יש משהו מאוד סמלי בכך שקריית הלאום בירושלים - האזור שבו שוכנים הכנסת, רבים ממשרדי הממשלה ומבני ציבור נוספים - כאילו נבנתה כדי להרחיק ממנה את הציבור בכל דרך אפשרית. זה הרי המצב בעוד כל כך הרבה מקומות בארץ. אז למה זה קורה? האם עדיין אפשר לתקן את זה? ואיך בתי קפה יכולים לשנות את הכל?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/11/2024.
[פרסומת]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
שאול: היי, צליל אברהם.
צליל: היי, שאול אמסטרדמסקי.
שאול: תרשי לי לעשות לך דמיון מודרך לשנייה.
צליל: אני צריכה לעשות משהו מיוחד בשביל זה?
שאול: לא. אני רק רוצה שתעצמי את העיניים ותדמייני רגע שאת בירושלים.
[מוזיקת רקע]
צליל: אוקיי. הנה, אני עוצמת את העיניים, אני מדמיינת את עצמי בערב ירושלמי קריר ונעים. אני פוסעת לי ליד חומות העיר העתיקה. משמאל אפשר לראות את בריכת הסולטן…
שאול: לא, לא, לא. רגע. [מחט חורקת על תקליט] זה לא מה שאני רוצה שתדמייני. מההתחלה! אני רוצה שתדמייני שאת בירושלים.
[מוזיקת רקע - גיטרות חשמליות]
צליל: אוקיי.
שאול: וזה אמצע היום, והשמש בוהקת ונורא חם.
צליל: אה. אוקיי.
שאול: ואת לא פוסעת מעדנות ליד חומות העיר העתיקה, אלא בדיוק יצאת ממוזיאון המדע.
צליל: אוקיי, אני יוצאת מ… [מחט חורקת על תקליט] רגע, מה עשיתי במוזיאון המדע?
שאול: לא יודע. לקחת את הבן שלך לשחק שם בשעשועי מדע, לא יודע, תזרמי איתי, נו.
צליל: אוקיי, אז זה אמצע היום, ואנחנו יוצאים ממוזיאון המדע.
[מוזיקת רקע]
שאול: אתם יוצאים ממוזיאון המדע, ואתם רוצים לטייל לסינמה סיטי. את רוצה להראות לו בדרך את הכנסת, ואת הספרייה הלאומית, ואת בית המשפט העליון.
צליל: כמובן, פעילות רגילה לחופש עם ילד בן שנתיים.
שאול: ילד חכם בן שנתיים.
צליל: אוקיי, אני אזרום. אנחנו מטיילים מעדנות לכיוון הסינמה סיטי…
שאול: אז זהו, שזה לא מעדנות. זה צהריים, והשמש קופחת לכם על הראש, המדרכות עשויות מאבן ירושלמית לבנה כזאת, בוהקת, והיא מחזירה את כל קרני השמש, ושורפת אתכם מכל הכיוונים, ושניכם ממש מזיעים.
צליל: זה רחוק?
שאול: שאלה נהדרת. בקו אווירי, אנחנו מדברים על מרחק של בסך הכל 500 מטר. אני יודע כי מדדתי את זה על המפה.
צליל: אוקיי, אז לא נורא, אני יכולה ללכת איתו 500 מטר.
שאול: א-הא! הנה אנחנו מגיעים לטוויסט בעלילה הזאת.
[ברקע סירנה של אמבולנס]
[בטון סרקסטי] אין לכם שום דרך לצעוד בקו אווירי ממוזיאון המדע אל הסינמה סיטי, כי בדרך ישנם המון משרדי ממשלה. וזה אמנם לא גוש של משרדים, יש המון מעברים נחמדים בין המשרדים, אבל הם [מאט את הדיבור] כולם - מוקפים - בגדרות! המון-המון גדרות! ולכל בניין כזה, צמוד מגרש חנייה ממש גדול, וגם החניונים האלה מוקפים בגדרות, ממש מוקפים. אין מאיפה לחתוך. בדקתי היטב.
צליל: אז - כמה זמן יוצאת לנו ההליכה הזאת?
שאול: במקום מרחק אווירי של 500 מטר, משהו שאמור לקחת, נגיד, שבע-שמונה דקות הליכה, בגלל שזה עם ילד קטן, יש לכם עכשיו "מסע כומתה" של קילומטר ו-300 מטר. בלי צל, וזה הכול בעלייה, מה שאומר שזה ייקח לכם לפחות 25 דקות.
צליל: שאול, לא נראה לי שהבנת מה זה דמיון מודרך. יש לפחות מקום באמצע לקנות בו משהו לשתות? בדמיון?
שאול: לא! אין כלום! אפילו לא קיוסק.
צליל: טוב, אני נשארת בתל אביב. מה זאת העיר הזאת?
שאול: זו המציאות האורבנית המזעזעת באחד החלקים הכי חשובים בירושלים. למעשה, בישראל כולה. ברוכים הבאים לקרית הלאום.
[מוזיקה מתחזקת]
או בשמה השני, קרית בן-גוריון. או בשם שמכירים אותה רוב האנשים - "האזור הזה בירושלים, מסביב לכנסת".
צליל: אז השבוע ב"חיות כיס"…
[מוזיקת רקע]
שאול: איך קרה שקרית הלאום בעיר הבירה של ישראל, היא אזור שאף אחד לא רוצה להגיע אליו? לא הירושלמים ולא אחרים.
[הקלטה] ליאור: "והיום קרית הממשלה בעצם אומרת, 'אל תבואו'".
[הקלטה] תמיר: "זה מקום בודד ועוין לאנשים".
צליל: מי באמת קובע איך ייראו הרבה מהמרחבים הממשלתיים בישראל?
[הקלטה]
ליאור: "'קב"ט האסטרטגי', כמו שאני קורא לו".
שאול: ולמה בתי-קפה הם כל-כך חשובים בשביל לפתור את העניין הזה?
[מוזיקה]
הסיפור הזה מתחיל בשנות ה-50 של המאה הקודמת, לפני משהו כמו 70 שנה. באותה התקופה, לא רק התפיסה התכנונית הייתה מאוד אחרת, אלא גם ירושלים עצמה הייתה מאוד אחרת.
ליאור: "קרית הלאום תוכננה בשנות ה-50 וה-60, כשהאמונה הייתה שצריך לייצר אזורים נפרדים".
שאול: זה ליאור שילת, לשעבר מנכ"ל משרד האנרגיה ולפני כן מנכ"ל מכון ירושלים למחקרי מדיניות.
