top of page

חיות כיס - הקרב על הליבה פרק 2: המחנה הממלכתי

מה קורה כשהורים חרדים רוצים לספק לילדיהם חינוך מתקדם שמשלב בין קודש לחול? הזרם הממלכתי החרדי היה אמור להיות התקווה הגדולה של שילוב לימודי ליבה, אבל הוא נבלם מהר מאוד למרות הביקוש הגדל.

פרק שני בסדרה חדשה של ״חיות כיס״ שצוללת למעמקי מערכת החינוך החרדית, ומנסה להבין מי מרוויח ממנה ומה אנחנו מפסידים.



 

[חסות]

שאול: היי אתם ואתן על ״חיות כיס״ אני שאול אמסטרדמסקי, הפרק שאתם עומדים לשמוע הוא חלק מסדרה, סדרה בת שלושה חלקים ששירה קדרי עובדיה, מעיתון ״הארץ״ ואני עבדנו עליה בחודשים שקדמו למלחמה. זו הייתה אמורה להיות טרילוגיה אבל הספקנו לכתוב ולהקליט רק שני פרקים ואז פרצה המלחמה. בשבועות הראשונים זה הרגיש לא מתאים, ממש על גבול התלוש לשדר פרקים של ״חיות כיס״ ובהם גם את הפרקים האלה.

אבל ככל שהמלחמה מתקדמת והופכת מלהיות אירוע ביטחוני בלבד לאירוע שהוא גם כלכלי וחברתי ופוליטי, השיח על הנושאים האזרחיים צף בחזרה לסדר היום. ובתוך זה גם הוויכוח על הכספים הקואליציונים והתוספות למערכת החינוך החרדית. בסדרה הזאת אנחנו מתעסקים בדיוק בזה; בלאן הולכים הכספים האלה ולמה אנחנו נאבקים עליהם כל כך חזק? 

אז התלבטנו והחלטנו שלמרות שעוד לא השלמנו את הפרק השלישי בטרילוגיה הגיע הזמן להעלות את שני הפרקים הראשונים של הסדרה כן כבר עכשיו. שנייה לפני שהפרק מתחיל זכרו, כל מה שאתם עומדים לשמוע נכתב והוקלט במציאות אחרת לחלוטין, לפני שבעה באוקטובר. אף אחד מאיתנו לא ידע שמשהו כזה עומד להתרחש. 

אוקיי בואו ניקח נשימה הנה אנחנו מתחילים, האזנה נעימה.

(מוזיקה)

שאול: היי אתם ואתן על ״חיות כיס״ אני שאול אמסטרדמסקי.

שירה: ואני שירה קדרי עובדיה, כתבת החינוך של ״הארץ״. והיום שאול, אני רוצה להכיר לך את איציק לנדאו. כשהוא היה בכיתה א' איציק למד בתלמוד תורה של חסידות גור.

איציק: שלום אני איציק לנדאו. הייתי קטן אבל עדיין אני זוכר שכל מה שלמדנו זה היה חומש ותורה ורק מקצועות קודש.

שירה: ואז אחרי שנתיים איציק עבר לבית ספר חדש. 

איציק: אני בן אחד עשרה וחצי ולומד בכיתה ו׳ בתלמוד תורה בית רבן.

שירה: גם בית רבן הוא תלמוד תורה אבל קצת אחר. בית רבן הוא ממ״ח, בית ספר ממלכתי-חרדי, וזה אומר שהיום איציק עדיין לומד משנה, גמרא והלכה, מקצועות קודש כמו כל ילד חרדי, אבל גם כמה דברים אחרים.

איציק: מקצועות שאני אוהב במיוחד? אני אוהב את שיעור מעבדה, במהלך השנה בונים רובוט. 

שירה: גם אחות של איציק לומדת בבית ספר כזה.

ריקי: אני ריקי לנדאו, בת תשע וחצי. אני לומדת בבית ספר ״בנות ירושלים״ בכיתה ד'. אני אני מאוד אוהבת חשבון, גם כי אנחנו יותר משתמשות במחשבים.

שירה: אמא של איציק וריקי, שירי, היא מתכנתת בחברת הייטק מובילאי. אבא של איציק וריקי הוא חסיד גור שמקדיש את זמנו ללימוד תורה.

שירי: חיפשתי מקום שבו אני יכולה למצוא להם גם מצד אחד לימודי קודש ברמה גבוהה וגם בצד שני לימודי חול ברמה הכי גבוהה שאפשר. בלי שאחד יבוא על חשבון השני.

שירה: ככה איציק הגיע לתלמוד תורה בית רבן. 

שירי: כשהם היו קטנים כבר שמעתי שיש מין זרם חדש שנקרא ממלכתי-חרדי שבא לענות בדיוק על הצורך הזה. היה לי ממש טבעי שהם הולכים לשם כי זה בדיוק השילוב שאני חיפשתי. זה בדיוק השילוב שמאפיין את החיים שלהם.

שירה: אם זה היה סיפור פשוט היינו מתחילים ומסיימים אותו כאן. אבא חסיד גור אימא מתכנתת ושני ילדים חמודים ונבונים שמצליחים לשלב בין קודש לחול, בין גמרא לרובוטיקה, happy end. אבל הסיפור הזה הוא הכל חוץ מפשוט. הוא לא פשוט בכלל. במשפחה המורחבת של שירי למשל, לא ממש אהבו את הבחירה שלה לשלוח את הילדים לבית הספר הזה.

שירי: אני למדתי בסמינר גור, בתי ספר חסידיים. אני באה מרקע של חסידות גור. הפער הזה שנוצר בתוך המשפחה הוא קשה, אנחנו מנסים כל הזמן לסגור אותו. משמרים בכוח ממש את מה שאפשר. אבל מבחינתי המחיר הגדול שאני משלמת על הבחירות האלה בתוך המשפחה בעיקר.

שאול: יש עוד מחירים שמשלמים מי שמנסים לשלוח את הילדים שלהם לחינוך ממלכתי-חרדי.

חיים: אני חיים, אני בן 31, גר בקריית אתא, 2 ילדים בן ובת ועובד בצ'ק פוינט בתור ראש צוות פיתוח.

לאה: לאה, נשואה לחיים, יש לנו ילד שעולה לכיתה ג' וילדה בגן ואני עובדת במרכז.

שאול: גם חיים ולאה חלמו על מסגרת ממלכתית-חרדית לילדים שלהם, על ממ״ח.

לאה: אנחנו רוצים ממ״ח כאידיאולוגיה, אנחנו רוצים לתת לילדים שלנו יותר ממה שמקבלים כיום במסגרות החרדיות.

שאול: לפני כמה חודשים היה איזה רגע שנראה שהחלום של חיים ולאה עומד להתגשם. וכמו שקורה הרבה פעמים בחיים זו הייתה הזדמנות שנוצרה מתוך משבר. ובמקרה הזה משבר בשוק הגנים החרדים בקריית אתא.

לאה: מי שהפעיל את הגנים זה ״אגודת ישראל״, שזה עמותה פרטית שהם היו מנהלים רישום.

שאול: כן שמעתם נכון, ״אגודת ישראל״ כמו המפלגה. ואחרי הרבה שנים שבהן הגנים של ״אגודת ישראל״ פנו לכל האוכלוסייה החרדית המגוונת שיש בקריית אתא, השנה הדברים התחילו להשתנות.

לאה: נוצרה איזה שמועה בסוף ינואר והם הולכים לעשות סינון. זאת אומרת, שזה הרישום יהיה מותנה בתקנון ובעמידת הורים בכל מיני דרישות. 

