווץ, זה אומר פחות כסף בקופת המדינה. ומכמות הכסף בקופת המדינה, כלומר מתחזית ההכנסות של הממשלה, ייגזר כמה כסף הממשלה יכולה להוציא עלינו. כלומר, מה יהיה גובה תקציב המדינה, מה יהיה הגירעון, ומזה כמה ריבית נשלם על החוב וכולי וכולי וכולי. אלה המון דברים סופר חשובים וסופר גדולים שכולם נשענים על התחזית הזאת. עכשיו, כמו שדוקטור אברמזון אמר בעצמו, לתחזיות כלכליות יש תמיד ערך מוגבל. אבל בסביבה של אי ודאות כל כך גבוהה, שנוצרה עקב המלחמה, הערך שלהן מוגבל עוד יותר. ולכן, למשל בתחילת המלחמה, ממש בהתחלה, כשהממשלה הייתה צריכה לעדכן את תקציב המדינה, בעיקר מאוד להגדיל את תקציב הביטחון, דוקטור אברמזון לא הציג לממשלה תחזית אחת. הוא הציג שלושה תרחישים שונים. והתרחישים האלה היו מבוססים בעיקר על כמה זמן תיקח המלחמה. אם היא תהיה מאוד קצרה, אז הכלכלה תתאושש מהר. אם המלחמה תימשך המון זמן, אז הכלכלה תדרוך במקום. כזה מין דבר. הזמן חלף. המלחמה עדיין כאן. ועכשיו היא כבר די חלק מהמודל. וכעת, כעת דוקטור אברמזון כבר לא מציג לממשלה תרחישים. הוא מציג לה תחזית אחת, שמבחינתו היא התחזית הסבירה, שמבוססת על כך שכרגע המלחמה פה.

ד"ר אברמזון: היום, בניגוד לאולי לשאלות ששאלנו את עצמנו באוקטובר 23', יש המון המון המון משתנים שיכולים להטיס אותנו לכל כיוון. זאת אומרת, זה מין סלט כזה, מין בליל. הכלכלה העולמית, המצב המדיני שלנו, מה קורה בעזה, יש עסקה, אין עסקה. ואם אתה רוצה להסתכל כבר יותר רחוק אז שינויים טכנולוגיים וכך הלאה, אז הבליל הזה מאוד מאוד קשה לך לייצר תרחישים שבעצם אוספים המון המון משתנים. בגלל זה צריך להיות קצת יותר צנועים עם התרחישים האלה.

שאול: מה הייתה תחזית הצמיחה שלכם ל-2025? אתה זוכר?

ד"ר אברמזון: ארבע שלוש, לדעתי…

שאול: ארבעה אחוזים ושלוש עשיריות.

ד"ר אברמזון: ארבע שלוש.

שאול: אז הייתה לכם תחזית די אופטימית לצמיחה בשנה 2025.

ד"ר אברמזון: נכון, נכון.

שאול: זה מעבר לקצב הצמיחה הרב שנתי הממוצע שלנו, זה מראה על התאוששות. מה התחזית המעודכנת שלכם ל-2025?

ד"ר אברמזון: כרגע 3.1. זה ירידה של 1.2% ממה שבאמת יצאנו לדרך. [שאול מהמהם בהסכמה] כשהפקטור המרכזי זה פשוט התארכות המלחמה. אבל יש גם האטה עולמית. אנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה עולמית מאז הפעם ההיא ב-24' ש… שהוצאנו את התחזית, הציפיות של כל העולם לגבי מה קורה בעולם היו הרבה יותר אופטימיות. בעיקר בגלל מאז ההכרזה של טראמפ, התוכנית המכסים, כל סוכנויות הכלכליות, IMF, OECD וככה הורידו את תחזית הצמיחה העולמית, זה גם מאוד משפיע עלינו. כמובן זה לא רק היה עזה, זאת אומרת גם האירוע של איראן היה לו מחיר כלכלי.

שאול: כן, ראינו את הנתונים של הלמ"ס שהצביעו ממש על התכווצות בפעילות הכלכלית. מה הערך? אני עדיין רוצה שנתעכב על הנקודה הזאת, מאחר שהנה אתה אומר: חזינו צמיחה של יותר מ-4%. עכשיו כשאנחנו קרובים כבר לסוף השנה, אנחנו חוזים שזה יהיה רק שלושה וקצת אחוזים, ויתכן שהתחזית הזאת עוד תתעדכן בהמשך, למרות שנותרו בסך הכל שלושה חודשים לסוף השנה, נכון?

ד"ר אברמזון: כן.

שאול: זאת אומרת, מחר [מגחך] יכולה להיות מלחמה ענקית בעזה והתחזית הזאת תשתנה, נכון?

ד"ר אברמזון: נכון.

שאול: מה ערך התחזית בתקופה הזאת, כשאפילו לשלושה חודשים קדימה קשה לדעת מה יהיה?

ד"ר אברמזון: כן, אז, אז התחלתי. את זה אמרתי. התוכניות לא שוות המון, אבל אנחנו חייבים לתכנן, אנחנו חייבים לכייל את המערכת.