ליאור: "יש אזור מגורים, ויש אזור מסחר, ויש אזור תעשייה, ויש אזור ממשלה. משהו מאוד-מאוד שונה מעירוב השימושים, שאנחנו מבינים היום את החשיבות שלו. והממשלה מלכתחילה, כשהיא בנתה את קרית הלאום, בנתה אותה כאזור נפרד לחלוטין מירושלים. בנו עיר ובנו בירה, ואף אחד לא בנה את המקף הזה באמצע בין העיר לבין הבירה".
[מוזיקת אקורדיון ישנה]
צליל: לפני 70 שנה ירושלים הייתה הרבה יותר קטנה ממה שהיא היום, לא רק בכמות האוכלוסייה, אלא גם בשטח. היום השטח של ירושלים הוא 125 קילומטר רבוע, זה כמעט פי 2.5 מהשטח של תל-אביב. אבל בתקופת הקמת המדינה, הגודל של ירושלים היה רק שליש מגודלה היום.
שאול: מה שמביא אותנו לנקודה השנייה: בתחילת דרכה של המדינה ירושלים לא הייתה רק קטנה, אלא גם מחולקת. חלקה המזרחי של העיר היה עדיין חלק ממדינת ירדן, ולא תחת ריבונות ישראלית. קו הגבול עבר ממש מחוץ לחומות העיר העתיקה.
צליל: ולכן, לא הייתה ברירה אלא להרחיב את השטח של ירושלים מערבה.
שאול: התהליך הזה התחיל לקרות מעצמו עוד הרבה לפני קום המדינה. השכונות הראשונות שקמו מחוץ לחומות העיר העתיקה קמו ממש מולן. שכונות כמו ימין משה, היכן שטחנת הקמח הישנה, ובהמשך גם שכונות כמו נחלת שבעה, ושכונת נחלאות, ואזור שוק מחנה יהודה, ואפילו שכונת רחביה.
צליל: בעצם, כל האזור שאנחנו מכירים היום בתור מרכז ירושלים.
שאול: בדיוק. אנחנו מדברים על שנות ה-20 של המאה הקודמת, כלומר, בערך לפני 100 שנה. באותה תקופה, העוגן של ירושלים הצומחת היה עדיין העיר העתיקה. כל הדרכים הובילו אליה, מקורות התעסוקה הגיעו ממנה, המסחר הופנה לשם, בוודאי כל הפולחן הדתי.
צליל: אחרי הקמת המדינה, כשהמתכננים של ירושלים רצו לפתח את עיר הבירה של המדינה הצעירה, הם רצו ליצור קונטרה לעיר העתיקה, בחלק החדש של העיר - עוגן חילוני-לאומי. ככה נולד הרעיון של קרית הלאום.
שאול: יופי. אז רעיון יש, עכשיו השאלה רק, איפה?
צליל: היו כאן שתי תפיסות תכנוניות. האחת אמרה - בואו נפזר את משרדי הממשלה לכל אורכו ורוחבו של מרכז העיר ירושלים, שישתלבו בעיר. למעשה, זה מה שהיה בהתחלה. עד שבנו את משכן הכנסת, היא ישבה ברחוב קינג ג'ורג', ממש בלב העיר.
שאול: התפיסה התכנונית השנייה אמרה - לא. אחרי אלפיים שנות גלות, אחרי השואה, עד שסוף-סוף יש מדינה לעם היהודי - המוסדות הלאומיים שלנו יהיו מפוזרים באקראי ברחבי העיר, איפה שפשוט פנוי? לא מכובד. צריך לרכז את כל משרדי הממשלה במקום אחד.
[הקלטה ישנה] קובי ברקאי: "המצדדים בריכוז משרדי הממשלה במתחם אחד, טענו שהקמת המדינה וּבִירָתִיוּת ירושלים מצדיקים הקמת מרכז שלטוני ארצי, שיסמל את ריבונות המדינה. לדעתם, ניתן להפריד בצורה ברורה ומוחלטת בין העיר העתיקה, המהווה מרכז היסטורי ודתי, לבין קרית הממשלה, המסמלת תקופה חדשה של ריבונות העם היהודי".
שאול: את הקטע ששמעתם מצאתי במסמך ארכיוני מרתק של עיריית ירושלים מקיץ 1974. את המסמך הזה הביא לי דודו עוזיאל. דודו הוא מתכנן ערים ירושלמי והוא מחזיק אצלו בבית ארכיון משוגע בהיקפו, של מפות ומסמכים ארכיוניים שקשורים לתכנון, ובפרט של ירושלים. זה מסמך נהדר והוא מתאר בפרוטרוט איך הגענו עד הלום. אבות האומה שלנו החליטו לרכז את המוסדות הלאומיים באזור אחד, לבנות קריית לאום. הם חיפשו שטח גדול מספיק, ופשוט מצאו את הגבעה הבאה בתור, שהייתה עדיין פנויה, כי פשוט עוד לא הגיעו אליה עם שכונות חדשות. ולגבעה הזאת קוראים גבעת רם.
צליל: איפה שהיום הקמפוס של האוניברסיטה העברית?
שאול: בדיוק. בתחילת 1950, הממשלה אפילו ערכה תחרות אדריכלים בשביל לתכנן את קרית הלאום. בחומרים שדודו עוזיאל שלח לי, ראיתי גם את התוכנית שזכתה. הם תכננו להקים את קרית הלאום במתכונת שמזכירה את אזור ה-"Mall" בוושינגטון הבירה בארצות-הברית.
[מוזיקת רקע]
צליל, תדמייני את זה. [בטון חגיגי] כיכר מלבנית ענקית בראש גבעה. הם קראו לזה "כיכר מצעדים". משהו שמזכיר את הכיכרות הגדולות של אירופה, ומסביבה בניינים של משרדי ממשלה שונים, עומדים כזה אחד ליד השני, מלכותיים, ומהצד השני של הגבעה, בקו אווירי ישר, עם יכולת לראות, עם שטח ירוק, כיכר נוספת - כיכר הלאום. ומכל הצדדים שלה יוקמו משכן הכנסת, ומשרד ראש-הממשלה, ומשכן הנשיא, אמריקה בירושלים! אקרופוליס על הגבעה!
צליל: אז מה קרה בסוף?