חיים: אנחנו לא מעוניינים לעבור את הסלקציה הזאת של אם אנחנו כן טובים או לא טובים ואנחנו דואגים לבת שלנו.

שאול: אז לאה וחיים החליטו להרים את הכפפה ולהקים גן ממלכתי-חרדי ראשון בקריית אתא. ובהתחלה זה הלך ממש טוב.

לאה: זה היה פשוט איזה מוצאי שבת כזה שהחלטנו בוא נריץ קובץ דוקס הכי פשוט להורים, נהיה הכי שקופים. נספר שאנחנו רוצים ממ״ח, רוצים גנים מפוקחים, מטעם העירייה. ואם יהיה לנו כך וכך נרשמים מכל שכבת גיל, אנחנו זכאים לפי החוק לפתוח גן. לא נתנו לזה הרבה תקווה. שלחנו את הקובץ הזה אני חושבת ביום ראשון בשבע בבוקר, עד שבע בערב היה לנו 45 נרשמים. שזאת כמות מטורפת. והיה כאילו תקווה מאוד גדולה ופתחנו קבוצת וואטסאפ לכל ההורים, והפכנו את זה לרשמי. 

שירה: אבל אז בנקודה הזאת דברים התחילו להסתבך. 

לאה: תוך כדי מישהו מבפנים סידר לנו פגישה ביום שלישי בערב עם ראש העיר, זה ככה היה בהיחבא. בתשע בערב הוא קיבל, רק שרק אני אגיע, בלי אף אחד שזה יהיה ככה בשושו. ואז היינו כבר עם 80 חתימות הורים. היה לנו כבר שני גנים לטרום טרום חובה. כאילו זה היה בטוח שפותחים, היינו מעל התקן. היינו עם 41 ילדים לטרום טרום חובה. כאילו זה גן לפי כל הדעות. וראש העיר קיבל אותי והוא כל כך התלהב. הוא אמר איזה יופי הלוואי שיהיו כמוך עוד הרבה נשים בעיר, נשים אקדמאיות שרוצות שינוי, אני רוצה אנשים כמוך, בטח אני אפתח לכם, מה שהחוק מחייב, מה צריך אני קובע עם משרד החינוך. והוא אפילו התקשר למזכירה שלו. ועשה את כל השואו. 

שירה: אבל כשלאה שאלה את ראש העיר אם היא יכולה להפיץ הודעה להורים, כדי שידעו שהקמת הגן מתקדמת, משהו בטון של ראש העיר התחיל להשתנות. 

לאה: הוא אמר, כן, אבל אני, תביני, לי יש אילוצים… פה אני הבנתי שיש פה איזה זגזוג על חשבוננו.

שירה: אז השבוע בחיות כיס, הקרב על הליבה. החלק השני בסדרה שלנו. והפעם, המחנה הממלכתי. על האופציה האחרת, הממ״ח, שהוא חינוך חרדי, אבל ממלכתי. אופציה שנולדה לפני עשור, והייתה אמורה להפוך לזרם חינוך שיסחוף רבים. אבל בפועל היא זרזיף דק, שאחוז קטן מהילדים החרדים לומדים בו. כמה קטן? בקושי חמישה אחוז.

שאול: עם השנים הביקוש לממ״ח אולי גדל, אבל הממסד החרדי הפוליטי ממשיך להתנגד לו נחרצות. לפעמים הוא ממש מסכל ניסיונות להקים מוסדות חדשים. כי כל מוסד חדש כזה, מחליש עוד קצת את השליטה הכמעט מוחלטת שיש היום למפלגות החרדיות, על בתי הספר בחברה החרדית.

שירה: מה שמעלה את השאלה, האם השינוי יכול להגיע בדרכים אחרות?

(מוזיקה)

שאול: כשאנחנו אומרים "החינוך החרדי", אנחנו בעצם משתמשים בשם קוד. שם קוד למערכת חינוך שמורכבת ממוסדות שונים, משיטות לימוד שונות, ואופני הפעלה שונים. סיפרנו על השונות הזאת בפרק הראשון של הסדרה, שאנחנו מקווים ששמעתם לפני שהגעתם לפרק הזה. 

בפאזל הזה פועלות אין ספור עמותות פרטיות שמפעילות אלפי גני ילדים, תלמודי תורה, סמינרים לבנות, וישיבות לבנים. יש מוסדות לחסידים, לליטאים, לספרדים, לחרדים מודרנים, ולעוד המון זרמים ותת זרמים. ולפני עשור בערך, נוספה חתיכה נוספת לפאזל הכל כך מסובך הזה, הממ״ח.

טלי: בבתי הספר של הממ״ח, ילדים מגיעים לבית ספר, יש תפילה בבוקר, כמו כל בית ספר חרדי, יש את השעות במערכת שהם לומדים את הלימודי קודש. לצד זה, הם לומדים חשבון, אנגלית, מדעים, בהתאם לגיל היסטוריה. כמו כל ילד אחר במערכת החינוך הממלכתית. הם לומדים גם וגם. לומדים גם את מה שהם צריכים מבחינת הלימודי קודש, וגם לומדים את המקצועות הכלליים. 

שירה: זאת טלי פרקש.

טלי: אני עיתונאית הרבה שנים, ב-Ynet. כיום אני גם דוקטורנטית וגם הכובע השלישי שלי זה שאני מנהלת שותפה באגודת ידידי הממ״ח, שמשמש כעמותה מלווה של מסגרות הממלכתי-חרדי בישראל היום.

שאול: טלי לא הקימה את עמותת ידידי הממ״ח במקרה. כשבאתי לראיין אותה לפני חצי שנה, היא עוד גרה בעיר החרדית אלעד. אימא לשלושה ילדים, שבסך הכל רצתה לשלוח את הבן הקטן שלה לממ״ח. אבל אז גילתה שהיא לא יכולה. שבעיר שלה אין אפשרות כזו, ושהורים שרוצים שתהיה, צריכים להיאבק על כך. 

שירה: את זרם החינוך הממלכתי-חרדי הקימה ממשלת נתניהו לפיד. זה היה בשנת 2013, ושר החינוך היה אז שי פירון. וממש בשלהי הקדנציה הקצרה של הממשלה ההיא, פירון הודיע על הקמת זרם חינוך חדש. הזרם הממלכתי-חרדי. להודעה החגיגית הזאת קדמה הרבה עבודת שטח של הורים ואנשי חינוך, אחד מהם הוא בניהו טבילה. בניהו הוא איש חינוך וחוקר חרדי. ובמשך עשור הוא עבד במשרד החינוך כאחראי על החינוך העל יסודי החרדי. הרעיון להקים זרם חינוך חדש נולד אצלו מתוך החיים עצמם.

בניהו: המחנך של הבן שלי, חינך כיתה בתלמוד תורה רפפורט בירושלים, זה תלמוד תורה חרדי מודרני שהיה כבר אז. יום אחד הוא החליט שהוא רוצה לעזוב, אמרתי לו בוא נעשה דבר חדש בוא נקים חינוך, קראנו לזה אז ציבורי חרדי, זאת אומרת המטרה הייתה כמובן ללמד לימודי ליבה מלאים, אבל לא פחות חשוב מזה שהחינוך יהיה ציבורי, שיקבלו את כולם, כי יש לנו בעיה קשה של אפליה לפעמים, זה הדבר השני. והדבר השלישי שהמורים ירוויחו שכר הוגן, בלי כל מיני עניינים של עמותות באמצע. אלה היו שלושת הדברים, ואז באמת בתוך הפקידות של המשרד אני הייתי חדש, אמרו אין כזה דבר, לא היה, מה פתאום, חרדים זה רק בעמותות, אבל באמת דלית אמרה בוא ננסה.