שאול: למה?

ד"ר אברמזון: כדי שהיא תדע גם לשקף ל… למשקיעים, לצורך העניין לציבור, לבחוץ, מה אנחנו מתכננים. אני חושב שכשאתה שט בסירה, אתה רוצה לדעת שהקברניט בכל זאת יש לו כיוון, בסדר? גם אם הגלים יטו אותו למקום אחר, עדיין אתה רוצה לדעת שיש לו כיוון. וזה התפקיד שלי.

שאול: אוקיי. אתם כבר עם הפנים ל-2026, תקציב עדיין אין, למרות ש… לפי הלו"ז הנורמלי הוא היה אמור להיות מאושר בממשלה באוגוסט. מה צפוי ב-2026?

ד"ר אברמזון: קודם כל זה באמת נקודה חשובה. כרגע, לפי הלו"ז, לא נראה שאפשר יהיה להתכנס ל… לתקציב, אני אומר את זה בצער, כן? עד לאישורו בכנסת עד סוף 25'. לכן סביר שניכנס לתקציב המשכי לפחות בחודשים הראשונים, ואז בשלב מסוים התקציב יאושר. עכשיו, מה צפוי ב-26'?

שאול: כן.

ד"ר אברמזון: יש לנו כרגע יש לנו תחזיות שאומרות שב-26' יהיה מה שאנחנו קוראים לו Bounce Back, בסדר? יהיה פה, זה, זה תרחיש הבסיס שלנו. שהעסק, עיקר העסק יסתיים במהלך השנה הזאת, וזה אומר ששנה הבאה…

שאול: העסק זה המלחמה.

ד"ר אברמזון: העסק זה המלחמה. העסק הלא טוב, שיש לנו סביב עזה כרגע, זה מה שבעיקר נשאר. ושנה הבאה אנחנו נראה צמיחה מחודשת. כרגע המספר שלנו הוא 5.1%, מספר יפה. וגם הכנסות המדינה, אגב, אני צריך להגיד, הופתענו לרעה, זאת אומרת, היינו צריכים לעדכן מטה את הצמיחה, אבל הכנסות המיסים טובות, טובות יותר משצפינו. אז יש פה איזושהי אנומליה, יש מי שיאמר. יש כל מיני הסברים לזה.

שאול: תכף נדבר על זה.

ד"ר אברמזון: אז, אז במובן הזה המצב דווקא טוב. ושנה הבאה אנחנו צופים עוד עלייה בהכנסות ממיסים. אוקיי? אז שנה הבאה, בתרחיש הבסיס שלנו, היא תהיה שנה יחסית טובה. אבל גם את זה צריך לשים בכוכבית. גם 5.1% צמיחה שנה הבאה לא מפצה אותנו על האובדן שחווינו בפעילות הכלכלית בשנתיים האחרונות, בסדר?

שאול: עכשיו תסביר את זה במילים של בני אדם.

ד"ר אברמזון: בשנתיים האחרונות היינו… קיבלנו מה שהכלכלנים קוראים לו שוק, בסדר? היה פה עירעור של הפעילות הכלכלית. נעשינו פחות עשירים, בסדר? בממוצע, היום אגב, הפעילות הכלכלית היא פחות או יותר דומה למה שהיה ערב המלחמה. אבל…

שאול: כלומר, זה אומר שעמדנו במקום שנתיים.

ד"ר אברמזון: עמדנו במקום שנתיים, נכון. ומה שיותר משמעותי זה שגדלנו בכמות האוכלוסייה, אוקיי? אז בתוצר לנפש בממוצע כל אחד מאיתנו, נכון להיום, הוא יותר עני בסדר גודל של 5%. אוקיי? אז יש פה אובדן אמיתי מוחשי לרמת החיים שלנו.

שאול: רוצה שנייה שנתעכב על הנקודה הזאת. שומעים אותנו אנשים ואומרים התוצר לנפש, מה זה אומר? מה זה אומר שהתוצר לנפש, כלומר רמת החיים, היא ב-5% נמוכה יותר? מה זה אומר? איך זה בא לידי ביטוי?

ד"ר אברמזון: זה אומר בגדול שאנחנו יכולים לרכוש 5% פחות מוצרים. אם תרצה, בצורה נורא נורא פשטנית, בסדר? זה, זה הפשטנות הכי, הכי טובה שאפשר להגיד. בסדר?

שאול: אוקיי, זה אומר פחות חוגים, לא מחליפים את הטלפון פעם ב, לא נוסעים לחופשה פעמיים בשנה אלא רק פעם, ולא בחו"ל, בישראל.

ד"ר אברמזון: כן.

שאול: וכולי וכולי. זה מה שזה אומר, כן?

ד"ר אברמזון: זה מה שזה אומר.

[מוזיקת מעבר]

שאול: סגרנו סוגריים ברמת חיים. אמרת שאפילו אם הכלכלה תצמח בשנה הבאה, לפי התחזית שלכם, כלומר ביותר ב-5%, שזה התאוששות וואו, עדיין לא נגיע לאיפה שהיינו אמורים להיות בנקודה הזו בזמן לולא המלחמה?