שאול: שום דבר מזה לא קרה! הממשלה החליטה פשוט להתעלם מהתוכנית הזאת. היא החליטה להקים את הכנסת היכן שתוכננה לקום רחבת המצעדים, כי משם הכנסת מביטה על כל העיר. לאורך רחוב קפלן, שהוא הציר הראשי של קרית הלאום, הממשלה החליטה להקים שבעה בנייני משרדים זהים זה לזה. בניינים מלבניים, מכוערים, ממש copy-paste. בין הבניינים היו אמורים להיות עצים, כי התפיסה התכנונית אמרה - "קרייה טובלת בירק".
צליל: זה דווקא נשמע נחמד.
שאול: זה נשמע אחלה, רק שגם התכנון הזה לא התממש במציאות. במציאות היה כסף להקים שלושה בניינים בלבד, אז הלכו על משרדי הממשלה החשובים ביותר באותה תקופה: משרד האוצר, משרד ראש-הממשלה ומשרד הפנים.
צליל: משרד הפנים? מה עם, נגיד, משרד הביטחון?
שאול: הצחקת אותי. הוא נמצא בלב הקרייה בתל-אביב עד היום, ולא יזוז משם. [צליל מהמהמת] הרווח בין הבניינים כל-כך גדול, שאי-אפשר להקים בהם גנים. אז הקימו ביניהם…
צליל: מגרשי חנייה.
שאול: בינגו.
צליל: וכך, טלאי על טלאי, בלי תפיסה תכנונית אחת מגובשת, נולד השלד הראשוני של קרית הלאום. זה אזור שאם הממשלה לא הייתה מתערבת בו, היו צומחות בו באופן טבעי השכונות הבאות בתור של ירושלים החדשה. במקום זה, המדינה בנתה שם מובלעת. אזור מופרד מהעיר, תָחוּם בכבישים, ריק ברובו, עם כמה בניינים כבדים ומכוערים.
שאול: כבר בשנות ה-70, אחרי ששלושת הבניינים האלה הוקמו, ועלתה על השולחן תוכנית לבנות בקרית הלאום משרדי-ממשלה נוספים, היו מתנגדים לתוכנית הזאת.
[הקלטה ישנה] קובי ברקאי: "מתעורר החשש, שללא החדרת שימושים נוספים, תהפוך קרית הממשלה ל'פיל לבן', אשר בנייניו יהוו מצבות מתות בשעות שלאחר שעות העבודה, בדומה לשלושת בנייני הממשלה הקיימים היום".
צליל: תן לי לנחש - הם צדקו.
[מוזיקה שמחה]
שאול: קרית הלאום באמת הפכה להיות "פיל לבן", עם בנייני משרדים שהופכים למצבות מתות אחרי שעות העבודה.
ליאור: "ובעצם, כשאתה מסתכל על קרית הלאום מלמעלה, כשאתה מסתכל על אזור תעשייה ממוצע בישראל, שנבנה באותו מודל של שנות ה-60, אתה לא רואה הרבה הבדל. בנו אזור תעשייה לעובדי מדינה. הם מגיעים עם המכוניות לחניוני ענק שתופסים את החלק הארי של קרית הלאום, עולים למעלה, עושים את העבודה ה"תעשייתית" שלהם, במרכאות כפולות, יורדים בצהריים לאיזה מזנון מאוד-מאוד מינימלי ומאוד-מאוד בסיסי, ועולים חזרה למעלה, חוזרים עם האוטו".
שאול: מאז שנות ה-70 המצב רק החמיר. בעשורים האחרונים נבנו ברחוב האחורי של קרית הלאום, מהצד השני של רחוב קפלן, עוד שני בניינים עצומים שמאכלסים כמה משרדי ממשלה וגופים ממשלתיים. משרד הכלכלה ומשרד התחבורה, המשרד להגנת הסביבה, ומשרד האנרגיה, ורשות המיסים, ו"ישראל דיגיטלית" ועוד כמה. לשני בנייני הענק האלה נתנו שמות מופלאים, גֶ'נֶרִי 1 וג'נרי 2.
צליל: כאילו הם ישבו וחשבו - בנינו משרדי ממשלה, אנחנו צריכים לתת להם שמות סתמיים כאלה. איך נקרא להם? אה, אני יודעת! ג'נרי 1 וג'נרי 2. זה נשמע - גֶּנֶרִי כזה.
שאול: בדיוק. אגב, ממש בקרוב יתחילו להקים את ג'נרי 3.
צליל: אתה לא רציני.
שאול: אני רציני כמו המוות. ולמרות שעל האסתטיקה של הבניינים האלה עוד אפשר להתווכח, הבעיה האמיתית שלהם, ושל הבניינים הוותיקים יותר, היא עד כמה כולם מנותקים מהרחוב.
ליאור: "חמור מזה, נכנס כאן הפקטור הנוסף, שנוסף בשנים האחרונות, והוא פקטור הקב"ט".
צליל: פקטור הקב"ט?
שאול: לא סתם, הקב"ט האסטרטגי.
ליאור: ""הקב"ט האסטרטגי", כמו שאני קורא לו, הוא בעצם היום ה"איש" שמנהל את קרית הממשלה. לא מדובר באיש אחד, אלא באוסף של אנשים, שכמובן כוונותיהם טובות והם רוצים להגן על משרדי הממשלה מהאיומים שכולנו מבינים שאנחנו מתמודדים איתם. הבעיה, שבדרך הם מערימים הרבה מאוד חומות, זיזים וכל מיני אמצעי הגנה אחרים, שהופכים את קרית הלאום מאזור אורבני שאנשים עובדים בו, חיים בו, מקיימים אינטראקציה ממשלית אחד עם השני, לאזור מאוד מנוכר ומאוד מגודר".
שאול: הסיפור הזה של הצרכים הביטחוניים הוא משהו שאפשר למצוא לו עדויות כבר במסמכים הארכיוניים שדודו עוזיאל שלח לי. מלכתחילה, אחד הנימוקים המקוריים לרכז את כל משרדי הממשלה במקום אחד, ולא לפזר אותם בעיר, היה נימוק ביטחוני: קל יותר לאבטח אותם ככה.
צליל: רק שהנימוק הביטחוני מאוד החמיר עם השנים. גם ככה אזור קרית הלאום נבנה בתור אזור אנטי-עירוני, אבל התוספות של כל הגדרות והחומות הפכו אותו ממקום שלא רק מופרד מהעיר, אלא מופרד גם מהרחובות עצמם.
שאול: זה לא היה אמור להיות ככה. למשל, האדריכלים שתכננו את בנייני המשרדים ג'נרי 1 וג'נרי 2 - כן יצרו בהם רחוב פנימי נחמד כזה, אפילו מוצל ברובו, עם אפשרות לשטחי מסחר, בתי קפה, חנויות.