שירה: דלית היא דלית שטאובר שהייתה אז מנכ"לית משרד החינוך.

בניהו: …תכתבו נייר על זה, וכתבנו נייר, שאומר שכדאי לבחון את זה ולראות איך עושים את זה ולהתחיל לפתח תוכניות מתאימות, ולראות איזה מורים יכולים, כי בחינוך רשמי יש דרישות ממורים, שלא תמיד מורים חרדים עומדים בהם… ואז אנשים התחילו לשמוע שיש דבר חדש שנולד, והתקבצו, התאספו 16 בתי ספר.

שאול: הזרם החל לפעול בשנת הלימודים שלאחר מכן, 2014. בהתחלה, מי שיצטרפו אליו היו בתי ספר קיימים, שנחשבו מוכר שאינו רשמי. כלומר, לא תוקצבו באופן מלא, ולא חויבו בלימודי ליבה מלאים. בהצטרפות שלהם לזרם החדש, הם הפכו להיות בתי ספר מוכרים ורשמיים, ממלכתיים-חרדים.

בניהו: אני חושב בזמנו, אצל קהילת ההורים שהזדהה עם זה, והמחנכים שהצטרפו בהתחלה, גם לא כאיזושהי הפנמה של ביקורת של החברה הכללית שאומרת בואו אתם צריכים להתחיל ללמד. אלא באמת, כהבנה שזה לא סותר, זה הולך יחד אפילו. אולי זו אפילו הדרישה של התורה. ובחוץ לארץ עושים את זה, ובקהילות רבות, במזרח למשל, בבגדד, בבן איש חי. בן איש חי זה חכם שחי בבגדד, במאה ה-19, והוא עומד ואומר בהקמה של תלמוד תורה שם בבגדד, אתם צריכים ללמד אותם חשבון, אתם צריכים לדעת חשבון, אתם צריכים לדעת גיאוגרפיה.

שירה: מה שמבדיל את הזרם הממלכתי-חרדי, מאלפי המוסדות החרדיים האחרים, הוא שזאת הפעם הראשונה שבה משרד החינוך מפעיל בתי ספר חרדיים בעצמו, בלי תיווך של עמותות פרטיות באמצע. ומכיוון שהוא מפעיל אותם, הוא גם מפקח עליהם, וגם מתקצב אותם בהתאם. 100% לימודי ליבה, 100% תקצוב. 

לוטם: בתי ספר רשמיים, ציבוריים לכל דבר. הממ״ח היה יכול להוות איזשהו פתרון ארוך טווח, שבאופן הדרגתי, לשלב יותר ויותר אוכלוסיות חרדיות, בחינוך הציבורי.

שירה: זו פרופסור לוטם פרי חזן, מהחוג למדיניות חינוך באוניברסיטת חיפה. היא חוקרת את הממ״ח מאז שהוא קם, ובמחקרים שלה היא מראה, שממ״ח זה לא רק לימודי ליבה.

לוטם: הממ״ח הוא בעצם שינוי משמעותי, בכל האופנים שבהם מתנהל בית הספר, בלי לוותר על התאמה לתרבות החרדית. מורים שמצטרפים לממ״ח, מתחייבים להשלים תואר ראשון בתעודת הוראה, וזה אכן קורה, וחלקם גם המשיכו לתואר שני, שזה גם באמת תהליכים ממש יוצאי דופן.

שאול: כלומר, בגלל שהממ״ח, כשמו כן הוא בית ספר ממלכתי, המורים שעובדים בו מחויבים לעמוד באותן דרישות מקצועיות של יתר המורים בחינוך הממלכתי. למשל, להשלים תואר אקדמי, ולעבור השתלמויות.

שירה: וזה אומר גם, שבבתי הספר האלה, יש כל מה שיש בבית ספר ממלכתי רגיל. דברים שאולי נראים לנו מובנים מאליהם, אבל בחינוך החרדי הם לא ממש קיימים.

לוטם: פתאום יש יועצת בבית ספר, פסיכולוגית בבית ספר, כלומר, כל התחום החברתי רגשי, עובר שינוי משמעותי, וכל הדברים האלה יוצרים אלטרנטיבה, שלא הייתה קיימת עד היום עבור הורים. 

שירה: האלטרנטיבה שמציעה הממ״ח, היא לא רק לימודי ליבה.

לוטם: זה קודם כל מערכת שרואה אותו בתור ילד, שרואה את הכישורים שלו, שרואה גם את החולשות שלו, שרואה מה שהוא צריך, גם ברמה הלימודית וגם ברמה הרגשית. זה ילדים, שהם לא רק מקבלים את כל הכלים האלה, הם גם חיים באיזושהי אווירה מסוימת של ישראליות.

שירה: אז עם כל היתרונות, התקציביים והפדגוגים, איך זה שגם היום, עשר שנים אחרי שהוקם, פחות מחמישה אחוז מהילדים החרדים בגיל יסודי, לומדים בבתי הספר האלה? ואיך זה שעד היום יש ערים חרדיות ענקיות, שאין בהן אפילו מוסד ממלכתי-חרדי אחד? 

(מוזיקה)

שירי: נושא קצת כאוב. החברה החרדית חברה מאוד סגורה, עם כללים מאוד ברורים.

שירה: זו שוב שירי לנדאו, אימא של איציק וריקי, ששמעתם בתחילת הפרק.

שירי: כל מי שסוטה מעט ממנה, ובוחר אחרת ממה שהזרם המרכזי הולך איתו, משלם הרבה מחירים. מחירים משפחתיים, מחירים חברתיים, ובוודאות הילדים ידעו להגיד לך.

שירה: שירי מתארת את הקושי הכי בסיסי במעבר לממ״ח. הורים שיחליטו לשלוח את הילדים שלהם לבית ספר ממלכתי-חרדי, בעצם הולכים נגד הזרם והקהילה, שהיא הדבר החזק ביותר בעולם החרדי. ליציאה נגד הקהילה יש מחיר חברתי, שישלמו גם ההורים וגם הילדים עצמם.

איציק: אני הרבה פעמים הולך עם סבא שלי לבית מדרש של גור, ותמיד כשאני מגיע לשם, בהתחלה מאוד לא רציתי ללכת, כי כל פעם שהייתי מגיע, הייתי מקבל מלא מבטים, גם מחברים שלמדו איתי כשהייתי קטן. ובסוף התרגלתי, אבל עדיין, כל פעם שאני מגיע, אני מקבל מבטים. אנשים מסתכלים עליי כאילו אני בכלל לא קשור.

שירה: ואיך זה גורם לך להרגיש?

איציק: בהתחלה זה גרם לי להרגיש לא נעים, אבל בסוף למדתי להנות מזה.

שירה: ובחלק מהמקרים, המחיר על הבחירה בממ״ח הוא הרבה יותר מלא נעים. לפעמים זה ממש קרע.

אלי: אני שלחתי את הילדים שלי לממ״ח הראשון שנפתח, גירשו אותי מהבית כנסת, איימו עליי, עשו הרבה מאוד דברים בשביל שאני אוציא את הילדים שלי משם.

שאול: זה אלי מורגנשטרן, רכז החינוך במשרד האוצר וחרדי בעצמו, פגשנו אותו כבר בפרק הראשון. אלי סיפר לנו בגוף ראשון על מה שקרה לו ולמשפחה שלו, כשהם העבירו את הילדים שלהם ללמוד בממ״ח.