ד"ר אברמזון: נכון. היה, אנחנו מסתכלים על מודלים שלנו לפני המלחמה ויש איזשהו קו מתמשך, ובהינתן ש… גם אנחנו נצמח עכשיו ב-5%, שזה אחלה, עדיין הפער, יש פער שנשמר וייקח, לפי הערכות שלנו, שוב, הלוואי שנופתע לטובה, לפי הערכות בסיס שלנו, ייקח זמן של שנים לא מעטות עד שנוכל להחזיר את מה שאיבדנו, או אפילו להגיע לקו המגמה המקורי ייקח זמן. עכשיו…

שאול: מה זה שנים לא מעטות, אגב?

ד"ר אברמזון: היו היו אגב… אנחנו מדברים במינימום שלוש ארבע שנים. אני אגיד, היו, היו פעמים שהופתענו. הדוגמה הבולטת היא הקורונה, בסדר? אז גם בקורונה קיבלנו בומבה, היה תקופה, היה משק סגור, לא הייתה פעילות כלכלית וכך הלאה. שנה אחרי זה, 2022, טסנו. עפנו. כך שיש תרחישים שבהם העסק מחזיר את עצמו.

שאול: אוקיי. אז הדבר העיקרי שישפיע על התחזית ב-2026 זה משך המלחמה. קודם כל לפני הכל, נכון? משך המלחמה ועצימות המלחמה, כן?

ד"ר אברמזון: אני חושב שזה יחד עם הכלכלה העולמית יהיו שני הווקטורים המשמעותיים שיכולים מאוד מאוד לשנות.

שאול: אז תרחיב על הכלכלה העולמית.

ד"ר אברמזון: הכלכלה העולמית נמצאת גם באי ודאות מאוד מאוד גדולה, בסדר? אחרי הסיטואציה ש… שטראמפ הביא לעולם, שעדיין לא נפתרה. למעשה הוא לא, הוא לא באמת סגר עם אף אחד. זאת אומרת, יש כל מיני הסכמי עקרונות, אבל העסק לא… לא סגור, ולא ברור לאן הולכים. הוא מייצר הרבה מאוד אי ודאות והרבה מאוד אי שקט. לאירופה יש את הבעיות המבניות שלה בכל מקרה, גם לפני זה, והוא רק במידה רבה מגביר את חלק גדול מה… מהאתגרים. הסיטואציה שלנו מהודו, רק חזרתי שבוע שעבר מהודו, הם מאוד מאוד מוטרדים מהסיטואציה, הוא הטיל עליהם 50% מכסים, זה, זה distortion מאוד רציני לפעילות שלהם. ככל שזה לא ייפתר, זה אומר שהודו למשל שהיא כלכלה הרביעית או השלישית בגודלה בעולם, מקבלת שוק כלכלי די רציני שהוא, שהוא נמשך לאורך זמן. זאת אומרת, ייקח להם זמן להתאים את ה… את הסחר שלהם. כל הדברים האלה יכולים מאוד מאוד להשפיע על ביקוש ליצוא ישראלי, על… השפעה על היבוא ישראלי, וכך הלאה, חלק לא מבוטל ממה שאנחנו עושים, קשור לקשר שלנו עם העולם. אז בוודאי שזה יכול גם להשפיע עלינו. אבל אני מסכים שגם המל… בודאי ודאי שמשך המלחמה הוא מאוד ישפיע בכמה ערוצים.

שאול: איך אתם משקללים פנימה לתוך המודל שלכם, לתוך התחזיות, דברים כמו… ראינו מצד האיחוד האירופי כוונה אולי לשנות את הסכמי הסחר שיש לנו מול האיחוד, ואולי חרם אקדמי על ישראל ואולי חרם תרבותי על ישראל, ואולי חרם מוצרים על ישראל מצד כל מיני מדינות. איך אתם משקללים את זה פנימה?

ד"ר אברמזון: אנחנו שוברים את הראש על הסיפור הזה. בסדר? זה, זה סיפור, קודם כל צריך להגיד, זה סיכון משמעותי ולגמרי באחד הסיכונים שלנו זה גם המצב הבינלאומי של ישראל, או, או נגיד מהלכי, אנחנו קוראים לזה מהלכים בינלאומיים כנגד מדינת ישראל. בסוף, איך שאנחנו ככלכלנים מסתכלים, אנחנו באמת… איך אתה, איך אתה תופס אירוע כזה שהוא כאילו fuzzy יחסית? אתה צריך לחפש את המשתנים שעליהם הוא משפיע. הדבר הכי ברור זה, זה, זה ייצוא וייבוא. ככל שתרחיש כזה מתממש, אתה צריך לשאול את עצמך איך זה ישפיע על הסחר? איך זה ישפיע על היצוא? האם היצוא לאירופה יפגע ב-2%? 5%? 10%? נצטרך לשחק עם המדדים האלה. אגב, צריך להגיד שבמידה, זאת אומרת, בטווח הקצר לפחות, גם אם לצורך העניין הם מחליטים שהם משבשים, לא יודע, את הסכם הסחר, זה לא אומר שהייצוא מפסיק, בסדר? הוא, הוא נהיה יותר יקר, אגב, גם בשבילם, זאת אומרת, הם מטילים מכסים עלינו בעצם, מסוימים, אגב, לא כאלה גבוהים באירופה, גם בלי הסכם סחר. אז… אז יכול להיות פה איזשהו שיבוש, אתה צריך לנסות לכמת את זה דרך הסחר, ואז יש לך מודל שבעצם מכניס את הסחר. יש דברים ש, אבל יש פה הרבה מאוד גם היבטים שהם ארוכי טווח. ופה באמת הסימן השאלה הגדול, האם זה אקדמיה למשל, שזה אולי נושא אפילו במידה מסוימת יותר רגיש וכך הלאה, אז, אז את כל המשתנים האלה אנחנו, אנחנו מנסים לכמת. חתיכת אתגר.