צליל: אבל כמו בשנות ה-50 וה-70, גם בעשורים האחרונים בקרית הלאום יש הבדל ענק בין התכנון לבין הביצוע, כי…
ליאור: "אז הגיע אותו "קב"ט אסטרטגי" ואמר - 'מה, דבר נהדר, יש לי מתחם שלם, אני יכול להקיף אותו בחומה, על החומה אני יכול לשים זיזים מברזל ומצלמות, לסגור את הכל, ועובדי המדינה יוכלו להיכנס לשני המתחמים האלה רק דרך כניסה אחת, וככה חסכתי עלויות אבטחה'. בדיוק ההפך ממה שתוכנן במקור לשני הבניינים הללו".
צליל: בגלל הגדרות האלה שמקיפות אפילו את מגרשי החנייה הגדולים של משרדי הממשלה, אתם צריכים ללכת מרחקים אדירים ברגל בשביל להגיע מנקודה לנקודה בקרית הלאום. ולכן, אנשים מעדיפים להגיע אליה ברכב ולא ברגל. ובני-אדם יש להם קטע כזה, הם לא אוהבים ללכת ברחובות שהם מרגישים בהם לבד, כי אין בהם אנשים אחרים. אז עוד פחות אנשים מגיעים ברגל, וכך קרית הלאום הופכת להיות מקום בלתי מזמין, מנוכר ושומם, במיוחד בשעות אחר-הצהריים.
שאול: והתהליך הזה לא עצר, הוא ממשיך גם בימים אלה. אם תגיעו לירושלים, לסביבת משרד ראש-הממשלה, למשל, תראו שמוקמות שם עוד ועוד גדרות וחומות, ממש קירות ענק, ברמה שעוד רגע כבר לא תוכלו לראות את הבניין מהרחוב. הזיה מוחלטת.
ליאור: והיום קרית הממשלה בעצם אומרת, "אל תבואו". אין לנו עניין בתושבי המדינה שיבואו להתעסק במה שקורה בממשלה, הכניסה לקרית הממשלה היא לפקידים בלבד.
צליל: אני לא מאמינה שפספסנו את החוויה העירונית של להתחכך בפקידי הממשלה כשהם יוצאים לאכול צהריים. ועכשיו ברצינות - מה אכפת לי שמשרדי הממשלה הם יעדים מבוצרים שכולאים את העובדים שלהם בפנים? בעיה של העובדים. איך אני נפגעת מזה כתושבת תל-אביב, או איך נפגעים מזה התושבים בנתניה או בבאר שבע?
שאול: אז זהו, שהם נפגעים. כי עבודת הממשלה כולה הייתה יכולה להיות טובה יותר, לו רק קרית הלאום הייתה בנויה אחרת, פיזית. כך לפחות חושב ליאור שילת.
ליאור: "אני גרתי בוושינגטון כמה שנים, וכשגרתי בוושינגטון ראיתי תופעה מאוד-מאוד מעניינת. בשעות הצהריים בוושינגטון, משרדי הממשלה מתרוקנים מהעובדים שלהם והעובדים נמצאים בחוץ. הם יושבים לקפה עם עמיתים, הם יושבים בפוּד-טראקס - במשאיות-אוכל, בכיכרות הגדולות בוושינגטון ומנהלים שיח בינם לבין עצמם. הם הולכים למכוני מחקר ושומעים איזשהי הרצאה יחד עם ארוחת-צהריים על נושא שהוא בתחום הטיפול שלהם. אנחנו קראנו לכל המערכת הזאתי האקו-סיסטם המִמְּשָׁלִי. אם אתה יושב בבית קפה ומנהל שיח עם פקיד מקביל אליך, ופתאום מצטרף אליכם חבר שלו, שהוא עוסק במחקר בדיוק על התחום הזה, אתם מנהלים איזשהו שיח, השיח הזה נותן לך כל מיני רעיונות כפקיד. פתאום אתה אומר: "וואלה, אם זה נעשה ככה, אולי אני אחקור קצת יותר את הנושא, אולי אני אעמיק בו קצת". האינטראקציה הזאתי היא זאת שמאפשרת לנו לייצר מדיניות יותר טובה".
צליל: אבל רגע, שאול, בסוף אנחנו גרים בישראל, אנחנו בזמן מלחמה, האיומים פה שונים לגמרי ממה שקורה במדינות אחרות. אולי זה הגיוני שזה ככה, כל הגדרות והחומות האלה?
שאול: תקשיבי, אני לא איש ביטחון. בסדר? אבל אני רוצה לענות לך בשאלה: קחי, למשל, את המבנה של קרית הממשלה בתל-אביב.
צליל: בצומת השלום? מה שנקרא היום צומת קפלן?
שאול: בדיוק. המגדל הגבוה של הממשלה בצומת קפלן, או השלום. אין לו גדר, נכון?
צליל: נכון, אפשר להיכנס אליו ממש מהרחוב.
שאול: יופי. וזה רחוב שעוברים בו לפחות מאות-אלפי אנשים ביום, נכון? זה לא איזה מקום מבודד ונידח.
צליל: נכון.
שאול: אז למה זה בסדר, אבל להיכנס לתוך הרחוב הפנימי השקט של משרד הכלכלה בירושלים, זה לא? מה, משרד הכלכלה בירושלים הוא יעד יותר אסטרטגי לפיגוע ממגדל הממשלה בתל-אביב, או מהבניין של עיריית ירושלים, או מהבניינים של בתי-המשפט? אפילו הבניין של בית-המשפט העליון לא מוקף בגדר, אפשר לגשת אליו מהרחוב! אז דווקא את הרחוב הפנימי החמוד, בתוך ג'נרי 1 ו-2 - את זה צריך לסגור בפני הציבור?!
צליל: אז מה באמת התשובה לזה?
שאול: אז כששאלתי את השאלה הזאת את מהנדס עיריית ירושלים, יואל אבן, הנה התשובה שקיבלתי:
יואל: "תראה, אני יכול להתעלם מהסוגיה הזאת. ואני יכול עכשיו למכור פה סיפור ולהגיד, תקשיבו, אנחנו רוצים פה מרחב הליכתי שכולם יכנסו לתוך משרדי הממשלה וזה. אבל אנחנו מבינים את המציאות. בסופו של דבר יש פה מציאות מורכבת, ביטחונית, ואי-אפשר להתעלם ממנה. אי-אפשר להסתכל רק באופן חד-ממדי על צורך אחד, ולא להבין את הצורך האחר, לא נצליח להגיע לפתרונות".