אלי: יש התנגדות מאוד חזקה למערכת הזו, ובשביל הורה לשלוח את הילדים שלו לשם, הוא צריך לקבל החלטה מאוד מורכבת. אם יש לו יותר מילד אחד, בד״כ זה המצב, הוא כנראה ישלם מחיר מבחינת אי קבלה של הילדים שלו למוסדות אחרים ואיזו מין הצרה חברתית, בהתחלה זה היה ממש קשה, זה היה ממש קיצוני.

שאול: למרות הקשיים, למרות הגינויים או המבטים מצד הקהילה, למרות האי נעימות מול המשפחה המורחבת, עוד ועוד הורים חרדים מעוניינים לעבור לממ״ח. הם מוכנים לשלם את כל המחירים האלה תמורת מה שהם תופסים, בתור מתן אפשרות לעתיד טוב יותר לילדים שלהם. זה אמנם קורה לאט, אבל זה קורה. וזה קורה בכל החלקים של החברה החרדית, גם בכאלה שבהתחלה זו לא הייתה אופציה עבורה. עובדה, הממ״ח גדל, גם אם לא בקצב שקיוו לו. היום יש בערך 230 גנים ויותר מ-70 בתי ספר שמשתייכים לממ״ח. 

טלי: אני אגיד שהוא כמובן לא התחיל מהמיינסטרים, הוא התחיל מכל מיני קבוצות שוליים, זה נכון, אבל אני כן רואה שלאורך הזמן, יותר ויותר משפחות שהן כן מהמיינסטרים מצטרפות.

שירה: אם שואלים את טלי פרקש, למרות המחיר החברתי והקהילתי, הסיבה שאין ממ״ח בכל עיר עם אוכלוסייה חרדית בישראל, לא נמצאת בצד הביקוש. כלומר, היא לא בגלל שאין מספיק הורים שרוצים. 

טלי: ברור שיש כאלה שלא ישלחו כי מה יגידו. הנושא בכלל, שמה יגידו בחברה החרדית הוא נורא נורא חזק. יש פיקוח קהילתי מאוד מאוד דוק, יש סנקציות חברתיות כלפי כל מי שעושה משהו שהוא לא הבונטון המקובל. כן יש מצד שני כל הזמן רחבה של מרחב הלגיטימציה. זה הסוד הגדול של הדבר הזה. והורים שמתחילים להבין מה המערכת הזאת נותנת להם, הם באים ומבקשים את הדברים האלה לבד. כי מה שקורה זה שברגע שהורה נחשף למה הדבר הזה נותן, והוא מבין שזה אופרה אחרת בכל מה שקשור לחינוך, מה שקורה זה שמי שחוסם אותם זה בעצם מדינת ישראל.

שאול: רגע איך זה יכול להיות? לפני רגע אמרנו שמי שהקים את הממ״ח זו מדינת ישראל בעצמה. איך זה שאותה מדינה שהקימה את הממ״ח היא גם זו שחוסמת אותו?

שירה: נכון המדינה הקימה, אבל כמו הרבה החלטות גורליות אחרות במדינת ישראל, קודם יצאו לדרך מתוך כוונה לסגור את הפרטים תוך כדי תנועה ואז בישראל כמו בישראל, אז הממשלה נפלה. 

טלי: והזרם הזה בעצם לא עוגן מבחינה חוקית כמו הזרמים האחרים. וזה עד היום מאפשר הרבה מאוד מהבעיות שלו חוסר יכולת להתפתח.

שירה: זרם הממ״ח הוקם בחלון הזמן הקצר שבו לא הייתה אף מפלגה חרדית בקואליציה, בממשלת נתניהו לפיד. אבל זו הייתה קדנציה קצרה מאוד, והממשלה לא הספיקה לעגן את הממ״ח בחוק חינוך ממלכתי. וכך קרה שזרם החינוך הממלכתי-חרדי נשאר קצת באוויר. קיים ומתוקצב, אבל בלי מעמד חוקי, לא פה ולא שם.

שאול: המשמעות המעשית של כל זה, היא שההורים שרוצים ממ״ח לילדים שלהם, תלויים ברצון הטוב של ראש הרשות המקומית שבה הם גרים. כי בלעדיהם, להורים יהיה מאוד קשה להשיג מבנה ותקציבים, וכל מה שנדרש בשביל להקים בית ספר חדש בישראל. מה שמטיל עוד אחריות על ההורים החרדים, ומעלה עוד יותר את המחיר שהם צריכים לשלם.

טלי: אם אין לך בית ספר, במקום שבו אתה נמצא, זה מורכב, כי אתה צריך קודם כל לגייס הורים אחרים, כדי להראות שיש ביקוש, ואז אתה צריך לפנות לראש העיר, ואתה גם צריך לקחת בחשבון, מה יקרה אם לא נפתח? אם לא נפתח, והלכת לראש העיר, ועשית את כל התהליך הזה, אתה שורף את הילדים שלך ממסגרות חינוך חרדיות אחרות. וזה מחיר מאוד מאוד קשה, שהרבה הורים יחששו לעשות את זה.

שאול: יש ערים עם ריכוזים חרדים גדולים מאוד, כמו בית שמש וירושלים, שבהן לאורך השנים נפתחו כמה וכמה ממ״חים. במקומות אחרים, כמו פתח תקווה למשל, זה קרה רק אחרי מאבק של שנים ארוכות. ויש ערים חרדיות גדולות, כמו בני ברק, או מודיעין עילית או בית״ר עילית, שבהן ההתנגדות כל כך עזה, שאין בהן אפילו ממ״ח אחד. וכדי להבין את עוצמת ההתנגדות, תשמעו מה היה לחבר הכנסת, יושב ראש ועדת הכספים, משה גפני, לומר על הממ״ח בשנת 2020.

[הקלטה] משה גפני: יכול לבוא אחד כזה, ולבוא להסתה בחירות, להגיד אני אדאג לממ״ח, הוא יכול לדאוג עד מחר לממ״ח, אני לא אתן. עם כל הכבוד, איזה מין שטויות אלה. עכשיו אני יכול ללכת לראש הממשלה, ולהגיד לו אם פותחים ממ״ח, אין לך קואליציה. 

שירה: לפני קצת יותר מחצי שנה, ממש רגע לפני סוף הכהונה של שרת החינוך הקודמת, יפעת שאשא ביטון, משרד החינוך עשה עוד צעד לכיוון הסדרת הממ״ח. הוא פרסם חוזר מנכ"ל, שקובע שלרשויות מקומיות יש אחריות לפתוח בית ספר ממ״ח, ויש אנשים שמעוניינים בזה. בשביל אנשים כמו טלי, והורים חרדים נוספים, הפרסום הזה נתן תקווה שהנה, סוף סוף, אנחנו בכיוון הנכון. גם אני, כמי שמסקרת את התחום באופן שוטף, חשבתי שזה מה שיעלה את הממ״ח על דרך המלך.

שאול: אני מריח אבל... 

שירה: שאול, אתה קורא אותי כמו ספר פתוח. זוכר את לאה מקריית אתא, שאספה 80 חתימות, וחשבה שכך היית שכנע את ראש העיר לפתוח גן ממלכתי-חרדי? אז, אחרי שראש העיר אמר לה שזה בעצם בעייתי, היא חזרה ללשכה שלו, והפעם היא הייתה מצוידת בחוזר מנכ"ל משרד החינוך. 