שאול: אז רק בשביל לסגור את הפינה של הטווח הקצר, הזכרת קודם שהצמיחה באופן כללי היא איטית יותר ממה שחשבנו, אבל ההכנסות של הממשלה ממיסים הן גבוהות יותר ממה שחשבתם. איך זה מסתדר ביחד?

ד"ר אברמזון: זו שאלה טובה, זה באמת מפתיע אותנו, אחרת לא היינו מופתעים, כן? זה, זה באמת מפתיע. יש כמה, כמה סברות שקשורות לזה. קודם כל, הצריכה היא בסך הכל טובה באופן יחסי למה שחזינו. אה, גם אנשים שהם לא בשוק העבודה הרגיל והולכים למילואים, בסדר? מקבלים תגמולים, אנחנו רואים שההוצאות שלהם יחסית נמוכות, יש להם חיסכון, יש להם כסף, והפעילות והצריכה שלהם ושל המשפחות שלהם בסך הכל נעשית כסידרה. בסוף הצריכה היא בסך הכל טובה על אף הפגיעה בשוק העבודה. גם בשוק העבודה, המצב הוא יחסית טוב, האבטלה נמוכה. אבל יש עוד משתנה שכנראה הוא… יש מי שטוען שאולי הוא זה המשתנה המשמעותי, וזה הנושא של הון שחור. הממשלה עשתה בשנים האחרונות כמה רפורמות, הבולטת שבהם, באמת שאפו ענק לרשות המיסים גם, ראש המיסים הנוכחי וגם קודמו, הובילו את רפורמת חשבוניות ישראל, שבעצם המטרה שלה הייתה לסגור איזושהי פרצה מאוד משמעותית, של הרבה מאוד מיליארדים שכנראה התגלגלו באופן פיקטיבי, והוציאו כסף מקופת המדינה והפחיתו את הכנסות ממיסים, וכנראה שאנחנו מתחילים לראות את האותות שם. זה איזשהי סברה שאני חושב שהיא כנראה יש בה, יש בה מן האמת.

[מוזיקת מעבר]

שאול: את החיים אנחנו חיים בטווח הקצר, ביום יום. ועדיין, למרות שלתחזיות יש ערך מוגבל, כשמסתכלים על העתיד הרחוק יותר של ישראל, על הטווח הארוך, אפשר לראות בבירור את הכוחות שיעצבו את החיים שלנו כאן יותר מכל דבר אחר. וגם כאן, כמו בטווח הקצר, יש כל מיני נתיבים. כאלה אופטימיים יותר, כאלה פסימיים יותר. אבל לפני שנתחיל לדבר על הטווח הארוך, קודם כל על מתי אנחנו מדברים בכלל? מתי זה הטווח הארוך?

ד"ר אברמזון: [מגחך] זו שאלה. לא נקום יום אחד ונגיד, אה, היום אתם בטווח הארוך.

שאול: כן.

ד"ר אברמזון: אני חושב שטווח בינוני הרבה פעמים זה דווקא מה שכלכלנים יותר מתעסקים. לשמחתי, לפי המשימות הרשמיות שלי, אני צריך לתת תחזיות לתקציב, אז טווח ארוך זה אני עושה אקסטרה. בסדר? [שאול צוחק] אז אה…

שאול: סבבה.

ד"ר אברמזון: אז פחות אני נמדד על זה.

שאול: אבל זה מה, זה חמש שנים? זה עשר שנים?

ד"ר אברמזון: אבל זה חמש שנים… טווח, טווח בינוני בדרך כלל מדברים על אזור 5 עד 10 שנים, זה זה מה שזה. ויש כאלה שבטעות קוראים לזה טווח ארוך.

שאול: טוב, על מה אתה רוצה שנדבר? על הטווח הבינוני או על הטווח הארוך?

ד"ר אברמזון: [מגחך] אני מוכן לדבר על שניהם. האמת שהאתגרים הם די דומים בשניהם.

שאול: יאללה. מה האתגרים שלנו? אני יודע מה מבחינתי, אבל ממש אשמח לשמוע מה מבחינתך.