צליל: והתשובה הזאת סיפקה אותך?
שאול: לא, היא הרגיזה אותי. כי אם אפילו מהנדס העיר משתכנע שהשיקולים הביטחוניים גוברים, זה אומר שאין לנו סיכוי להפוך את האזור הזה לפחות מגודר ויותר מזמין להליכה ולביקור.
[מוזיקה]
צליל: בסוף זה תמיד הסיפור בישראל. יש לנו כל מיני ערכים ותוכניות יפות, ואז בא איזה קב"ט ושם גדר, כי יש צרכים, וזהו. שיקולים ביטחוניים.
שאול: אז אחרי שירדתי עליו, האמת היא שמהנדס העיר ירושלים כן מנסה לשפר את המצב בקרית הלאום, ולהפוך אותה למקום יותר עירוני ויותר מזמין. באמת. בעיקר כי הוא מסכים איתי על המצב הבסיסי.
יואל: "זה אני חייב להגיד - אין ספק שקרית הלאום שנבנתה ותוכננה לפני הרבה מאוד שנים, עבדה על איזשהו קונספט מסוים, שראה את משרדי הממשלה ואת אזור קרית הלאום כאזור מנותק, שבא לשרת מטרה מסוימת של האדרת מוסדות השלטון, ודווקא ריחוק שלהם מתוך מרכז העיר".
שאול: יואל אבן התחיל את התפקיד שלו כמהנדס עיריית ירושלים ב-2020, ודי מהר הוא הבין שזה אינטרס של העירייה עצמה, להפוך את אזור קרית הלאום לעירוני יותר. זה קרה אחרי שמכון ירושלים אמר לעירייה: "פשוט תסתכלו על מה שקורה בימי חמישי בתל-אביב".
ליאור: בימי חמישי רוב הממשלה נמצאת בתל-אביב. זה מאוד-מאוד מעניין לראות שבימי חמישי הממשלה דווקא כן נמצאת בחוץ. זאת אומרת, בימים שבהם הממשלה נמצאת בירושלים… פתאום אתה רואה שבבתי-הקפה שמסביב לקריית-הממשלה בתל-אביב יושבים הרבה מאוד פקידים, ומנהלים בדיוק את האינטראקציה הזאת שאנחנו כל-כך רוצים בירושלים. האינטראקציה הזאת, יש לה משמעות גם כלכלית, לא רק ממשלית.
צליל: אז העירייה הופכת את קרית הלאום למשהו שנראה כמו שרונה?
שאול: אההה, לא בדיוק. אבל, מהנדס העיר הציג לי את כל תוכניות הפיתוח של קרית הלאום, והעיניים שלו ממש נצצו בהתלהבות תוך כדי.
יואל: "נתחיל בזה שעבדנו על הצירים וצירי הרחובות העיקריים, לראות איך אנחנו מצליחים להעצים אותם ולייצר בהם תנועה אחרת, שלא קיימת היום".
שאול: שני הרחובות העיקריים שחוצים את קרית הלאום הם רחוב קפלן, שעליו דיברנו, ורחוב רופין.
צליל: לטובת מי שלא מכירים את הגיאוגרפיה של ירושלים עד כדי כך טוב, רחוב רופין הוא הרחוב מהצד השני של משרדי הממשלה, בגב שלהם. אם, למשל, יצא לכם לבקר במבנה החדש של הספרייה הלאומית, זה שם.
שאול: לקרוא לרופין רחוב זה קצת לגמד אותו. זה לא רחוב, זה כביש - מאוד ארוך ומאוד רחב. אנחנו מדברים על שני נתיבי נסיעה לכל כיוון, עם אי-תנועה מפריד באמצע. אין מעברי חצייה, אין רמזורים, אין כיכר. מכוניות נוסעות שם מאוד מהר. זו פשוט אוטוסטרדה של שלושת רבעי קילומטר. ואנשים - אנשים לא אוהבים ללכת ברגל לצד אוטוסטרדות, זה לא כיף להם. ולכן בימים האלה ממש העירייה מתאמצת להפוך את כביש רופין לרחוב, ולהפוך אותו למזמין יותר לבני-אדם והולכי רגל. בחודש אוקטובר, למשל, היא חנכה פארק חדש וחמוד, שנבנה לאורך הרחוב בין העצים.
צליל: נשמע מעולה, חסר רק שביל אופניים.
שאול: האמת שיש שם שביל אופניים, ואני נוסע עליו די הרבה. מהנדס העיר סיפר לי שבחלק השני של הפארק, שייקח עוד זמן עד שהחלק הזה ייפתח, אמור לקום המבנה החדש של האקדמיה ללשון עברית, שהיום נמצא בבניין מכוער במרכז העיר. ושם, בתוך המבנה החדש, יהיה… תחזיקי חזק.
צליל: כן.
שאול: בית-קפה.
צליל: בית-קפה!
שאול: בית-קפה בלב הפארק.
צליל: ממש כמו בפריז.
שאול: תקשיבי, את צוחקת, אבל העניין הזה עם בתי-הקפה הוא יותר חשוב מאיך שהוא נשמע.
[מוזיקת רקע]
צליל, את גרה בתל-אביב, נכון?
צליל: כן.
שאול: יופי. באזור שאת גרה בו, ואת לא גרה במרכז העיר, כמה בתי-קפה יש במרחק הליכה מהבית שלך?
צליל: שלושה.
שאול: מדהים. אז בקרית הלאום, אזור שעובדים ועוברים בו עשרות אלפי פקידי ממשלה כל יום, אולי יותר מזה, יש שני בתי-קפה. וגם זה רק כי עשיתי הנחה בחישוב. קבלי: בית-קפה ראשון במוזיאון ישראל, אחלה קפה, של משק עפאים, בית-קפה שני, בקומה השנייה של הספרייה הלאומית. זהו.
צליל: זהו?
שאול: זהו! ולכן, אם באמת יקום בית-קפה אחד באמצע הפארק, שיהיה נגיש מהרחוב ולא בקומה השנייה של איזה משהו, זה יהיה שינוי משמעותי.
צליל: אבל למה אתה כל כך מתאבסס על בתי-קפה? למה זה חשוב לך? אתה אפילו לא שותה כל כך הרבה קפה.