לאה: באתי עם חוזר מנכ"ל שמעגן את מה שאנחנו אומרים, דיברנו עם משרד החינוך, אנחנו רוצים מעבר. הוא אמר לי, בסדר, אבל תני לי לעשות את זה, אני לא יכול שגפני מחר יקום עליי, ויגיד לי, למה אתה פותח לי ממ״ח? אמרתי לו, מה זאת אומרת? תגיד לגפני, ישבה פה אימא, עם 80 חתימות הורים, יש דרישה. מה, אני יכול לחנך 80 הורים? אז הוא אמר לי, את יודעת, זה לא עובד ככה. אמרתי לו, אני מוכנה לדבר איתו. מה, מי זה גפני? הוא לא גר פה, אנחנו רוצים משהו, מגיע לנו מה שאנחנו רוצים. מה, הוא הבעלים של כל החרדים?

שאול: הסיפור של לאה וחיים, הוא דוגמה למכשולים שהרשויות המקומיות מערימות על ההורים שמעוניינים לשלוח את הילדים שלהם לממ״ח. באופן רשמי, הרשות המקומית מחויבת לעזור להם. בפועל יש לא מעט ראשי רשויות שמתכופפים בפני הלחצים של הפוליטיקאים החרדים מהרמה הארצית, כך הפוליטיקאים החרדים מצליחים לסכל את הקמת בתי הספר האלה.

שירה: וזה בדיוק הרגע לשאול את השאלה המאוד פשוטה, למה? איזה אינטרס יש לפוליטיקאים החרדים לעמוד מול הביקוש של ההורים, הורים חרדים מתוך חברה חרדית, ולבלום אותו? האם זו רק אידיאולוגיה? החשש שהם כבר לא יישארו חרדים? או שיש כאן מניע נוסף? 

לוטם: כל המפעל הזה, מישהו מתפרנס ממנו. חלק מהכסף מגיע לילדים ולבית ספר, וחלק מהכסף מגיע למי שמנהל את העמותות. ומי שמנהל את העמותות, מרוויח לא מעט כסף מהמפעל הזה שנקרא החינוך החרדי. והמאבק של אוכלוסיות הולכות וגדלות מתוך הקהילה החרדית, המאבק לחזק את הממלכתי החרדי, קשור בין היתר בנושא הזה, הם רוצים לצאת מהשליטה של העמותות.

שירה: זאת שוב פרופסור לוטם פרי חזן מאוניברסיטת חיפה. מבחינתה, ההתנגדות לממ"ח אולי עטופה בטיעונים אידיאולוגיים, כמו התנגדות עקרונית ללימודי ליבה, אבל בסוף, בסוף זה פשוט מאבק על כסף ועל שליטה. טלי פרקש מסכימה איתה. 

טלי: אני חושבת שקודם כל זה עניין כלכלי. כלומר, יושב שר במשרד החינוך, שיש לו רשת חינוך, שהמדינה מעבירה לה מאות מיליונים כל שנה. זה הרבה מאוד כסף, זה הרבה מאוד ג'ובים, זה הרבה מאוד דברים. החינוך החרדי-ממלכתי, הוא בעצם נוגס ברשת. הוא נוגס בילדים שלמעשה היו יכולים ללמוד אצלם, ועכשיו הם לומדים במקום אחר. אז למה שהוא ירצה לקדם את זה באיזושהי צורה?

שירה: משרד החינוך עצמו מסייע להקמת הממ״חים היכן שיש ביקוש ואין התנגדות של ראשי הערים. אבל במקום שבו יש התנגדות, הוא נמנע מלהתערב. פנינו כמה פעמים לשר חיים ביטון, שאחראי על החינוך החרדי במשרד החינוך, והצענו לו להתראיין לפודקאסט הזה או לפחות לשלוח נציג רלוונטי מהמשרד. אבל נענינו בשלילה.

שאול: אוקיי, אז תני לי לראות אם הבנתי נכון. אנחנו חוגגים כבר עשור לממ״ח, אבל זה לא יום הולדת שמח במיוחד. החינוך הממלכתי-חרדי היה אמור להיות בשלב הזה גדול יותר ומשמעותי יותר, אבל הוא לא. הוא רק בערך 4% מהילדים, ואם כבר יש הורים שרוצים לפתוח מוסדות לימוד ממ״חים חדשים, הם נתקלים בסרבנות של ראשי רשויות שהם לא מצליחים להתמודד איתה, כי האינטרס של הפוליטיקאים החרדים הוא לשמור על המפעל הכלכלי של החינוך החרדי, מכל משמר. זה סיכום מדויק של הדברים?

שירה: כן, וצריך לומר שגם אחרי שהמאבק כן מצליח, ובכל זאת קם בית ספר חדש, עדיין יש הרבה בעיות שלא נפתרו, כמו מחסור ספרי לימוד מתאימים, או קושי לגייס מורים חרדים שיודעים ללמד את המקצועות שלומדים בממ״ח.

שאול: מה שמעלה את השאלה…

שירה: אם עשר שנים המדינה מנסה משהו, וזה לא הולך, אולי הגיע הזמן לנסות להגיע לאותה מטרה בדרך אחרת? אולי יש עוד צורה שבה אפשר לתת לילדים חרדים כלים לעולם העבודה המודרני?

(מוזיקה)

ד״ר יפה: אני ד"ר נחומי יפה, אני חברת סגל במחלקה למדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב, וסגנית נשיא למחקר במכון ״נתוני אמת״. אני בעצם חברת סגל החרדית הראשונה בתולדות של מדינת ישראל.

שירה: במחקרים שלה ד"ר יפה בודקת בין השאר עמדות בציבור החרדי. באמצעות המון סקרים ושאלונים, אחד הדברים שהחליטה לבדוק היה- מה הורים חרדים באמת רוצים עבור הילדים שלהם? ובשביל לבדוק את זה, היא עשתה תרגיל קטן בשאלון של הסקר. ד"ר יפה שאלה את ההורים החרדים לא רק האם הם רוצים שהילדים שלהם ילמדו לימודי ליבה, אלא האם הם רוצים שהילדים שלהם ילמדו מתמטיקה ואנגלית, שזה בעצם אותו דבר בגדול. כשהיא ראתה את התוצאות, היא הבינה שזה לא רק עניין של מינוח, זה הרבה יותר עמוק מזה. 

ד״ר יפה: אז אם אנחנו קוראים לזה מתמטיקה ואנגלית, אז יש לזה הסכמה מאוד גבוהה. אם אנחנו קוראים לזה ליבה, אז ההסכמה יורדת מאוד דרמטית. אם אני קורא לזה בתי ספר מפוכחים, יש הסכמה מאוד גדולה. אם אני קורא לזה ממ״חים, שזה כאילו no no, ההסכמה יורדת. אז אתה רואה שבעצם מה שאנשים מחזיקים, זה איזשהו נרטיב זהותי.

שירה: הסקרים של מכון ״נתוני אמת״ מעידים על הביקוש הגבוה בחברה החרדית ללימוד מקצועות שיכולים להועיל בשוק העבודה. והם מראים שחלק מההתנגדות היא עניין של מיתוג, של מוסכמות חברתיות.

ד״ר יפה: אז אם אתם באים אליי עם איום זהותי, אני אתחפר מאחורי החומות, ואני אהיה מוכנה להפסיד בקרב… כלומר, אני אהיה מוכן לוותר על דברים חשובים של הדבר היותר חשוב, שזה להחזיק את הזהות. ואם אתם מזיזים החוצה את האיום הזהותי, מדברים על הדבר עצמו, אז "I'm in for the game".