ד"ר אברמזון: כן, טוב, אז אז אז קודם כל אני אגיד, שני, שני הכוחות הכי אולי משמעותיים בעיניי בכלכלה, אגב לא רק כלכלה, בכלל בחברה לטווח בינוני וארוך, זה אחד זה הדמוגרפיה, [שאול מהמהם בהסכמה] והשני זה הטכנולוגיה. אוקיי? ושניהם בישראל יש להם את הסיפור שלהם. אצלנו הסיפור הוא נורא ברור, זה השינוי של הרכב האוכלוסייה, הגידול הצפוי במשקלם של… משקלה של האוכלוסייה החרדית, זה בסוף הסיפור המרכזי. ואז היכולת השתלבות ובעצם ההשתלבות של החרדים בשוק העבודה היא כנראה הפקטור הכי משמעותי לאורך זמן. עכשיו אני אגיד, זה לא שזה חזות הכל התוצר. התוצר הנפש, אם באמת נמשיך כמו שאנחנו, אפילו נשתפר אבל לא נשתפר מאוד, אז התוצר לנפש ייפגע מזה בצורה משמעותית.

שאול: ששוב, תוצר לנפש זו רמת חיים.

ד"ר אברמזון: כן, זה רמת חיים ממוצעת. ואני רוצה כן להגיד פה, היא כן ממוצעת, בסדר? במודלים מסוימים אתה כן יכול לדמיין איזשהו עתיד שפשוט מתפצל, בסדר? שיהיו פה אנשים שיחיו ברמת חיים גבוהה, אגב, כבר היום יש את הפערים המאוד גדולים. ואת הקבוצה הזאת שממשיכה לא, לא להשתלב בצורה מיטיבית בשוק העבודה, היא פשוט תחיה בעוני יותר גדול, ואז הממוצע יהיה יותר נמוך כי הם גדלים במשקלם. אבל, אבל כאן נכנסים המון המון שאלות של תשלומי מיסים, ומי מממן בעצם את המוצרים הציבוריים וכך הלאה. אז זה שאלות מסדר אחר. אבל בוא נאמר ככה, כרגע, אם אנחנו ממשיכים את המגמות, התוצר לנפש הולך לרדת משמעותית, הממוצע, כן? התוצר לנפש, גם… גם התוצר הכולל. כשמנגד יש פה הזדמנות. גם אם אנחנו נצליח לפצח את הסיפור הזה, אז בהחלט אנחנו יכולים לשחרר פה כוחות כלכליים מאוד משמעותיים.

שאול: רגע, סלח לי שנייה שאני עושה לזה רדוקציה דמגוגית כזאת, [ד"ר אברמזון מהמהם בהסכמה] פשוט בשביל להמחיש. זה אומר שיש לנו פה, אנחנו כאילו נמצאים בצומת ואנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים להיות רומניה או שאנחנו רוצים להיות גרמניה? זה המזלג שאנחנו נמצאים בו?

ד"ר אברמזון: אני חושב שזה קצת הגזמה, בסדר?

שאול: אוקיי.

ד"ר אברמזון: אנחנו עדיין מדברים על צמיחה חיובית ואפילו צמיחה לנפש שהיא יכולה להיות חיובית גם בתרחיש הזה, אז ללכת אחורה לרמות של רומניה שאתה מדמיין היום זה לא, לא על השולחן. זה רק אומר שאתה יותר תדשדש, נקרא לזה, בסדר? ושוב אני אומר, אני כן חושב… יכול להיות מצב שיהיו פה פשוט פערים הרבה הרבה יותר גדולים. בסדר? שיהיו פה כיסים של גרמניה, כמו שאתה קורא לזה, כיסים של רומניה. והכיס של רומניה שגם היום קיים אגב…

שאול: כן?

ד"ר אברמזון: יגדל. אז צריך גם להבין את התרחיש הזה.

שאול: אם נתעכב עליו שנייה, זה תרחיש מטריד, כי כאילו בראש אנחנו יכולים להגיד 'טוב, בסדר, מי שבוחר ברמת חיים נמוכה שיבושם לו, אני אהנה מרמת החיים הגבוהה שלי? פיקס'. אלא שזה לא בדיוק עובד ככה. גם בגלל מה שהזכרת של מי משתתף במימון השירותים הציבוריים ומי לא, וגם זה יוצר, תקן אותי אם אתה חושב שאני טועה, תסיסה חברתית משמעותית מאוד, שהיא בתורה משפיעה על הלכידות החברתית ומשם על ה… ועל הכלכלה, ועל הצמיחה, והגירה וכל מיני דברים כאלה. לא?

ד"ר אברמזון: אני מסכים שאי שוויון זה, יש לו השלכות בעייתיות, אבל הוא תרחיש שקיים. יש מדינות ש… שזה הרבה יותר בולט בהם, כי… ארצות הברית לדוגמה. אתה מסתכל בתוצר לנפש הממוצע, אז הוא 60% מעלינו לדעתי, סדר גודל. אבל אתה מגיע, בדיוק חזרתי מחופשה משפחתית בארצות הברית, ויש לך כיסים של עוני נוראי…

שאול: כן.

ד"ר אברמזון: מיליוני הומלסים, ויש לך אנשים עשירים בצורה יוצאת דופן. אז בסדר, זה לא, זה לא מודלים שהם לא אפשריים, הם לא טובים בעיניי אם אתה שואל אותי כשמואל.

שאול: כן.

ד"ר אברמזון: אבל, אבל הם אפשריים. בסדר? אני מאוד מקווה שלא נגיע לשם. אני כן הייתי רוצה שאלה ישתתפו בשוק העבודה, יממנו את השירותים הציבוריים בצורה כזאת שלא תדרוש מאחרים אולי לממן יותר את השירותים הציבוריים למשל.

שאול: אוקיי, אז הזכרת שני דברים שמשפיעים עלינו בטווח הבינוני ארוך. אחד זה זה, הדמוגרפיה, השני הזכרת את ההייטק, את הטכנולוגיה.

ד"ר אברמזון: הטכנולוגיה, כן, אז טכנולוגיה זה באמת מאוד מאוד… אי ודאי, נקרא לזה, בסדר? יכול להיות גם אתגר לכלכלה ויכול להיות גם הזדמנות מאוד מאוד גדולה ספציפית לישראל. אם אנחנו נצליח גם לרכב על ה… על החידושים הטכנולוגיים ולשפר את הפריון הקיים, אבל גם לשמור על עצמנו בחזית ההובלה של החדשנות שם וככה גם לייצר עסקים שמתמחים בשינויים הטכנולוגיים האלה, בסדר? אני מקווה שזה ברור. יש לנו פער פריון בהרבה מאוד ענפים. אפשר לשפר אותם באמצעות השינויים הטכנולוגיים, אנחנו יכולים לדמיין את זה.

שאול: בוא נגיד שנייה מה המשמעות של זה, כלומר שיש מעט ענפים שמושכים את השכר הממוצע כלפי מעלה, וזה נובע בין היתר מזה שהם מייצאים לעולם והם תחרותיים ודורשים מיומנויות גבוהות מהעובדים שעובדים בהם וכולי וכל היתר, שזה הרוב, הם די לא משהו.

ד"ר אברמזון: כן. זה נכון מה שאתה אומר. אני אגיד עוד יותר מזה, בדרך כלל כשאנחנו מדברים על פער פריון, אנחנו גם רוצים להשוות את עצמנו למה יכולנו להיות, בסדר? כי גם בעולם זה די הגיוני שמהנדס בהייטק, גם הגרמני, הפריון או השכר שלו יהיה יותר גבוה משרברב לצורך העניין. [שאול מהמהם בהסכמה] אבל השאלה אם השרברב הישראלי באמת פועל בצורה יעילה כמו השרברב הגרמני, ולצערנו לא. אז הפוטנציאל שלו, הפער הזה, הוא לעולם לא יהפוך להיות הייטקיסט, אבל את הפער הזה הוא צריך לסגור. ושם אנחנו תקועים, בעיקר בענפים באמת שהם לא הייטק.

[מוזיקת מעבר]

שאול: בוא ננסה להסתכל על העתיד הזה של ה-5, 10, 15 שנה טיפה אחרת, בסדר? 5, 10, 15 שנה מהיום. מה יכולים להיות שלושת הדברים שיקחו את ישראל למקום סופר חיובי? בין אם תלויים בנו, בין אם לא. אבל מבחינת סדר… מבחינת החשיבות שלהם?

ד"ר אברמזון: אז אני, אז, אז אני חושב שהטכנולוגיה קודם כל בראש ובראשונה, היא מאוד מאוד מרכזית לאופן שבו אנחנו באמת נצמח, נצליח.

שאול: טכנולוגיה, כלומר יישום ואימוץ והטמעה של טכנולוגיה בכל הענפים, לזה אתה מתכוון?

ד"ר אברמזון: כן, וגם היכולת של שימור ההובלה של ישראל היום בענפי ההייטק.

שאול: שימור הסטארט אפ ניישן.

ד"ר אברמזון: שימור הסטארט אפ ניישן, בסדר? שימור מקומות העבודה שמחוברים לאותו פריון גבוה שאתה מדבר עליו. אז זה נושא קריטי.

שאול: שהיום זה נמצא ב… לא בסימן שאלה, אבל זה תחת איום הדבר הזה, היכולת הזאת. גם בגלל המלחמה, גם בגלל השקעות זרות, גם בגלל שאנחנו מתחרים כבר בהאבים עולמיים אחרים, טורונטו, פריז, לונדון, וואטאבר, כן?

ד"ר אברמזון: נכון מאוד. זה אתגר, זה לא מובן מאליו שאנחנו נשמור על המובילות שלנו, אנחנו צריכים לעבוד בשביל זה.

שאול: אוקיי. אז זה אחד.

ד"ר אברמזון: ולשפר את התנאים. זה דבר אחד. דבר שני, אם אנחנו נגיע לסיטואציה מדינית שהיא טובה ונוחה, יש פה פוטנציאל מדהים באזור.

שאול: תרחיב על זה.

ד"ר אברמזון: סעודיה, חיזוק האמירויות וכך הלאה. אנחנו מבינים שהיום אנחנו כמעט לא סוחרים עם השכנות שלנו, וברור שאם תיווצר פה סיטואציה אזורית חיובית וטובה, הפוטנציאל סחר הוא מאוד מאוד גדול. ספציפית, הסיפור הסעודי הוא ענק.

שאול: תסביר למה.

ד"ר אברמזון: ולך… לך אפילו עוד יותר רחב, אני רק אגיד, אפשר לחשוב גם בגדול. מדברים על הסכמי אברהם הרחבים, מדינות כמו אינדונזיה, כלכלות מאוד גדולות בעולם וככה הלאה. אז אפשר לייצר איתם הרבה מאוד דברים מאוד מעניינים. הכלכלה הסעודית. יש, יש כמה ערוצים שיכולים להיות מושפעים. אחד, כמובן סחר, יש פה, יש, יש שם כמה עשרות מיליוני אנשים ש… שמעוניינים. השירותים שהם יכולים לתת לנו, תראה למשל האמירויות. כמות הטיסות היומיות שהאמירויות מייצרות פה, זה מייצר הזדמנויות עסקיות, מוריד את העלויות, משנע סחורות. זאת אומרת, יש פה ממש פעילות כלכלית מאוד מאוד מעניינת. מייצרת הזדמנויות עסקיות לאנשי עסקים חדשים וכך הלאה. ישראל במיקום הגיאוגרפי שלה יכולה להוות שער לאירופה.

שאול: שער פיזי, גיאוגרפי?

ד"ר אברמזון: שער פיזי גיאוגרפי וכך הלאה. כל זה מתחבר לירידה בפרמיית הסיכון, זה אומר שבסוף אנחנו נשלם פחות על ההלוואות שלנו, על הריבית שלנו, ההון פה יהיה יותר זול, אפשר יהיה להשקיע יותר. אז יכול להיות פה באמת סיטואציה, תרחיש חיובי מאוד. בסדר? אז זה ה…

שאול: זה השני.

ד"ר אברמזון: זה השני. והשלישי הייתי, הייתי חוזר באמת לאתגר הגדול שדיברת עליו, על ההשתלבות של האוכלוסייה ספציפית החרדית. אגב, לא, לא רק. זאת אומרת, יש הרבה מה לשפר גם מערכת החינוך לאוכלוסיות אחרות, וודאי האוכלוסייה הערבית ונשים ערביות, אנחנו רוצים לראות אותם ממשיכות להשתלב יותר בשוק העבודה וקורים שם תהליכים טובים. אבל כל השילוב הזה יכול להביא הרבה מאוד מדדים כלכליים.

שאול: יופי. התרחיש הפסימי הוא תמונת המראה של כל מה שאמרת, נכון?

ד"ר אברמזון: בגדול, כן.

שאול: כלומר, בידוד מדיני, ישראל מאבדת את המובילות בעולם ההייטק והחרדים לא משתלבים.

ד"ר אברמזון: אני חושב שזה נכון, כן.

שאול: נהדר. כלומר לא נהדר. אה… [ד"ר אברמזון צוחק] ועכשיו, איפה אתה, שמואל? עזוב עכשיו תחזיות, משרד האוצר, כלכלן ראשי. תוריד שנייה את הכובע הזה. איפה אתה? אתה יותר אופטימי או אתה יותר פסימי? אתה בדיוק בגילי, אנחנו פחות או יותר באמצע החיים שלנו, אני מקווה, כן? באמצע הקריירה שלנו או לקראת הסוף, לא יודע, וואטאבר. מהניסיון שלך, ממי שאתה, איפה אתה?

ד"ר אברמזון: טוב, זה שאלה שהיא כמעט אישית, כן?

שאול: מה זאת אומרת כמעט? היא אישית.

ד"ר אברמזון: היא אישית. אני נוטה לאופטימיות, ריאלי ונוטה לאופטימיות, אבל מאוד מאוד מודאג באותה עת. בסדר? אני לא ישן כל כך טוב בלילה, אני מוטרד כי אני חושב שהסיכונים הם משמעותיים. אבל בבייסליין הבסיסי אני אופטימי. כי אני מאמין שיש פה באמת כוחות מדהימים, אני חושב שבנינו פה כלכלה לתפארת, לא פחות מזה. אני אומר את זה גם על בסיס מה שאני רואה בעולם, בסדר? אני נמצא בפורומים מאוד מאוד בכירים של ה-OECD, יוצא לי לבוא במגע עם… עם גופים בינלאומיים. אתה רואה את האתגרים שלהם, אתה רואה את האתגרים שלנו ואת הכוחות שיש פה. ובאמת גם את המבנה הבריא של הכלכלה בחלק מהדברים. ואני חושב שיש פה, יש פה עם מה לעבוד. ממש יש פה עם מה לעבוד. אנחנו רק צריכים שהתנאים והמדיניות באמת תאפשר.

שאול: זה מקום טוב לסיים בו שיחה שהיא לראש השנה ולשנה העברית החדשה. אבל אני לא רוצה שנלך לצד הפסימי. הצד הפסימי הוא… הוא יותר ברור מהכל לצערי. אני רוצה שתיתן לאנשים שמקשיבים לנו, תושיט את היד טיפה יותר עמוק לתוך האופטימיות שלך [ד"ר אברמזון מהמהם בהסכמה] ותנסה לנמק אותה קצת יותר. על מה היא מבוססת שהוא מעבר למשאלת לב? כלומר, 'הייתי, הייתי רוצה שזה יהיה ככה'.

ד"ר אברמזון: יש לי המון המון שיחות על זה, כמו שאתה יכול לדמיין בשנה האחרונה ובשנתיים האחרונות, כמה המצב… האם הוא גרוע או לא גרוע, הוא טוב או לא טוב. והתחושה שלי שקודם כל לאנשים אין פרספקטיבה. זאת אומרת, בפרספקטיבה היסטורית אנחנו בתקופה כלכלית מאוד מאוד חזקה לכלכלת ישראל. תחשוב, תחשבו על… על לא יודע, מלחמת יום כיפור, איפה היינו אז ואיפה היום? או שנות ה-80, שהגענו לסף פשיטת רגל, 85' ממש נגמר הכסף בקופה עוד חודשיים, למצב שבו אנחנו נמצאים היום. מצב שבו האבטלה היא פשוט בתחתית שלה, אנחנו עם נוכחות טכנולוגית של חברות רב לאומיות בסדרי גודל שאין אף מדינה שדומה לנו בהקשרים האלה. כלכלה בריאה, רמות חיסכון גבוהות, האוכלוסייה פה עשירה. יש לנו יתרות מט"ח, יש כל כך הרבה פרמטרים שהם משקפים את החוזק של הכלכלה, ויש עם מה לעבוד.

שאול: אני צריך שתעשה יותר מזה, אני צריך שתנמק לי למה אלה לא אדי הדלק האחרונים במנוע מה שאנחנו רואים, אלא בסיס לצמיחה…

ד"ר אברמזון: זה ממש לא אדי דלק.

שאול: ובסיס להמשיך לכיוון התסריט האופטימי שציירת.

ד"ר אברמזון: ממש לא אדי דלק. אלה יסודות, בסדר? זה יסודות. זה לא איזה, אתה יודע, איזה נסיעה כזאת שאתה ככה באינרציה שלה. זה יסודות. זה האופן שבו המשק בנוי. זה כוח האדם פה, בסדר? כל מי ש… תדבר עם ההייטק, יש משהו באקוסיסטם הישראלי שהוא שונה. החברות הרב לאומיות לא מגיעות לפה כי הם אוהבות אותנו, כי הם ציוניות בצורה מיוחדת, כי בא להם להתמודד עם הסיכון שלנו בשביל הכיף שלהם. הם פה כי יש פה משהו אמיתי וטוב וחזק. אני מאמין שהכוחות האלה פה והם יישארו וזה מבוסס על באמת אקוסיסטם מאוד מאוד משמעותי. אני ממש ממש לא חושב שזה אדי דלק. אגב, אתה גם רואה במספרים. אתה רואה שההשקעות ממשיכות. אתה רואה שהבורסה בשיא. יש אמון של משקיעים. אז אני חושב שיש… יש לגמרי עם מה לעבוד. ואם אנחנו רק נפקח את העיניים, אנחנו נוכל גם להתבסס על זה. זה לא אומר שלא דרושה עבודה מאוד מאוד קשה של כולנו כדי להבטיח שבאמת זה יקרה.

שאול: דוקטור שמואל אברמזון, תודה רבה שבאת אלינו.

ד"ר אברמזון: תודה.

[מוזיקת רקע]

שאול: אז הנה, עוד רגע מסתיימת לה תשפ"ה, שהייתה באמת שנה איומה ונוראה. לא יודע מה איתכם, אבל אני ממש חושב שהמשפט הזה, "תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה", תקף היום יותר מאי פעם. כלומר, בערך כמו בשנים האחרונות. אבל ביתר שאת. אז נאחל לשנה החדשה שהחטופים ישובו, שהחיים יחזרו למסלולם, שנגיע לנורמליות. ושנעלה ביחד על פסי התרחיש האופטימי של דוקטור אברמזון. כי המחיר של לעלות על הפסים של התרחיש השני, הוא מחיר שאני לא חושב שרובנו רוצים לשלם. אני יודע שאני לא. אבל המסר העיקרי שלי כאן הוא שהדברים הטובים הם לא קורים מעצמם. אנחנו צריכים לעבוד קשה וביחד כדי שהם יקרו. שנה טובה שתהיה.

אתם האזנתם לפרק של "חיות כיס". עורך "חיות כיס" הוא יונתן כיתאין. עורכת המשנה שלנו היא ליהיא צדוק. המפיק שלנו הוא עדי אפרת. את הסאונד לפרק הזה ערך טל וניג. בצוות "חיות כיס" תמצאו גם את צליל אברהם ואת אלון אמיצי. "חיות כיס" יוצאת עכשיו לפגרת חגים קצרה, אנחנו נשוב מיד אחריה בכוחות רעננים.

אני שאול אמסטרדמסקי. תודה רבה שהאזנתם.

[חסות]