שאול: כי בתי-קפה, הם יוצרים תנועה של בני-אדם, וכיף להיות שם. מסביב לבתי-קפה קמים עוד עסקים - מסעדות, חנות מיצים, חנות בגדים, חנות אופניים, ופתאום נהיה כיף לבוא. אז כן, אני רוצה שיהיו כמה שיותר בתי-קפה בקרית הלאום, כי היכן שיש בתי-קפה, יש אנשים.
צליל: אתה יודע שיש רק בעיה אחת עם הסיפור הזה, כן?
תמיר: "אני אגיד את זה הפוך: איפה שיש אנשים, יש בתי-קפה".
צליל: זה אדריכל תמיר מנצור-כרמל. הוא ירושלמי, היום עובד בחברת יזמות שעושה פינוי-בינוי במרכז ירושלים, אבל לפני כן הוא עבד בעירייה, והיה אחד הדוחפים העיקריים של להפוך את קרית הלאום לאזור יותר עירוני.
תמיר: "ואיפה שהרשת יותר צפופה, יש יותר אנשים, ואיפה שיש יותר אנשים, יש יותר מסחר. ככה זה עובד. שם הרשת לא קיימת, ולכן אין אנשים, ולכן אין מסחר. נעשה רשת צפופה - יבוא המסחר, יבואו האנשים".
שאול: לצערי, תמיר מנצור-כרמל צודק באלף אחוז. מה שאומר, שבשביל שייפתחו בקרית הלאום בתי-קפה ומסעדות ועסקים אחרים, קודם כל צריך להפוך אותה למקום שנעים ללכת בו, ושיש סיבה ללכת בו. לשם כך נועדו התוכניות הנוספות של העירייה לפתח את האזור. למשל, הבניין החדש של משרד המשפטים שנמצא בקצה רחוב רופין, הוא בעצם המשך טבעי לבניינים ג'נרי 1 וג'נרי 2.
יואל: "משרד המשפטים, עליו יש עבודה משמעותית. הוא כבר קיבל טופס 4, הם רוצים להיכנס אליו כבר באוגוסט, נקווה שהם יצליחו".
צליל: אוגוסט של איזה שנה?
שאול: לא נעים לי לגלות, אבל אני עובד על הפרק הזה כבר הרבה יותר מדי זמן. את מהנדס העיר ראיינתי בסוף חודש מאי 2024, מה שאומר שהוא התכוון לאוגוסט 2024.
יואל: "כבר במשרד המשפטים יוּשַׂם מה שאמרתי, כי יש שם אזור מסחרי פתוח לציבור בבסיס של משרד המשפטים. אלה שפות שלא דיברו בעבר. זה היה התעקשות שלנו, ובתיאום עם אותו [כך במקור] קב"טים של משרדי הממשלה, הגענו להסכמה והבנה איך עושים את זה נכון - שמצד אחד זה יהיה פתוח לציבור וגם אנשים שעובדים במשרדים ייהנו מזה".
שאול: בינתיים, הנה אנחנו כבר בנובמבר 2024, והבניין החדש של משרד המשפטים, שנבנה מול משרד ראש-הממשלה ובנק ישראל, עדיין לא אוכלס. רוצה לנחש למה הוא לא אוכלס?
צליל: כי אין לעובדים חנייה.
שאול: דווקא יש שם חתיכת חניון תת-קרקעי. הסיבה היא… צורכי ביטחון.
צליל: צורכי ביטחון? אבל מהנדס העיר אמר שזה נפתר.
שאול: אחלה שהוא אמר, אבל מה שקרה במציאות זה שאחרי שהבניין כבר קיבל טופס ארבע, מה שאומר שאפשר להיכנס אליו ולעשות את כל העבודה החשובה שעושים במשרד המשפטים, בשב"כ נזכרו שיש שם איום ביטחוני. לא מתאים להם שיש קו אווירי ישר מול משרד ראש-הממשלה, אז הם בונים שם עכשיו [לאט] קיר - ענק - ממש - חומה עצומה, שתיצור סוג של מכשול בין הבניינים.
צליל: נשמע מאוד עירוני.
שאול: סופר-עירוני, אין ספק. אבל בצל החומה הזאת תהיה כיכר גדולה, שבעירייה מקווים שהכיכר, היא תמשוך אליה אנשים שירצו לשבת בצהריים ולדבר אחד עם השני. אולי. בגבו של הבניין, אגב, יהיה אפילו בית קפה חדש, כן, כן, ותהיה שם גם קומה של חנויות, מה שאמור להזכיר את מגדל הממשלה בתל-אביב.
צליל: יש עוד תוכניות?
שאול: כן, יש עוד מלא תוכניות. בעירייה מתכננים לבנות עוד משרדי ממשלה חדשים על החניונים הגדולים, שהיום מפרידים בין הבניינים הוותיקים של משרד האוצר ומשרד הפנים ומשרד ראש-הממשלה, מה שאולי יאפשר סוף-סוף ליצור רחובות קטנים כאלה חמודים שיחברו בין צירי התנועה העיקריים של קרית הלאום ויאפשרו גם מסחר וחנויות.
צליל: זה דווקא נשמע נחמד, בניינים וחנויות במקום חניונים מגודרים. מה הסיכוי שזה לא יהיה מגודר בגדר ומופרד מהרחוב?
שאול: לדעתי, אפס עגול.
צליל: אוקיי. אז מה הסיכוי שזה יקרה בטווח הנראה לעין?
שאול: בואי נגיד, שבעשור הקרוב זה לא יקרה.
צליל: [באכזבה] אה.
שאול: בכל אופן, יש עוד הרבה תוכניות מהצדדים השונים של קרית הלאום. למשל, לעשות קירוי לכביש בגין ולבנות עליו פארק ירוק ובנייני מגורים, מה שיהפוך את קרית הלאום ליותר קרובה לשכונות שסובבות אותה.
[מוזיקת רקע]
גם רובע הכניסה החדש של העיר, שיהיו בו הרבה משרדים ומלונות, אולי יהפוך את כל האזור לקצת יותר עירוני. אולי. ואז, בסוף, נגיד עוד עשר, חמש עשרה, עשרים שנה, אולי ייווצר כאן איזה רצף שיזמין אנשים להגיע לכאן, ללכת כאן ולחיות כאן.
[מוזיקה מתחזקת]
צליל: תשמע, אני מאוד שמחה שהעירייה סוף-סוף לוקחת את האזור הזה ברצינות.
שאול: היא באמת לוקחת אותו ברצינות.
צליל: כן. מצד שני, לך תדע מה יהיה כאן עוד עשר, חמש עשרה, עשרים שנה. מה זה עוזר לנו היום?