שאול: אז תגידי, למה באמת להמשיך להתעקש לקרוא לזה לימודי ליבה? ולמה להתעקש שזה יהיה במסגרת הממ״ח? כלומר, אני לגמרי מסכים עם הטיעון שממ״ח הוא הרבה יותר מרק לימודי ליבה. זה להעלות את כל הסטנדרטים, בשביל שזה יהיה בית ספר אמיתי, עוד שירותים, אני מבין את זה. אבל צריך להתחיל איפשהו. אז למה לא לרדת ענף אחד בעץ, ופשוט לקרוא לזה לימודי מתמטיקה ואנגלית? וזהו, הביקוש גבוה. אולי הפוליטיקאים החרדים לא יוכלו לעמוד בפניו, אם יקראו לזה ככה.

שירה: אז זה בדיוק מה שניסו לעשות במשרדי החינוך והאוצר, ממש לאחרונה. לפני שהתחילה שנת הלימודים הקודמת, הם הכריזו על מסלול חדש, מסלול עוקף ממ״ח. הם קראו לזה "מתווה תקצוב על פי הישגים", או בשמו הנפוץ יותר, "מתווה בעלז", על שם החסידות שמולה גובשה התוכנית הזאת.

אלי: אנחנו רואים את מערכת החינוך כמערכת שמטרתה להכין אנשים לעולם העבודה?

שירה: זה שוב אלי מורגנשטרן ממשרד האוצר, וכמו שאמרנו, חרדי בעצמו. הוא בין מי שהגו ועיצבו את המתווה הזה, יחד עם שותפים ממשרדי החינוך והאוצר.

אלי: ובמסגרת הזו אנחנו מוכנים לוותר על הסיפור של אזרחות, או על היסטוריה, דברים אחרים שגם אנחנו חושבים שהם חשובים, אנחנו לא הולכים להיאבק עליהם. בנינו תוכנית שאומרת בית ספר שלא מחויב לימוד ליבה מלאה. אנחנו נוסיף תקציב מאוד גדול עבור כל תלמיד, שהתקצוב יהיה אך ורק לפי תוצאות. אנחנו לא נכנסים לשאלה מי מלמד? איך הוא מלמד? אם הוא עשה את זה עם מורים כאלה, או מורים אחרים, אם הוא עשה את זה בכלל בשעות הפנאי. המדד היחיד הוא מבחן בסוף שנה, יודע אנגלית בסוף שנה, מקבל, לא יודע נגיד בסוף שנה, לא מקבל. 

שאול: המתווה הזה היה אמור להיות הפיצוח המושלם עבור מי שלא מעוניין, או לא מצליח ללכת לממ״ח. 

אלי: תוכנית שהיא עומדת גם בכללים שנאמרים הרבה מאוד בזירה הפוליטית, אל תכפו, אל תכפו, למה שהמדינה תכפה עלינו מה ללמוד. כל הרעיון של המתווה הזה, המדינה לא כופה על אף אחד כלום. היא אומרת, מי שרוצה יבחר להצטרף לתוכנית, יבחר ללמוד, יוכל להיכנס ולהיבחן ולקבל תוספת תקציב. 

שאול: התמריץ התקציבי שמורגנשטרן והצוות שלו בנו עבור בתי הספר להצטרף למתווה, הוא תמריץ אדיר. קחו למשל תלמוד תורה חסידי מצפת. זה בית ספר יסודי חרדי, שהיום נחשב למוסד פטור, לומדים בו בערך 100 תלמידים. התקציב הממשלתי שבית הספר הזה הוא 400 אלף שקלים בשנה. זהו. לפי המודל הכלכלי של המתווה של מורגנשטרן, אם בית הספר יתחיל ללמד מתמטיקה ואנגלית את התלמידים שלו, ובסוף השנה מספיק שאפילו רק 30 אחוזים מהתלמידים יעברו את המבחן, בית הספר מיד יקבל מהממשלה עוד 12 אלף שקלים לכל תלמיד כזה. זה אומר שמספיק ש-30 ילדים יעברו את המבחן, ובית הספר כמעט יכפיל את התקציב שלו. ואם 60 ילדים יעברו את המבחן, בית הספר יקבל בונוסים תקציביים נוספים. זה ממש מודל שבנוי לתמרץ מאוד את בתי הספר להיכנס למתווה הזה. המון המון כסף.

שירה: רק שכמו כל החלקים האחרים בסיפור הזה, מה שנשמע פשוט הוא אף פעם לא באמת פשוט. בעיני חלק מחוקרי החברה החרדית, מתווה כזה יעשה יותר נזק מתועלת. 

לוטם: מתווה בעלז בצורה שבה הוא מנוהל הוא מחליש את הממ״ח, כי מה אנחנו עושים בעצם בבעלז? בעצם מתווה בעלז לוקח עוד קבוצה מתוך המוכר שאינו רשמי אחר, ונותן לה את אותם הטבות שקיבלו הרשתות, כחינוך פרטי. בלי באמת הבטחה משמעותית שהם יהיו באותו קשר עם משרד החינוך שנמצא הממ״ח. לימודי ליבה זה לא עכשיו לפקח בדיוק כמה שעות אתם מלמדים ולבחון אתכם. אלא זה באמת מערך הרבה הרבה יותר גדול וחשוב של התמקצעות.

שירה: פרופסור פרי חזן בעצם אומרת, קודם כל הממ״ח הוא גם ככה רעוע. בחלק מהמקומות ההורים פוחדים בכלל לשלוח את הילדים ובמקומות אחרים, כמו שהיה בקריית אתא, עד שיש ביקוש, ראשי הרשויות המקומיות מעכבים ומונעים. אם תהיה לזה אלטרנטיבה, יהיו מעט מאוד הורים שירגישו שיש יתרון כלשהו לשלוח את הילדים שלהם לבתי ספר ממלכתיים-חרדים והמעט שיש מהממ״ח פשוט יקרוס לתוך עצמו. במקום לתת הזדמנות אמיתית לממ״ח, המדינה מהירה מכדי לסלול כביש עוקף, שבכלל לא ברור אם יש לו סיכוי להוביל אותנו ליעד של הכנה אמיתית לשוק העבודה.

שאול: למרות התמריצים הכלכליים לבתי הספר, המתווה הזה עורר התנגדות עזה בקרב ההנהגה הפוליטית החרדית. סיפרנו עליכם על זה קצת בחלק הראשון של הסדרה. הדבר הזה הביא כמעט לפיצול מפלגת יהדות התורה לשתי הרשימות שמרכיבות אותה ערב הבחירות הקודמות לכנסת.

[קריין חדשות]: משבר פוליטי כזה לא ידע הציבור החרדי כבר הרבה שנים. איום הפיצול של מפלגת ״יהדות התורה״ מונח על השולחן. במרכז המחלוקת בין ״דגל התורה״ ל״אגודת ישראל״, היא התכנית של חסידות בעלז, מהקהילות החסידיות הגדולות והמשפיעות בישראל להצטרף לתכנית לימודים מיוחדת של משרד החינוך שכוללת לימודי ליבה.

שירה: כמו הממ״ח, גם מתווה בעלז גרם לפוליטיקאים החרדים התנגדות עזה כי הוא מאפשר לכמות גדולה של בתי ספר להתנתק מהתלות בעמותות וברשתות החרדיות, ולקבל תוספת תקציב מהמדינה באופן ישיר ועצמאי. ולזה בדגל התורה הליטאית לא היו מוכנים להסכים.

שאול: ולכן ממש ברגע האחרון, לפני סגירת הרשימות לכנסת, נתניהו בעצמו התערב בכדי למנוע את הריצה המפוצלת כי פחד מאחוז החסימה ומכך שלא יוכל להרכיב קואליציה. הוא הבטיח לחרדים תקצוב מלא למוסדות החינוך, בלי שום קשר ללימודי מתמטיקה ואנגלית, וכל התמריץ הכלכלי שהרכיבו במשרד האוצר פשוט איבד מהמשמעות שלו.