שאול: צליל, אני מרגיש את הייאוש שלך כי גם אני, יש לי את הייאוש הזה עמוק בלב. אבל, את זוכרת את הפארק העירוני החדש שהעירייה חנכה לאורך שדרות רופין?
צליל: כן.
שאול: אז לבית-הקפה שיוקם בו אנחנו נצטרך לחכות עוד לא מעט זמן, אולי אפילו שנה. אבל כבר עכשיו יש שם לאורך הרחוב…
צליל: כן.
שאול: תחזיקי חזק…
צליל: כן…
שאול: פוד-טראק.
צליל: פוד-טראק. אנחנו כמו באמריקה!
שאול: צליל, די, אנחנו ירושלמים, דברים מגיעים אלינו באיחור, תני לשמוח. וחוץ מזה, את הפוד-טראק הזה אני ממש אוהב.
[הקלטה]
שאול: "אני צריך להיכנס. אני יכול להיכנס"?
מעיין: "ברוך הבא".
שאול: "זה חלום, אני אף פעם לא הייתי בתוך פוד-טראק".
אני כבר אמרתי שאני עובד על הפרק הזה קצת יותר מדי זמן? כן. אז איפשהו בחודשי הקיץ, שעכשיו מרגיש כאילו היה ממש-ממש מזמן, קפצתי מהבית שלי לקרית הלאום, והגעתי לפוד-טראק החביב עליי בירושלים. ובפנים פגשתי את מעיין.
[הקלטה]
מעיין: "מעיין דרעי, ואני בעלים של מפעל בתחום המזון ופוד-טראק קטן וחמוד".
שאול: "איך קוראים לו"?
מעיין: "'פָּסְטָטְרִיָה', זה השם של העסק שלי".
שאול: העסק של מעיין התחיל בתור מפעל לפסטה טריה, ואז בעקבות הקורונה היא החליטה להיכנס גם לסיפור של הפוד-טראק.
[הקלטה]
שאול: "כמה זמן הפוד-טראק"?
מעיין: "הפוד-טראק פתוח שלושה חודשים".
שאול: הפוד-טראק היה יוזמה של עיריית ירושלים. הוא ממוקם ממש באמצע שדרות רופין, מעל למוזיאון המדע, מול הספרייה הלאומית. אם תבואו כל יום בין 12 בצהריים ל-11 בלילה, תוכלו לאכול שם פסטה טריה, טעימה לאללה. חוץ משבת. [מתלהב] אחרי שהעירייה פרסמה את המכרז, מעיין ניגשה אליו, ניצחה, הסתבכה בבירוקרטיות של חברת החשמל, אבל בסוף פתרה אותן, ואז צבעה את המשאית בצבעי המותג שלה, כתום עז, תלתה שלטים, הביאה שולחנות וכיסאות, ופתחה.
[הקלטה]
מעיין: "כשפתחתי, אז באמת בשבועות הראשונים, לרגע אחד חשבתי לעצמי ש… האם עשיתי… האם בחרתי נכון? כי לא היה פה אף אחד. פשוט אף אחד".
לקוחה: "כמה זמן"?
מעיין: "היי. מה שמך"?
לקוחה: "חנה".
מעיין: "חנה, אתם על האש עכשיו. ממש היה מאוד-מאוד שקט ושומם. חיפשתי ומצאתי עובד שיעבוד איתי כאן, ואמרתי, אני אלמד אותו את המנות וכזה, והיינו כאן משמרת שלמה, ועשינו שתי מנות - אחת שהוא אכל ואחת שאני אכלתי, ובאיזשהו שלב הוא קם ואמר לי: 'תגידי, כמה את מפסידה פה כל יום בעצם'?"
שאול: אחרי כמה שבועות של משמרות בלי לקוחות, דברים התחילו לתפוס.
[הקלטה] מעיין: "יש כאן שעה של… קצת פקוק פה, בארבע כזה, פתאום יש כאן שיירה של מכוניות בצד השני, אני רואה שאנשים מתחילים להסתכל, לאט-לאט אנשים התחילו להגיע".
שאול: לאט לאט אנשים באמת התחילו להגיע, ובערבי הקיץ שבהם הספרייה הלאומית עשתה אירועים גדולים, הופעות וכאלה, המון אנשים הלכו לפוד-טראק של מעיין, לפני או אחרי ההופעה, לאכול. אנחנו גרים לא רחוק, אז הייתי אצלה כבר כמה פעמים עם הילדים, כי זה פשוט סוגר את הפינה של ארוחת ערב לפעמים. אבל האמת היא שמאז הקיץ, הפוד-טראק לא תמיד מלא כמו קודם. כי בסוף, עם כל כמה שזה מגניב, תמיר מנצור-כרמל קצת צודק.
תמיר: "כי בסוף, כשיש לך פוד-טראק תקוע באמצע שטח שהוא… לא נעים ללכת בו, כי אין בו אנשים אחרים, כמות האנשים שתגיע לשם היא לא גדולה. במיוחד גם שהעובדים בממשלה, יש להם… הם יכולים לקנות בשני שקל בקפיטריה של המשרד, אז אין להם גם סיבה לצאת מהמתחם. ואם הם רוצים לצאת מהמתחם ולהיכנס, זה סיפור מההפטרה, כי צריך לעבור את האבטחה".
צליל: כלומר, אפילו אם העירייה תפתח מחר בכוח, עוד בתי-קפה ופוד-טראקס לאורך שדרות רופין, זה לא בהכרח ישנה משהו. כי רק בשביל להגיע לפוד-טראק אנשים צריכים לעשות מסע של 20 דקות לכל כיוון בגלל הגדרות, וכל זה כשיש להם מזנון במשרד. וזה עוד לפני שדיברנו על מה שקורה בערב, אחרי שעות העבודה.
יואל: "אחד הסיבות שקרית הממשלה היא מנותקת כמו שמתארים, כי אין שם חיים. בשעת חמש, שש בערב, שבע, אם יש עובד חרוץ, שמונה, סוגרים את השערים והקרייה נהיית חשוכה".
צליל: מה הפלא שלא נפתחים שם בתי-קפה?
שאול: זו בדיוק אחת הסיבות שבגללה העירייה דוחפת לכך שבסביבת קרית הלאום לא יהיו רק בנייני משרדים, אלא גם בנייני מגורים.
צליל: מגורים ליד משרדי ממשלה? מה זה פה, ברצלונה?