[קריינית חדשות]: זה לקח חודש, אבל היום אפשר לומר כמעט בוודאות ששתי הסיעות של יהדות התורה ירוצו שוב יחד בבחירות. 

[הקלטה] חבר כנסת: מתקדמים, ישבו כל הצדדים, זה חשוב. 

[קריינית חדשות]: וכמובן היה מי שדחף לסיכומים ביניהן. 

[הקלטה] ביבי: אני מאוד מאוד מקווה, אני גם מאמין, שחברינו במפלגות החרדיות, אני בטוח בזה, ימצאו את הדרך להתאחד משום שהאיחוד נותן לנו הרבה כוח.

[קריינית חדשות]: הפתרון למחלוקת היה באמירה של נתניהו שיעזור לחרדים להעלות את התקצוב גם למוסדות שאינם מלמדים ליבה. 

שירה: במבחן התוצאה, תשעה בתי ספר בלבד, רק כמה מאות תלמידים בחרו להצטרף למתווה בעלז, חלקם בכלל לא בדיוק חרדים. וכרגע, מאחר שהשר הנוסף במשרד החינוך, איש ש״ס חיים ביטון, די בולם אותו, בכלל לא ברור מה יקרה עם המתווה הזה בהמשך. אבל די ברור שהוא לא יימשך בצורתו הנוכחית.

שאול: אז האם המתווה הזה נגנז לנצח? ד"ר נחומי יפה חושבת שלא צריך להתייאש כל כך מהר.

ד״ר יפה: אני מאמינה שעוד נראה אותו, בעוד גלגולים. זה כאילו ניסיון ראשון ואז יגיעו עוד, ובסופו של דבר, הם ימצאו איזשהו מודוס ויוונדי כזה של חיידרים שהם מלמדים תורה באינטנסיביות והם מוגנים מהשפעת הרחוב החילוני, אבל נותנים לילדים שלהם אפשרות להפיק בהזדמנות להשתלב ולבחור שהם יותר גדולים. לא לבחור במובן של להיות חופשיים, אלא לבחור במובן של להשתלב בתעסוקה.

שאול: האמת היא שבמשרד האוצר מאמינים במתווה בעלז מסיבה נוספת, לא כלכלית. הנה שוב אלי מורגנשטרן.

אלי: אז בצד של לימודי הליבה, הסיפור של הממ״חים הוא מדהים, הוא נותן מענה. החלק שקשה… שלי מאוד מאוד קשה איתו, זה שזה לא נותן מענה לסיפור של האפליה.

שאול: לפי מורגנשטרן, הממ״ח לא פתר את אחת הבעיות העמוקות ביותר במערכת החינוך החרדית. פיצולים, מיון ואפליה. מצד אחד, המדינה מממנת את הממ״חים ב-100%, אבל מצד שני, היא מאפשרת לפתוח ממ״ח חסידי וממ״ח ליטאי וממ״ח שבכלל מדברים בו ביידיש. והיא מאפשרת למנהלים להחליט האם הילד מתאים או לא מתאים לתנאים המאוד ספציפיים האלה.

שירה: התופעה הזאת של האפליה, קיימת כבר בשאר החינוך החרדי. לא תמיד זה מדובר בצורה גלויה, אבל בפועל כל מי שמעורב בזה יודע שיש מוסדות שיש להן ממש מכסות של ספרדים ואשכנזים. בירושלים, למשל, עד לשנים האחרונות, בכל שנה היו סיפורים על בנות ספרדיות שלא התקבלו לאף סמינר, כלומר, בית ספר תיכון ברמה טובה רק בגלל המוצא שלהן. ולפעמים, הפרשות האלה גם מתגלגלות לתקשורת הכללית, כמו במקרה המפורסם של בית הספר היסודי ״בית יעקב״ בעמנואל לפני עשור.

[קריין חדשות]: הפרשה החלה בשנת 2007, כאשר בבית הספר החרדי לבנות ״בית יעקב״ בהתנחלות עמנואל, הוקמו מחיצות במטרה להפריד בין התלמידות האשכנזיות לספרדיות. פניית משרד החינוך לבית הספר לא עזרה, ובתחילת 2008 עתרה לבג"צ עמותת ״נוער כהלכה״…

שאול: אז נכון שהממ״ח לא מפלה באופן כל כך בוטה בין תלמידים, אבל לפי המבקרים שלו, עצם העובדה שהמדינה מאפשרת לפתוח ממ״ח לכל תת מגזר, מנציחה את התופעה הבעייתית של הפיצולים האינסופיים בין זרמים ועדות בחברה החרדית.

אלי: עצם העובדה שפותחים מוסדות ממלכתיים שהם לחסידים, או לליטאים, זה בעיניי הסתירה הכי הכי עמוקה לרעיון של בית ספר ממלכתי. אני מעדיף להשתמש דווקא במונח ציבורי. בתי ספר ציבוריים זה בתי ספר שאין בהם סינון. אין סרט… public school שהמנהל מחליט "אני לא מקבל ילד מסוים". עכשיו, השאלה היא בין שני הערכים האלה, בין הערך של לימודי ליבה, של השתלבות בעולם התעסוקה, לבין הערך של שוויון ולא לפגוע ולא לעשות אפליה.

שירה: לחרדים שמאמינים בממ״ח, יש תשובה לטענה הזאת. נכון, הממ״ח אולי ממיין תלמידים, אבל המצב שם הרבה הרבה פחות חמור מאשר בחינוך החרדי הרגיל.

שאול: במשרד האוצר לא מוטרדים רק מהאפליה שעדיין קיימת גם אם יותר בשוליים. הם אומרים, תראו, לאורך השנים השקענו כל כך הרבה תקציבים בפתיחת מוסדות, גם אם במוסדות קטנים מאוד, שלא עומדים בתקן של מוסדות רגילים, והשקענו גם בהכשרות, בחינם, כולל מלגות למורים חרדים, כדי שיוכלו ללמד את מקצועות הליבה. ועם כל ההשקעה הזאת, בסוף לא רק שהממ״ח הוא מיעוט קטן, אלא שבתוך הממ״ח, רק רבע מהמוסדות בערך, הם של בנים חרדים בגיל יסודי. גם על זה יש לפעילי הממ״ח מה לומר. 

אלי: אני חוזר אחורה לאותם שנים. אחד הדברים שאמרנו, ואז היה קשב לדברים האלה, שצריך לבנות תשתיות. כי נגיד שמחר, אנחנו מדברים על מעל חצי מיליון ילדים חרדים היום, נגיד שמחר, שליש מהם רוצים ללמוד לימודי ליבה. הרי אין מורים, זה לא כמו שדיברתם קודם, שבמערכת יש רק צריך להסב אותם, פה אין מורים. אז זה מילה ריקה. צריך להניח תשתיות, פדגוגיות ופיזיות. אין מורים, אין מבנים. עכשיו, לקחת בחור חרדי ולהכשיר אותו להיות מורה לאנגלית, אתה צריך קודם ללמד אותו אנגלית. אז זה תהליכים מאוד ארוכים. ואז האוצר השתכנע, ואמר בסדר בואו נממן לימודים לתעודת הוראה למורים חרדים בארבעה תחומים.

שירה: זה קרה ב-2014, כשמשרד האוצר החליט על פיילוט להכשרת מורים חרדים במקצועות מרכזיים. 

אלי: זה היה עברית, מתמטיקה, אנגלית ומדעים. ואחרי כמה שנים הם בלמו את זה. הם באו ואמרו, אנחנו רוצים שתראו לנו איך כל מורה משתבץ בסוף בעבודה, שיחתמו לנו מראש, שיקלטו אותו עם סיום לימודיו, שנראה שאנחנו לא משלמים סתם כסף. עכשיו זו חשיבה מאוד צרה, כי במקום שיש חוסר כל כך גדול, שהתשתית כל כך חסרה, אתה אומר, בואו נכשיר מורים, בכמויות, במסות, ואפילו אם אני אכשיר מורה למדעים, ובסוף הוא לא יהיה מורה למדעים, הוא יהיה מחנך.

שירה: מהר מדי התחילו להסתכל על שורת הרווח, במקום להגיד...

אלי: נכון. נכון.

שירה: במקום להגיד מה?

אלי: על שורת הרווח וגם על העלויות. מהר מדי בדקו את העלויות. היה צריך להיות יותר נדיבים עם המהלך הזה.

שירה: האמת שבינתיים, זה לא ממש משנה מי צודק בוויכוח הזה. תומכי מתווה בעלז או חסידי הממ״ח. כי מתווה בעלז לא מקודם מסיבות פוליטיות, ובינתיים פורסם שבתי הספר של בעלז ייכנסו לרשת בני יוסף של ש"ס. שם הם יזכו לתקצוב מלא, בלי שיהיה פיקוח הדוק על מידת הליבה שילמדו שם.

שאול: וגם הממ״חים, בינתיים, לא ממש מצליחים לגדול. מי שנותרים מאחור הם הורים כמו לאה וחיים מקריית אתא, שפשוט לא רצו שהילדים שלהם יצטרכו לחוות את הדרך הקשה שהם נאלצו לעבור בדרך לאקדמיה ולעבודה מכניסה. 

חיים: אני למדתי בתלמוד תורה, חיידר מה שנקרא, בירושלים ולא למדנו שם כאילו abc, אפילו לא בכאילו. זאת אומרת לא היה פשוט כלום. ואח״כ הולכים לישיבה קטנה, ישיבה גדולה ובעצם מגיעים לחיים ועם ידיים קשורות מאחורה וזה לא משהו שהייתי רוצה להעמיד את הילד שלי. הרוב מוחלט של בני האדם לא יכולים בגיל 25 עם שלושה ילדים, לא יכולים להשלים פער מחינוך, שפשוט לא יודעים כלום, להתחרות מול מישהו שמגיע מחינוך של עולם ראשון. 

שאול: לסיפור של לאה וחיים אין סוף טוב. הפגישה שלהם עם נציגי משרד החינוך וראש העיר בוטלה, ומאז ראש העיר פשוט הפסיק לענות לטלפונים שלהם. גם לטלפונים שלנו, כשביקשנו תגובה לסיפור הזה לשכת ראש העיר בחרה שלא לענות. בקיץ האחרון, לאה וחיים עברו דירה, לעיר אחרת. עיר שבה יש חינוך ממלכתי-חרדי לילדים שלהם. לעקור את המשפחה ולעבור דירה לעיר אחרת, לקהילה אחרת, זה לא דבר קל לאף אחד, בפרט לא בחברה החרדית, היכן שהקהילה היא ממש אבן הפינה של היום-יום. זה לא משהו שכל החרדים מסוגלים לעשות, או מוכנים לעשות.

שירה: גם טלי פרקש עברה דירה לא מזמן, מהעיר החרדית אלעד, לפתח תקווה.

טלי: הסיבה שאנחנו עוזבים את אלעד היא קודם כל כי אני רוצה ממלכתי-חרדי לילד, זה כאילו, אני אומרת, מ-2013 אני בתהליך הזה, לפחות שילד הקטן שלי יקבל את זה. יקבל את הדבר הזה, שאני נלחמתי כל כך הרבה, והשקעתי כל כך הרבה בשבילו. וגם, כי אני מבינה שהדמוגרפיה פה בעיר הולכת למקום לא טוב, מבחינתי. זה, זה, זה, בעיני זה קצת עצוב, שהורה צריך לעבור דירה, כדי שהילד שלו יקבל מסגרת.

שירה: אפשר היה לסיים את הפרק הזה כאן, במעבר הדירה של טלי וברגע המריר שבו חיים ולאה הבינו, שאין טעם יותר במאבקים, ופנו לחפש לילדים שלהם עתיד במקום אחר. ובכל זאת, האקטיביסטים החרדים, שפועלים מבפנים לשינוי החברה החרדית, הם מסרבים להרים ידיים. 

אלי: עכשיו, מה התקווה? למה בכל זאת אני קם בבוקר והולך לעבודה ומסתער על הדבר הזה עדיין, למרות שזה ככה? כי יש תקווה שיקרה משהו, שנגיע לאיזשהו tipping point, שישנה את הדברים. עכשיו, איך נגיע? אחת הדרכים יכולה להיות דרך איזושהי תוכנית אב-ממשלתית כזאת, שהיא פתאום תפרוץ את הדבר הזה. 

שאול: כרגע, האינטרסים של האנשים שנהנים מהשליטה או מהכסף, גוברים על הביקוש העז שקיים בתוך החברה החרדית. אבל כמו שבניהו אמר לנו, אולי יגיע הרגע שבו מדינת ישראל תבין שלימודי ליבה לחרדים, בממ״ח או בכל דרך אחרת, היא אינטרס עליון שלנו כחברה.

אלי: בוא נוציא את זה מהמשחק הפוליטי, בוא נעשה איזושהי תוכנית אב, לאומית, שאומרת שבעשור הקרוב אנחנו נבנה בתי ספר ממלכתיים-חרדים גם במקום שהרשות המקומית לא הקצתה השטח ולא יזמה את התהליך, או אולי אפילו מתנגדת לו, כי אחרת אנחנו לא נפרוץ את זה.

שירה: ואחרי שזה יקרה, יהיו כאן הרבה יותר ילדים שיוכלו להגשים כל מיני סוגים של חלומות.

איציק: אני רוצה להיות כמו אמא ולעבוד במובילאי, וכבר עכשיו מגיל צעיר אני התחלתי… גם כשהייתי ממש קטן לפני שנתיים שלוש, התחלתי כבר ללמוד תכנות, ואני חושב שאני אצליח לעבוד במובילאי. אם אמא תעבוד שם ואני אהיה איתה, אז זה יהיה כיף לעבוד איתה.

שירה: על החלומות של בוגרי מערכת החינוך החרדית, וגם על הקשיים שהם חווים כשהם מחליטים להשתלב בשוק העבודה ובחברה הישראלית, נספר בחלק השלישי של "הקרב על הליבה".

שאול: אתם האזנתם לסדרה שלנו, "הקרב על הליבה" מבית ״חיות כיס״. עורך ״חיות כיס״ הוא תומר מיכלזון, המפיקה שלנו היא ליהי צדוק, עורכת הסאונד היא רחל רפאלי.

שירה: תודה רבה לאיתמר קאה מאגודת ״ידידי הממ״ח״ ולאיתי סופרין שסייעו בהכנת הפרק הזה. במערכת ״חיות כיס״ תמצאו גם את צליל אברהם ואלון אמיצי.

שאול: כל הפרקים שלנו זמינים בכל אפליקציות הפודקסטים.

שירה: תודה שאול אמסטרדמסקי.

שאול: תודה רבה שירה קדרי עובדיה. 

שירה: ותודה רבה לכם שהאזנתם.


14 views0 comments

Comments


bottom of page