שאול: בניגוד מוחלט לתפיסה התכנונית שהייתה פה פעם, שאמרה שצריך להפריד מגורים מ-ממשל, מתעשייה, ממסחר, היום אנחנו רוצים לערבב. לערבב שימושים. אנחנו רוצים שאנשים גם יחיו שם.
צליל: מתה לגור ליד משרד הכלכלה.
שאול: אני כבר יכול לדמיין אותך יורדת עם הילד לגינה, ליד בניין ג'נרי 2. סופר-מדליק.
[מוזיקת רקע]
החטא הקדמון של קרית הלאום היה עצם הקמתה כקרית לאום. נפרדת מהעיר, מורמת מעם, בלתי נגישה ובלתי מזמינה.
יואל: "בדיעבד, היה צריך לבנות את משרדי הממשלה במרכז העיר. היינו מקבלים חוויה הרבה יותר אורבנית, מה שאנחנו רואים בערים באירופה שאנחנו אוהבים לטייל בהן".
צליל: אבל זה כבר אבוד, את מה שבנוי לא יורידו. השאלה היחידה היא, האם התוכניות של העירייה יספיקו בשביל להפוך את קרית הלאום למקום קצת יותר מזמין ונחמד, שימשוך אליו אנשים?
שאול: הפניתי את השאלה הזאת גם לתמיר מנצור-כרמל, המתכנן העירוני הירושלמי. אם אתה צריך למקם אותי על סקאלה של בין 1 עד 10, שקצה אחד שלו הוא מאוד אופטימי לגבי קרית הלאום, לבין קצה אחר של הסקאלה שאומר שתקשיב, אולי עוד 20 שנה יהיה שם משהו, אבל עזוב, אל תבנה על זה. איפה אני צריך להיות?
תמיר: "אם אני צריך להמר, אני אלך על 2".
צליל: למה?
תמיר: "אני אגיד למה. קודם כל, דברים בתחום התכנון והבנייה לוקחים הרבה זמן, ובדרך-כלל מה שאתה חושב שייקח חמש שנים, לוקח 15 שנה במקרה הטוב. דבר שני, דברים בממשלה לוקחים הרבה זמן. אז היכולת של הממשלה להוציא פרויקטים והפרקי הזמן הארוכים בתחום התכנון, והעובדה שהמקום כבר קיים וקשה לעשות שינויים למקום קיים, יגרום לזה שעוד חמש שנים זה לא יהיה הרבה יותר טוב. יכול להיות שעוד עשר שנים זה יהיה יותר טוב".
[מוזיקה]
שאול: בסוף, אחרי כל המילים היפות והתוכניות והפוד-טראקס ובתי-הקפה באמצע הפארק, הפתרון הוא עד כדי כך פשוט.
תמיר: "חזיתות מסחריות והרבה יותר צמתים ומקומות שבהם אנשים יכולים ללכת ולחתוך".
צליל: אתה יודע, אני חושבת שזה בכלל לא עניין ביטחוני, זה עניין ישראלי. יש פה תפיסה שבעיקרון עירוב שימושים ושדרות מסחריות זה חשוב, אבל זה מתאים לאירופה, ואצלנו איכשהו זה אף פעם לא מסתדר. אצלנו, קודם כל, צריך לדאוג שיהיה חניון ושתהיה מסביבו גדר ושלא תהיה יותר מכניסה אחת לכל מקום, כי אז צריך עוד מאבטח. ואי אפשר לשים צל ברחובות כי יש מאה דברים קודם בסדר העדיפויות. אז פעם הבאה שנבנה משהו, נעשה את זה, אבל פה לא יצא.
אנחנו כל-כך רגילים שכל דבר מוקף בגדר ויש בו שומרים עם מגנומטרים, שאנחנו לא יכולים לדמיין משהו אחר. ואם יש משהו כזה, אז זה בתל-אביב וזה כמו באירופה. זה עניין בירוקרטי וחוקי, אבל גם תרבותי. זה לא נתפס כזכות של אנשים שיהיה להם איכות חיים, שיהיה להם נעים. שהם יוכלו ללכת ברגל או לרכוב על אופניים. זה בסדר לטרטר אותנו ממקום למקום כי איכות חיים שלנו היא מותרות. ועד שזה לא ישתנה, נמשיך להזיע בדרך מגדר לגדר.
שאול: אז אני ממש שמח שהורדת את כל זה מהלב, כי הבניין המהמם של הספרייה הלאומית שנפתח בסוף 2023, מול הפוד-טראק של מעיין דרעי, גם הוא נמצא בקרית הלאום, והוא מוכיח שאפשר אחרת. לא רק שהוא יפהפה, הוא גם נגיש. הוא לא מוקף בגדר - בכוונה. ככה הם רצו. אפשר לגעת בו ולהיכנס אליו ישר מהרחוב. יש לו אמפי קטן ומוצל שאפשר לשבת בו ולעשות פיקניק, והספרייה עושה המון אירועים במיוחד בשביל שתגיעי לשם. הבניין הזה ממש מוכיח שאפילו בממשלה, כשרוצים - אפשר אחרת. מה שאומר, שכל מה שאנחנו צריכים הוא שעוד כמה אנשים בממשלה פשוט ירצו.
[מוזיקה מתגברת]
אתם האזנתם ל"חיות כיס", הפודקאסט הכלכלי של "כאן". לקח לי הרבה יותר מדי זמן לעבוד על הפרק הזה, אז אני מתנצל מעומק הלב בפני כל מי שראיינתי. עורך "חיות כיס" הוא יונתן כיתאין, המפיקה שלנו היא ליהיא צדוק, סייעה בהפקה צליל דה חודה, עורכת הסאונד שלנו היא רחל רפאלי.
צליל: במערכת "חיות כיס" תמצאו גם את אלון אמיצי, ואם תמצאו אותו אז בבקשה תחזירו לנו אותו, כי לא ראינו אותו כבר המון זמן. מתגעגעים אליך, אמיצי.
שאול: תודה רבה למתכנן הערים הירושלמי, דודו עוזיאל, שהשאיל לי מסמכים מהארכיון הפרטי שלו, ושלח לי המון-המון תמונות מהממות. תודה גם לענבר וייס ולשרון דינור, שהפנו אותי לדודו. תודה גם לקובי ברקאי על הקריינות.
צליל: תודה רבה, שאול אמסטרדמסקי.
שאול: תודה רבה, צליל אברהם. בואי לבקר בירושלים.
צליל: ותודה רבה לכם שהאזנתם.
[מוזיקה]
[פרסומת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments