רגע לפני הבחירות המוניציפליות, שאול וגילי מנסים להבין למה יש כל כך הרבה רשויות מקומיות בישראל ומי מרוויח מזה? ואיך זה משפיע על רמת השירותים שהרשות המקומית יכולה לתת לנו ומידת ההשפעה שלה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/02/2024.
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים. כאן הסכתים. הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
(מוזיקה)
שאול: שלום גילי מלינצקי.
גילי: שלום שאול אמסטרדמסקי.
שאול: איזה כיף שחזרת להתארח ב"חיות כיס" ועוד מחופשת הלידה שלך! איך הולך?
גילי: טוב, רוב האמהות יעידו שזאת לא באמת חופשה ועכשיו במיוחד. בן הזוג שלי יצא למילואים בשבעה לאוקטובר, כשהבן שלנו היה בן חודשיים ומאז הוא עדיין על מדים. מסביב יש מלחמה נוראית.
שאול: גילי, אנחנו סיכמנו שלא עונים יותר ברצינות על השאלה מה נשמע.
גילי: אהה, וואי. סורי, כנראה לא קיבלתי את הממו הזה, אתה יודע, חופשת לידה.
שאול: בכל אופן, לפני שהפכת לאמא, את ואני כתבנו והקלטנו פרק של "חיות כיס", זוכרת על מה הוא היה?
גילי: בטח. זה היה על השלטון המקומי בישראל. על המספר הבלתי נתפס של רשויות מקומיות שיש לנו בישראל, על למה צריך כל כך הרבה, ועל יחסי הכוחות בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי בירושלים.
שאול: בדיוק. עכשיו, הפרק הזה היה אמור להיות משודר בשבוע השלישי של אוקטובר, שזה היה שנייה לפני הבחירות לרשויות המקומיות, שתוכננו לסוף אותו החודש. אבל אז הגיע שבעה באוקטובר, ואחריו המלחמה בעזה, והבחירות האלה נדחו ונדחו, ויתקיימו בסופו של דבר רק בסוף החודש הזה, חודש פברואר, ואפילו זה לא בכל הארץ. יש 14 רשויות בדרום ובצפון שבהן לא תתקיימנה הבחירות, כי התושבים שלהן עדיין מפונים ואין שם שום צפי של חזרה, לפחות בינתיים.
גילי: אבל בגלל שאנחנו חושבים שהנושא הזה חשוב, לקחנו את הפרק ההוא, ועדכנו אותו קצת.
שאול: רק נגיד, שאת רוב הראיונות שתשמעו בפרק הזה עשינו לפני המלחמה, אבל הדברים של המרואיינים עדיין תקפים. למעשה, תקפים אפילו יותר מקודם.
גילי: כי אם יש משהו שראינו בימים הראשונים אחרי תחילת המלחמה, זה עד כמה הרשויות המקומיות הגיבו מהר, בזמן שמשרדי הממשלה בירושלים עוד היו בהלם.
בני: אנחנו שכרנו מלון לשלושה ימים של התרעננות, עוד לפני שהמדינה דיברה איתנו על פינוי. במוצאי שבת אף אחד לא דיבר על פינוי. ביום השלישי המדינה כבר התחילה להוציא אנשים, אז כבר השארתי את האנשים במלון.
שאול: זה בני בן-מובחר, הוא ראש מועצה אזורית מבואות החרמון ויושב ראש אשכול רשויות הגליל המזרחי, שמאגד 18 רשויות מקומיות עם 114 ישובים, שבהם חיים 180 אלף תושבים.
גילי: והתגובה המהירה שהוא מדבר עליה, מזכירה את התנהלות הרשויות המקומיות גם בתקופת הקורונה. גם אז, ראינו איך ראשי הערים והרשויות התעשתו הרבה יותר מהר מהממשלה על איך מתפעלים את המצב. למשל, בזמן שבמשרד החינוך עוד התלבטו מה המתווה הנכון ולאיזה שכבה, הרשויות המקומיות כבר הפעילו קפסולות ובתי ספר באוויר הפתוח ומה שאתם לא רוצים.
שאול: חלק גדול מאותם 180 אלף תושבים באשכול שבן-מובחר עומד בראשו, עדיין מפונים, ואין להם באמת מושג מתי יחזרו, כי אף אחד לא יודע מה יהיה בסופו של דבר עם גבול הצפון. גם ארבעה חודשים מתחילת המלחמה, בני בן-מובחר הוא זה שעדיין פותר בעיות מקומיות במקום הממשלה. למשל, בתחום החינוך.
בני: הילדים האלה זה ילדים שאכלו אותה בקורונה ויאכלו אותה עכשיו בבגרויות. אני מוצא מחובתי כיושב ראש אשכול, כראש מועצה אזורית מבואות החרמון, לעשות את הכל כדי לתת מענה חינוכי לילדים האלה שיוכלו להגיע לבגרויות. אממה, מתחילים לאט לאט מאזור טבריה ועפולה לשכור דירות ויחידות בתוך היישובים הדרומיים שלנו, של גליל עליון ושל מבואות החרמון, שזה הקיבוצים והמושבים, אבל אין מספיק צוות וגם אין מספיק כיתות! כי אם אנחנו מלמדים מקסימום 35 על פי התקן במשרד החינוך, אנחנו 40 ו… ואנחנו מלמדים. בואו נבנה קריית חינוך שהיא בתחום המוניציפלי של המועצות, שיהיה להם אפשרות, גם להורים וגם לאלה שסובלים מחרדות, להביא אפילו את הילדים בהסעה.
גילי: המקרה של בני בן-מובחר, הוא רק דוגמה אחת מתוך אלף. ראשי הרשויות של עוטף עזה, הם אלה שמצאו פתרונות לתושבים שלהם, בעיקר לבעיות סבוכות, כמו איך מקיימים מערכת חינוך כשהעיר עצמה מפוזרת על פני אלוהים יודע כמה מקומות? מנהל החינוך של שדרות היה מי שפתר את זה עבור ילדי וילדות העיר, ביחד עם רשויות מקומיות אחרות, ולא הממשלה. לממשלה לקח שבועות רבים להתעורר, וגם כשהם כבר הגיעו, נוצרו בעיות ואתגרים חדשים שהקיבוצים והישובים נדרשו לתת להם מענים. גם באילת, ראש העיר התעורר הרבה לפני הממשלה, בשביל לקלוט 60 אלף מפונים. יכולתם לשמוע על זה, האמת, בפרק 276 של "חיות כיס": "מה שקורה באילת".
(מוזיקה)
שאול: והשאלה היחידה היא רק, למה? אם בכל פעם שיש משבר גדול, השלטון המקומי מתעשת הרבה יותר מהר מהשלטון המרכזי, למה עדיין הממשלה שלנו מחזיקה ברוב הסמכויות שקשורות לניהול חיי היום יום שלנו?
גילי: יותר מזה, שאול! ישראל היא הריכוזית ביותר מבין מדינות ה-OECD, מבחינת היקף הסמכויות שנמצאות בידי השלטון המרכזי בירושלים, לעומת הסמכויות של הרשויות המקומיות. בגלל שהשלטון בירושלים כל כך ריכוזי, יש המון דברים שהרשויות המקומיות לא יכולות להחליט עליהן בעצמם.
שאול: למשל, איפה להציב תחנת אוטובוס, ודרך איזה כביש יעבור קו אוטובוס מסוים. בשביל זה, ראש הרשות צריך את משרד התחבורה. או ההחלטה כמה כיתות לימוד ניתן יהיה לפתוח בבית ספר, היא תלויה במשרד החינוך.
גילי: עכשיו, מהצד השני, למרות שהשלטון המרכזי כל כך ריכוזי, הממשלה, וכל הממשלות, לא רק הנוכחית, מתעקשת להקים עוד ועוד יישובים קטנטנים, לפעמים במקומות נידחים לגמרי. אלה יישובים שכנראה לעולם לא יוכלו לעמוד לבד על הרגליים, כי לא תהיה להם מספיק הכנסות מהארנונה, וככה יוצא שהמדינה תצטרך לנהל אותם דה פקטו.
שאול: והתוצאה היא מדינה קטנה, גם בגודל וגם במספר האנשים, שיש בה המון המון רשויות מקומיות, יותר מ-250, שנלחמות ביניהן על משאבים ועל היכולת להיות עצמאיות ואיתנות, ולהתנהל בעצמן.
גילי: שזה באמת מדהים! כי בעולם הגדול יש המון ערים, ערים, שאול! שבכל אחת מהן גרים יותר תושבים מאשר בישראל כולה. הרבה יותר. נגיד, טורונטו בקנדה, איסטנבול בטורקיה, סאו פאולו בברזיל, קהיר במצרים, ופה מתקשים אפילו לאחד בין תל אביב לבת ים. רק דמיינו איך ישראל הייתה נראית ומנוהלת, אם לא היו פה 250 ומשהו רשויות מקומיות, אלא רק 50, או אפילו פחות מזה, נגיד 20.
(מוזיקה)
שאול: אז השבוע ב"חיות כיס", רגע לפני שאתם יוצאים לבחור את ראש העיר או ראש המועצה שלכם, מי מרוויח או מי מפסיד מזה שיש בישראל כל כך הרבה ישובים, ערים ורשויות מקומיות?
גילי: והאם לשלטון המרכזי יש אינטרס להקים עוד ועוד יישובים קטנים שיהיו חייבים תמיכה שלטונית ולא יצליחו לנהל את עצמם בעצמם? איך כל זה משפיע על רמת השירותים שהרשות המקומית שלנו נותנת לנו? והאם יש מודלים אחרים, בעולם למשל, שיכלו לשפר את חיינו בהרבה?
(מוזיקה)
גילי: לא תמיד היו בישראל 1,219 ישובים. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ב-20 השנים האחרונות נוספו לישראל 32 יישובים חדשים.
שאול: שזה קצב של יותר מיישוב אחד בשנה! וזה עוד לפני שנביא בחשבון יותר מ-24 יישובים חדשים עליהם הממשלות הכריזו מאז 2020. יש למה לחכות.
גילי: מבחינה מספרית, באמת רוב היישובים בישראל הם כפריים, רק שכמעט בשני שלישים, כ-60 אחוז מהם, גרים פחות מאלף תושבים, לפחות נכון לשנת 2018. אבל הנתון הזה קצת מבלבל. כי בסוף, נכון ל-2023, רוב הישראלים, כ-90 אחוז מהם, מתגוררים בישובים עירוניים. ובעשר הערים הגדולות גרים כ-2.4 מיליון תושבים. כמעט רבע מהאוכלוסייה בישראל. ולזה תוסיף את העובדה שהשלטון המרכזי מעורב ומתערב בחיי היום-יום של כל היישובים, מירושלים הענקית ועד לכפר הכי קטן בגליל. וככה קיבלת מציאות שבה חלק גדול מהרשויות המקומיות לא יכולות, או לא יודעות, לתת לתושבים שלהם שירותים ברמה מספיק גבוהה. ותלויות מאוד מאוד בשלטון המרכזי שיחזיק אותן ויתפעל אותן. נניח, ההחלטה על הקמת מתקן לניהול שפכים וביוב דורשת את אישור הממשלה. הרשות רוצה להחליט מה יהיה תעריף הארנונה? משרד הפנים צריך לאשר. העירייה רוצה לשנות משהו בתוך התקציב של עצמה? גם את זה משרד הפנים צריך לאשר. המועצה רוצה להגדיל את הקנסות על השלכת פסולת בניין באופן לא חוקי? צריך אישור של המשרד להגנת הסביבה. וככה זה ממשיך וממשיך.
שאול: למרות הקשיים, יש משהו שמושך הרבה מהישראלים לבחור בכל זאת לגור ביישובים קטנים ומרוחקים. אני עצמי גרתי ביישוב קטן, והיו כמה שנים שבהן זה היה נחמד.
גילי: כן, אבל שאול, היישוב שלך היה במרחק נסיעה של 15 דקות משלוש ערים גדולות, זו לא חוכמה. אנשים שגרים ביישובים מרוחקים באמת מתמודדים עם קשיים שאתה ואני לא מכירים. לפני כמה שבועות נסעתי לפגוש את רוחל'ה מקיבוץ נגבה. היא בדיוק הסיעה לשם את הבן שלה, שהשתתף בחוג חדש של מרכז מצפ"ן שנפתח שם. מצפ"ן זה ראשי תיבות של מצוינות ופנאי, ומבחינתה זה מרחק קצרצר של חצי שעה נסיעה לכל כיוון.
רוחל'ה: אני יכולה להגיד לך שהייתי מנהלת מכירות 13 שנה. איבדתי יותר מעבודה אחת. הייתי צריכה כל יום לקחת להחזיר אותו. אין מה לדבר על חופשים, ובעיקר הילד סובל. ואם הילד סובל, כולנו סובלים.
גילי: רוחל'ה אמא לילדים עם צרכים מיוחדים וכחברי קיבוץ נגבה הם משתייכים למועצה האזורית יואב, שעבורה מרכז מצפ"ן הוא המענה היחידי בעצם לפעילות אחרי הצהריים, לילדים ונוער עם אוטיזם בתפקוד גבוה.
רוחל'ה: הוא על הרצף הגבוה, הוא בן תשע וחצי. לא מזמן גילינו את זה. איך מגלים? רצים להרבה הרבה הרבה אבחונים פרטיים. זה עולה הרבה כסף, הרבה זמן, כוחות. זה לא פשוט, איפה שאנחנו גרים.
גילי: ליד רוחל'ה במסדרון, מחוץ לכיתת הפעילות, ישבה עוד אישה. אימא לשלושה, שניים מהם על הרצף האוטיסטי. אנחנו נקרא על א'.
א': הבן הגדול שלי בן ארבע עשרה, אחריו יש לי את האמצעי, שהוא אובחן למעשה אחרון, על הרצף האוטיסטי, והצעיר ביותר שהוא אובחן הראשון, שהוא היה בן שלוש וחצי. מי שאיבחנה אותו זו הגננת. באותו רגע חרב עליי עולמי. עזבתי את העבודה, נכנסתי לדיכאון, יושבת בבית ולא מצליחה להתעורר מהסרט הרע שאני נמצאת.
גילי: אחרי כמה שבועות היא התעוררה. גם א' וגם רוחל'ה לקחו על עצמן לתת לילדים שלהם את כל הכלים הדרושים להם, כדי שיחיו חיים עצמאיים וטובים. גם כשהן לא היו בסביבה. את המענים לצרכים של הילדים שלהם הן חיפשו אצל יועצת בית הספר וברשות המקומית, ואז הן גילו שאין, אין מענה כזה.
רוחל'ה: מה הרשות המקומית נותנת לי? אתה מקבל את האבחון דרך הבית חולים, אתה יוצא החוצה ואין לך כלום. צריך לתווך להם כל הזמן. וכשאתה נמצא בתוך סביבה קטנה, יישוב מרוחק קצת מאזור שהוא מותאם לילד, הוא מוצא את עצמו לבד רוב הזמן. לבד. אני יכולה להגיד לך שבאזור המרכז, מידיעה, ילד כזה ברגע שהוא מאובחן, הוא נכנס לבית ספר ולגן מותאם, וכל המערכת היא איתו. ראי את אשדוד לדוגמה, כמה בתי ספר לחינוך מיוחד? בתי ספר לחינוך מיוחד וכיתות קטנות! מודיעין, אני שמעתי שזה אימפריה מה שהולך שם. למה לפריפריה לא נותנים את האופציה הזאתי? את המענה הזה? אנחנו… מה יש לנו? קרניים? מה יש לנו? אנחנו אותם בני אדם שגם זקוקים לתמיכה וסיוע, ולא דרשנו אפילו שקל או אגורה יותר. אנחנו משלמים בדיוק כמו כולם. ומגיע לנו את הזכות הזאתי.
גילי: רוב השירותים שהילדים של רוחל'ה וא' צריכים, כמו ריפוי בעיסוק או טיפול בדיבור, נמצאים רחוק או שלא קיימים בכלל בתחום הרשות המקומית שהן מתגוררות בה. פשוט כי אין שם מספיק תושבים.
שאול: אז מה עושים?
גילי: אז זהו, שבסיפור הזה יש טוויסט. טוויסט חיובי. רוחל'ה וא' נפגשו לראשונה לפני כמה חודשים, עם הפתיחה של מרכז מצפ"ן, מרכז פעילות אזורי שנועד לתת מענה לילדים עם צרכים מיוחדים, בתוך אשכול של רשויות מקומיות. האשכול הזה נקרא אשכול שורק דרומי.
שאול: מה זה אשכול שורק דרומי?
גילי: אשכול שורק דרומי הוא חיה יחסית חדשה בנוף השלטון המקומי בישראל. זה אשכול אזורי, כלומר קבוצה של כמה רשויות מקומיות, שהתאגדו יחד כדי לעודד פיתוח אזורי ושיתוף פעולה ביניהם.
שאול: אה, במקום לריב על משאבים, בואו נשתף פעולה. זה קונספט!
גילי: האשכולות הראשונים קמו כבר לפני יותר מעשור, באופן וולונטרי, ושתיים מהמטרות המרכזיות של הקמת האשכולות האזוריים היו שיפור השירותים לתושבים וצמצום של פערים חברתיים כלכליים בין רשויות. גם היוזמה הזו, של מרכז מצפ"ן, קרתה אחרי שעובדות רווחה בכמה רשויות מקומיות שחברות באשכול, הן פעלו יחד, הבינו שיש בעיה, ואיחדו משאבים כדי לתת מענה לילדים ולהורים שלהם. מענה שכל רשות לבדה לא הצליחה לתת.
רוחל'ה: אני יכולה להגיד לך שהגענו לפה, ופעמיים בשבוע, יש לו מסגרת מותאמת, ואת מרגישה את זה. אני גרה במקום נפלא, ואנשים טובים, אבל הילד שלי היה מאוד מאוד בודד לפני מרכז מצפ"ן, אבל אם הוא היה במקום כזה, עוד פעם אני חוזרת על זה… במקום כזה, מהבוקר עד הצהריים, הייתי מכירה הורים של עשר רשויות, אז אחר הצהריים הייתי מתניעה את האוטו וכן, נוסעת רבע שעה כדי לפגוש חבר, או עושה משהו ביום שבת.
גילי: השיתוף פעולה הזה הוא לא רק תקציבי, אלא הוא גם מנוע לחץ פוליטי על משרדי הממשלה. משרד ממשלתי אולי יכול לבטל את הבקשות של כל רשות בפני עצמה, אבל הוא לא יכול להתעלם מאשכול של כמה רשויות יחד.
(מוזיקה)
שאול: הסיפור של מרכז מצפ"ן של אשכול שורק דרומי, ממחיש היטב מה קורה כשכמה רשויות מקומיות מתאגדות יחד, לטובת שיפור השירותים לתושבים שלהם. השאלה היחידה היא, למה זה לא קורה בכל מקום?
מרדכי: אנחנו מדינה מאוד מאוד מפגרת בכל מה שקשור ליחסי שלטון מרכזי-מקומי.
גילי: זה מרדכי כהן.
מרדכי כהן: כיום אני עמית בכיר במכון למחשבה הישראלית, ועד לפני שנתיים מנכ"ל משרד הפנים.
שאול: כמה שנים היית מנכ"ל משרד הפנים?
מרדכי כהן: קרוב לחמש שנים.
שאול: כמה שרים זה?
מרדכי כהן: בקדנציה של עשר שנים במשרד הפנים, עברתי שישה שרים.
שאול: זה הרבה שרים.
מרדכי כהן: הרבה מאוד.
שאול: בקדנציה הארוכה שלו, תחת ששת השרים שעבר, כהן ניסה לשנות את מאזן הכוחות בין השלטון המרכזי בירושלים לבין השלטון המקומי בשטח. להחליש טיפה את הממשלה, ולחזק מעט את הרשויות המקומיות.
מרדכי: זה בלתי אפשרי לחשוב שפקידים בירושלים, או בכל מקום אחר, יודעים הכל, מסוגלים לנהל את הכל, לפקח ולשלוט בהכל. זה פשוט בלתי נתפס! אין מנוס מלבזר סמכויות. להתחיל בזה, זה עיקרון ראשון. ממשלה ריכוזית היא ממשלה לא טובה, לא מתפקדת, מסורבלת וכבדה. ולכן, וקטור ראשון, לבזר סמכויות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי.
גילי: אבל, גם כהן יודע שעם כל הכבוד לרצון לחזק את הסמכויות של הרשויות המקומיות, יש דברים שלא נכון להשאיר בידיים שלהם. למשל, הקמת מתקן לשריפת פסולת, או מתקן לטיהור שפכים, או שדה תעופה משלים לנתב"ג. אלה דברים שהרי אף רשות לא רוצה בחצר האחורית שלה. מה גם, שאלה תשתיות גדולות שעולות הרבה כסף ומצריכות ניהול ברמה גבוהה. ואלה לא דברים שרשות מקומית, נחמדה ככל שתהיה, יכולה לשאת בהם. אם הממשלה לא תיקח את זה על עצמה, זה פשוט לא יקרה.
שאול: נכון, דברים כאלה צריך להשאיר בידי השלטון המרכזי. אבל לפי כהן, יש שורה של סמכויות אחרות שמוכרחות לעבור מהשלטון המרכזי אל השלטון המקומי. הדבר הכי הגיוני לעשות היה לאחד בין כמה רשויות מקומיות סמוכות. גבעתיים ורמת גן, יאללה, להתאחד. פתח תקווה וגבעת שמואל, שיתאחדו. כל הקריות בצפון, שיתאחדו.
גילי: איחוד רשויות היה משיג הרבה מאוד תועלות. מצד אחד, חיסכון בהמון משאבים. אפשר היה להפחית במספר העובדים, להטמיע מערכות טכנולוגיות יעילות יותר, לצמצם בירוקרטיה ולרוץ קדימה! חוץ מזה, לרשות מקומית מאוחדת היו משאבים רבים יותר, ויתרונות משמעותיים לגודל. בכל מכרז שהייתה מוציאה, לשירותי פינוי אשפה או לחוגים אחרי הצהריים, היו יכולים לקבל מחירים הרבה יותר טובים מהספקים שעובדים מולה היום.
שאול: אלא, שכמעט כל הניסיונות לעשות איחודי רשויות בישראל נכשלו כישלון חרוץ.
[הקלטה ישנה]: שדרנית: "ועדת שחר, לאיחוד הרשויות המקומיות ברשותו של הפרופסור אריה שחר, הגישה את המלצותיה לשר הפנים. השר סוויסה אמר כי הוא מעוניין לפעול תחילה לאיחוד רשויות במקומות שבהם ההצלחה מובטחת, כמו מכבים-רעות-מודיעין או שבי ציון-נהריה."
שאול: היו כמה גלים כאלה, של ניסיונות לאחד רשויות. נניח מעלות ותרשיחא, הן אוחדו כבר בשנת 1963. שנה אחרי זה, אוחדו גם כמה יישובים בשרון ליישוב אחד שאולי אתם מכירים, הוד השרון. הגל הכי גדול של ניסיונות לאיחוד רשויות היה ב-2003, תחת שר האוצר דאז בנימין נתניהו. ככה קיבלנו את מודיעין-מכבים-רעות, או את קדימה-צורן, או את יהוד-מונוסון. במסגרת אותו גל, היו עשרה איחודי רשויות, שמתוכם, ארבעה בוטלו בשנים שלאחר מכן. בקיצור, אפילו הניסיון הזה, שהיה הגדול ביותר, היה מאוד מוגבל.
גילי: בשנת 2017, היה עוד ניסיון אחד לאיחוד משמעותי של בת ים ותל אביב, בגלל גירעון תקציבי אליו נקלעה עיריית בת ים, ונכונות של רון חולדאי לספח אליו את בת ים, שגם ככה אין לה המון שטחים לגדול אליהם. הרעיון היה שבבחירות האלה, ממש עכשיו, יצביעו התושבים של בת ים ותל אביב-יפו לראש עיר אחד. אבל המהלך הזה נעצר אחרי שבת ים הצליחה להציג שורה של צעדי התייעלות כלכלית, וראש העיר שלהם לחץ ולחץ, עד ששר הפנים אריה דרעי הפך את ההחלטה והאיחוד בוטל.
מרדכי כהן: מה זה אומר? זה אומר שבפשטות, יש 258 רשויות מקומיות בישראל? לא ניתן לאחד בכוח, לא ניתן לבטל. כל הניסיונות בישראל כשלו. לא הצליחו. פוליטיקה, פוליטיקה של זהויות, פוליטיקה עלובה, הסקטור הזה, הסקטור הזה, חרדים, ערבים, דרוזים, זה לא משנה. בממשלה עושים, ואז זה מתפרק באיבחת לילה, מאינטרסים פוליטיים עלובים, צרים ואומללים, שפועלים כנגד האינטרס הציבורי. זו התוצאה בישראל.
גילי: ולכן, מבחינת מרדכי כהן, הפתרון הוא בדיוק אותם אשכולות אזוריים שקמים היום באופן וולונטרי. אם לא הולך לאחד לצדדים, בואו נאחד מלמטה למעלה (צוחקת). נוסיף שכבת שלטון נוספת, השלטון האזורי, שיהיה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. השלטון האזורי יקח על עצמו את האחריות לשירותים שדורשים ראייה מרחבית יותר משל כל רשות מקומית קטנה בפני עצמה, אבל גם התמחות אזורית ברזולוציה כזו שהשלטון הארצי לא מסוגל להגיע אליה. למשל, מתקני מיחזור ואיכות סביבה, שההקמה והתפעול שלהם כדאיים רק כשמדובר בכמות גדולה של תושבים, והתועלת שלהם מובהקת לכולם.
מרדכי: מה, יש לנו? ארבעה מטרופולינים - חיפה, באר שבע, תל אביב, ירושלים, כל היתר זה יהיה אזור גיאוגרפי שיש בו מספר רשויות מקומיות, מועצות אזוריות, עיריות, מועצות מקומיות, גיאוגרפי, כן? והדרך לעשות את זה זה לייצר את האזורים הגיאוגרפיים האלה. יהיה מנגנון שינהל אותם, דמוקרטי, סמכויות שנמצאות ברשויות המקומיות, שאין יתרון שהן יהיו לרשות מקומית קטנה, יעלו לאותו רובד, והממשלה תוריד לאותו רובד, והנה לך אזור שחושב על הדברים שיש בו יתרון - סביבה, תעסוקה אזורית, תחבורה ציבורית אזורית, השכלה, מוביליות, כל אותם דברים שרשויות קטנות וחלשות לא יכולות להוביל. אבל 300, 400 אלף אזור מהסוג הזה, שיש לו רצף גיאוגרפי, כן יכול להוביל. יכול לתכנן את האזור, יקבל משאבים, יגבה מיסים בצורה מסודרת.
שאול: תני לי שנייה להיות פרקליטו של השטן, אוקיי? כהן אומר כך, הממשל המרכזי הוא שמן ואיטי, הוא מסורבל ולא יעיל, אז בשביל לפתור את הבעיה, אני אצור עוד שכבת ממשל? שכבת ביניים נוספת שלא קיימת היום? זה מה שיפתור את הבעיה? עוד פוליטיקאים? עוד ג'ובים?
גילי: רגע, רגע, להצעה שלו להקים רובד אזורי יש יתרונות. הנה, תקשיב.
מרדכי: זה גוף שיוכל לצאת למכרזים, לקנות שירותים בצורה הרבה יותר אפקטיבית, כי זה לא הרשות הקטנה שמנצלים אותה, אלא גוף יותר גדול שנכנס למשחק. אחד, כלומר, אני כאזרח, ארוויח, אני אצרוך שירותים שיעלו לי פחות. דבר שני, אני אהנה כאזרח משירותים, לא רק אלה הקיימים, אלה שיתוכננו בצורה הרבה הרבה הרבה יותר אפקטיבית. איכות השירות, לא רק העלות, איכות השירות, תעלה, כי האשפה שלי תפונה בתדירות יותר גבוהה, כי היא תפוקח בצורה יותר נכונה, ועוד ועוד… החינוך, הבריאות הקהילתית, כל התפיסה הזאת של שירותים תנוהל בצורה יותר קפדנית, יותר מקצועית, על ידי גוף שהוא פחות פחות פחות מוטה, ונשען על אינטרסים פוליטיים מאוד מאוד מאוד קטנים. צריך איזשהו רובד שיגיד, הבנתי, עכשיו בוא נתכנן את התחבורה הציבורית של האזור. בוא נתכנן אזור תעסוקה, שיהיה לו תחבורה ציבורית, ואז שאול או אני או את, נקום בבוקר, ניסע בתחבורה ציבורית ונלך לאזור תעסוקה מפותח, שיתן לי אפשרות לתעסוקה איכותית יותר, יגדיל לי את ההכנסה, ישמר את הצעירים באזור, שלא יברחו לתל אביב, כי יהיה להם מגורים ותחבורה ציבורית, ופנאי ותרבות. יש הבדל, בין אם מעלות תרשיחא בונה היכל תרבות, ויוצרת מודל עסקי שנשען על תושבי מעלות תרשיחא, לבין אם האזור אומר לא, אצלי יהיה היכל תרבות, ואצלך תהיה הבריכה ההידרותרפית, ואתה, אצלך יהיה השירות לנפגעות תקיפה מינית.
שאול: אוקיי, זה נשמע טוב, רשויות מקומיות שמתאגדות יחד בשביל לנצל יתרונות לגודל, וכל מיני דברים כאלה. אבל מהלך כזה אולי עלול להעמיק את הפערים, בין רשויות חזקות ואיתנות במרכז ישראל, לבין אחרות שאין להם סיכוי אף פעם בעצם להיות מוקד משיכה אדיר לעסקים ומרכזי תעסוקה. או בין ירושלים, שתושבים רבים שלה נסמכים על שירותי הרווחה, או בית שמש, או בית"ר עילית ויתר רשויות עניות, לעומת תל אביב העשירה שרק תתחזק עם איגוד לאשכול יחד עם רמת השרון והוד השרון והרצליה ואני לא יודע מה, ותהיה נגישה רק לבעלי אמצעים של ממש. אז מה עשינו בזה?
גילי: אז לכהן יש תשובה גם לזה.
מרדכי: למדינה, תצטרך באופן דיפרנציאלי להשקיע באזורים מסוימים, ופחות באזורים אחרים. זה לא מדינת תל אביב, זה לא ביטוי פוליטי, זה ביטוי כלכלי בעיקר. זה גוף ששאב את כל מה שיש בישראל אליו, והוא מתכתב עם העולם, ומשאיר את כולם מאחור. כל האיברים האחרים נרדמים, דם לא זורם אליהם. אז במקום 258 איברים, שמחציתם חולים, נייצר 20 איברים חזקים, עם יתרון לגודל, עם כוח פוליטי, עם כוח שלא ניתן יהיה להתעלם ממנו, עם חשיבה מקצועית. זה הרעיון, הוא לא מסובך, הוא ניתן ליישום. רק צריכה להיות נחישות מאוד מאוד גדולה, להוביל שינויים מבנים מהסוג הזה.
גילי: כהן בעצם מדבר על זה שהמדינה תחזק ותשקיע באשכולות מסוימים יותר מבאחרים. בדיוק בשביל שהחלשים לא יפגעו מהמהלך הזה.
שאול: וזה לא הפעם הראשונה שהוא מציע את הרעיון הזה. גם בתור מנכ"ל משרד הפנים, הוא פעל בשביל לקדם את רעיון האשכולות וביזור הסמכויות. ואמנם, משנת 2008 ועד היום, קמו בישראל 12 אשכולות אזוריים. חלקם עוד לפני שכהן בכלל התמנה למנכ"ל.
גילי: כן, אבל קפיצת המדרגה הייתה בשנת 2016. אז, המעמד של האשכולות עוגן בתיקון לחוק איגודי ערים, והם הפכו ליישות שלטונית מוכרת שיכולה ממש לייצר שירותים. כהן מספר שכשאריה דרעי היה שר הפנים, הוא נתן רוח גבית למהלך הזה. ועדיין, הקמת האשכולות נשארה וולונטרית. רשויות מקומיות יכולות להתאגד יחד וליצור אשכול, אבל הן לא חייבות. (צוחקת) ואפילו אם הן יתאגדו, הממשלה לא חייבת להעביר לאשכולות האלה סמכויות. בקיצור, אנחנו באיזה מצב ביניים שבאופן לא מפתיע, החזקים מתחזקים והחלשים נעשים חלשים יותר.
(מוזיקה)
אייל: שמי אייל בצר.
גילי: זה אייל בצר.
אייל: עם שני י'. אני ממושב נהלל, דור שלישי למייסדי נהלל וגאה מאוד שהדור החמישי גדל למעשי ידי במשק נהלל.
גילי: אייל בצר מכהן כראש מועצה אזורית עמק יזרעאל.
אייל: אני 17 שנים ראש המועצה, בסיום הקדנציה הזאת… מועצה גדולה, מונה 40 יישובים, מעל 45 אלף תושבים, ומשתרעת כמעט… הייתי אומר כמעט מהים עד הירדן, אז ממש שטח ענק. והכי חשוב, אני מוקף ומקיף 26 רשויות, זה שיא ארצי.
גילי: אבל, בעצם, הוא לא רק ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל, יש לו עוד תפקיד, הוא נבחר גם להיות ראש אשכול אזורי - אשכול הגליל והעמקים. זה אשכול עצום בגודלו, שהוקם על ידי 18 רשויות מקומיות, מהמועצה האזורית מגידו ועמק יזרעאל, ועד למועצות המקומיות הקטנות כפר כנא ודבוריה.
שאול: ביישובים, ברחבי האשכול הזה, גרים חצי מיליון ישראלים. והמטרה מאחורי ההקמה שלו הייתה לנצל יתרונות לגודל, בשביל להוציא לפועל מהלכים גדולים שיתנו מענה לבעיות כלל אזוריות שמשותפות לכמה רשויות בתוך האשכול, בצורה הרבה יותר יעילה. הוא הוקם בסך הכל לפני ארבע שנים, כך שיש בעיות שהוא עדיין לא הצליח לפתור.
אייל: עד היום אני מחכה לצנתור מוח. צנתור מוח או אירוע מוחי קורה מהרגע לרגע, זה לא דבר שאתה יכול לתכנן אותו. מגיעים לשם לא יודעים, ואז אם הטיפול הוא לא מיידי הם שולחים אותו לרמב"ם, ואני מכיר בחורה, אפילו צעירה, שהיא בכיסא גלגלים עד היום בגלל שהפסידו שש שעות. תוחלת החיים בעמק, באזור שלנו, הוא קרוב לחמש שנים פחות מאזור המרכז. וברגע שהבית חולים הוא לא מושקע, אז גם התורמים לא מגיעים. תראה איזה מגדלים יש באיכילוב, ואיזה… והיחס שלו מעולה.
גילי: אבל יש פה עוד עניין. לפי בצר, גוף שלטוני אזורי יכול לאחד יחד אינטרסים של קבוצות שונות בחברה הישראלית שביום-יום מרגישות שהן צריכות להתחרות זו בזו על משאבים. אשכול יכול ומייצר שילוב כוחות רב-מגזרי בנושאים שונים של תיירות, אקדמיה, תרבות. וזה מאפשר מפגש ולכידות בין תושבים, שבמקרים רבים מרגיש כאילו יש דווקא איזה יד מכוונת שמונעת מהם להיפגש, למרות שהם שכנים קרובים מאוד.
אייל בצר: כן, דוגמה, אם אני רוצה באזור שלי ליצור חיבור בין יהודים לערבים, מה שהממשלה עושה, זה עשה בדיוק הפוך. היא נותנת תקציב לערבים, לא נותנת תקציב ליהודים, ובגלל שהפוליטיקה היא כזאת, שכל אחד רוצה לתת לבייס שלו, אני חבר טוב של ראש רע"ם למשל, אבל הוא אומר, אני מוניתי לעזור למגזר שלי, אבל למה? אנחנו צריכים ללכת על המכלול, ללכת על שיתופי פעולה, ולכן, פיתוח הוא צריך פיתוח כללי, הבריאות היא שייכת לכולם, החינוך שייך לכולם, איכות הסביבה שייכת לכולם. ברגע שאתה יוצר את האשכול, אתה יוצר את הזהות של המטרות, את זהות של האינטרסים, איתם אתה יכול ללכת. פה הממשלה… גם המפלגות בנויות, לצערי, על סקטוריאלי. אני מבין שאם רוצים לחזק את החברה הישראלית, צריך לשנות את הדפוסים. השלטון היום, הוא מפורר ומפלג, ורק האזוריות תיצור את החיבור הזה.
שאול: או במילים אחרות, לפוליטיקאים בירושלים, לחברי הכנסת, והשרות והשרים, יש עניין פוליטי לשמר את יחסי הכוחות, ולשמור אצלם את הגישה למשאבים, כי זה מה שבונה להם את הכוח שלהם.
גילי: בעצם, משרדי הממשלה והשרים רוצים שראשי הרשויות יבלו חלק גדול מזמנם בנסיעות לירושלים ובחיזורים אחרי חברי כנסת, במטרה לקבל תקציבים. וגם כשלחצנו את מנכ"ל משרד הפנים לשעבר, מרדכי כהן, בנקודה הזו, הוא הסכים.
מרדכי: העוצמה של הממשלה באה לידי ביטוי בזה שהיא מייצרת מתח בין קבוצות, מתח בין רשויות, תחרות לא הוגנת על משאבים. למה? למה היא פועלת בשיטה הזאת? לא כי הם מזוכיסטים או סדיסטים. זה רק מכיוון שבמציאות מהסוג הזה התלות גוברת, והתלות נפרעת בז'יטונים פוליטיים. זה מאוד פשוט במדינה דמוקרטית, שקוף, אנחנו רואים את זה. אז כשהקהילות האלה והרשויות האלה מתחרות על משאבים והן מסוכסכות, עולים לרגל למי שמחזיק בכוח, והוא פורע את זה בז'יטונים פוליטיים בהמשך. זאת מציאות מקולקלת, היא לא פועלת לטובת האזרח. עכשיו, אני גם לא רוצה לצייר תמונה שחורה וקודרת שמעולם לא נעשה כלום, ויושבים במחשכים ופועלים יום ולילה בממשלה או בפקידות לפגוע חלילה בנו כאזרחים. לא, ישנן כוונות טובות ורפורמות מוצעות וחקיקה מתקדמת, אבל זה ללא סדר, איזשהו עיקרון מארגן, רציפות של טיפול באותם כשלים. לטעמי, בחלק מהדברים זה אפילו יותר גרוע מלפעול. מה זה עושה לרשויות המקומיות? הן כבר לא מאמינות לכלום.
גילי: מרדכי בעצם מאשרר את הטענה של ראשי רשויות רבים עמם שוחחנו. הממשלה אומרת שהיא בעד חיבורים והאצלת סמכויות, אבל מתנהגת אחרת לגמרי. ולכן, הרבה פעמים, עדיף לכל ראש עיר להתרכז בלטפח את הקשר שלו עם השר או עם הפקיד הממונה, במקום להשקיע באשכול, שיכול גם הוא בסוף להפוך לעוד רובד של שחיתות ושל ג'ובים. וזה נכון במיוחד לרשויות החזקות, שאין להם שום תמריץ אמיתי לחבור לרשויות החלשות, כי הן לא מתוגמלות על זה. וגם יש ראשי ערים שחוששים מלקבל עוד אחריות.
מרדכי: יש ביניהם ראשי רשויות, שמה שמוביל לצורת המחשבה שלהם זה לא בהכרח טובת הרשות, אלא לדאוג לקבוצה ששלחה אותי. ואז זה מתנגש עם האינטרס הזה של קח משאבים, קח אחריות, אבל תטפל בכולם. לא בדיוק. כי יש רשויות שהן מאוד מאוד חלשות מבחינה תפקודית. אין להם את כוח האדם המתאים, את ההון האנושי להתמודד עם אתגר כזה.
שאול: ומצד שני, תראי מה אייל בצר אומר שאשכול יכול לעשות למשל בנושא פסולת ברשויות הערביות, היכן שבהרבה שטחים פתוחים, אשפה מושלכת שלא כחוק. בזמן שהמדינה עצמה לא… איך אני אקרא לזה? לא מצליחה להגיע לזה, הוא מציע להקים אזור תעסוקה על שטחים משותפים לכמה רשויות, שכל אחת לבד אין לה את המשאבים לעשות את זה, אבל בהשקעה משותפת זה דווקא יתאפשר, וכך חלק מההכנסות העצמיות מאזור התעסוקה ילכו לאשכול לממן את השירותים שלו.
אייל: שלדוגמה, לא נעים להגיד, אבל אתם שכנינו, יש קשר ישיר בין קבלני הקולות ובין קבלני ההשפעה. ולא סתם יש שם מתחים. ברגע שאני לוקח את זה למעלה ואז זה משחרר אותם, שהם יעסקו בדברים הנכונים ולא יצטרכו כל הזמן לפשר בין קבלני הקולות ובין קבלני ההשפעה. אבל המדינה, היא נותנת ולא מאפשרת לבצע.
מרדכי: בממשלה יש פקידים שבעצמם פוחדים לשחרר, ואומרים בעצם, אנחנו נקום למשרד חדש, לא משרד ששולט ומנהל את היום-יום, משרד שעוסק במדיניות, בפיקוח, בבקרה, בתכנון ארוך טווח, כבר לא יהיה לי את הכוח להגיע כמפקחת ולהיות זו ששולטת בהכל. נגמר! אז גם הצד השני צריך לעבור שינוי תפיסתי עמוק של מה המקום החדש של משרד ממשלתי.
גילי: בסוף החודש, אחרי מספר דחיות בצל המלחמה, ייערכו בישראל הבחירות לרשויות המקומיות, למעט ב-14 מהן. מה שאני הכי אוהבת בבחירות האלה, שאול, זה שבניגוד לבחירות הארציות, לכנסת, התושבים יודעים שמי שהם בוחרים יכהן כראש הרשות המקומית לחמש שנים, בלי בלגן של בחירות בכל שנה. יציבות קוראים לזה, זה מין דבר נחמד כזה.
שאול: מזמן לא הייתה לנו יציבות. המלחמה ובעיקר ההתמודדות האזרחית איתה, הראו לנו ששלטון מקומי חזק הוא דבר חשוב. שהרשויות המקומיות גמישות יותר וזריזות יותר ממשרדי הממשלה ושלעיתים משרדי הממשלה ממש כובלים אותנו, מעכבים אותנו. וזה לא צריך להיות ככה. מגיעים לנו שירותים טובים יותר.
גילי: שפגשנו את בני בן-מובחר למשל, הוא סיפר לנו על היתרונות הגדולים שהאשכול שהוא עומד בראשו, גליל מזרחי, הצליח להשיג. יתרונות לגודל בתחום פינוי האשפה שחוסך כסף ומעודד טיפול הרבה יותר איכותי וירוק בפסולת. בדומה גם לשירותים הווטרינריים או לשירותים שמקבלים ילדים בחינוך מיוחד. ועדיין יש תחומים שבהם האשכולות האזוריים מתקשים לתת מענה והממשלה צריכה לנהל את הפתרונות. למשל, ביטחון, מענה למצבי חירום, כזה.
שאול: וזה לא שהרשויות לא יודעות לעשות שום דבר בתחום הזה בעצמן. הן יודעות. הן יודעות למשל לבנות מקלטים או להקים צוותי חירום ישוביים, להיערך לרעידות אדמה וגם לאירועי מזג אוויר קשים, אבל יש שאלות מדיניות גדולות ושאלות תקציביות שבשבילן כן צריך את הממשלה. וכשפורצת מלחמה אז וואלה, זה כבר גדול על כל רשות ועל כל אשכול.
(מוזיקה)
גילי: תגיד, שאול, רגע לפני שנפרדים, אתה גר בירושלים. החלטת כבר למי תצביע?
שאול: אז זהו, שתוך כדי עבודה על הפרק הזה, הבנתי שבחלק מהמקרים והתחומים, אולי זה לא כל כך משנה מי יבחר לראשות העיר שלי. כלומר, אצלנו בירושלים המירוץ הוא די מנומנם, ראש העיר משה ליאון די רץ מול עצמו. אבל בלי קשר לזה, בסוף ממילא, המון מהכסף של ירושלים מגיע בכלל מהשלטון המרכזי, ואי אפשר באמת לבנות בירושלים בלי אישור של הממשלה, כי הכל פה נורא פוליטי. אבל אולי ירושלים היא סוג של אנומליה, אז אני אשים אותה שנייה בצד. אבל בתכלס אני מודה שגם אם הייתי גר באיזו מועצה מקומית קטנה, שאין לה המון הכנסות מארנונה עסקית וגם אין לה המון סמכויות, כי משרדי הממשלה מתערבים בכל כביש ובכל גינה, מה היה לי בכלל להצביע לראש הרשות? הוא יבטיח לי דברים, אבל לא תמיד יהיו לו כלים לקיים.
גילי: זה נכון כפליים כשהממשלה הנוכחית חרטה על דגלה את האידיאולוגיה הזאת של הקמת יישובים חדשים, החלטה שכל הדרגים המקצועיים התנגדו אליה, ורק מחזקת את המצב הזה של הרבה רשויות חלשות שמתחרות זו בזה. אולי זו הסיבה שבבחירות האחרונות לרשויות המקומיות, כמעט מחצית מהציבור בישראל לא יצא בכלל להצביע.
שאול: וגם הבנתי, שמשרדי הממשלה יודעים שהסיכוי היחידי של היישובים הקטנים והמופרדים, אלו שהילדים שמתגוררים בהם, מקבלים שירותים גרועים בהשוואה למי שמתגורר בהרצליה או ברמת גן, שהסיכוי היחיד שלהם הוא האזוריות והאשכולות האזוריים.
גילי: בקיצור, אם היינו מצביעים בבחירות האלה לא רק לרשות המקומית, אלא גם לרשות אזורית שיש לה סמכויות אופרטיביות, שהיא קיבלה מהשלטון בירושלים, אולי מצבנו היה נראה טוב יותר. רק שמאבקי הכוח ותמריצים שמשמרים את הפילוג בין חלקי החברה הישראלית ולא את האיחוד, מבטיחים שזה לא יקרה בקרוב, למרות היתרונות המובהקים והתשתית שכבר קיימת. לפחות עד שתבוא ממשלה חדשה שתחליט שהיא ממש משנה את השיטה, מתפרקת מהסמכויות שלה ומורידה אותן למטה. לרובד שלטוני חדש, אזורי.
שאול: זה היה נכון לפני שבעה באוקטובר, ואני חושב שזה נכון גם היום. הרשויות המקומיות הן רובד השלטון הקרוב ביותר לחיי היום-יום שלנו, אבל רוב התשובות לא נמצאות אצלו. וזה משונה ולא מאוד אפקטיבי. בואו נשנה את זה. בואו נהפוך את הרשויות המקומיות ליותר רלוונטיות ויותר משפיעות. אולי האזוריות היא הצעד הראשון בפתרון, אולי יש מודלים אחרים, לא יודע. העיקר שנשנה את המצב ונבזר קצת את הסמכויות ואת הכוח מידיהם של מי שמנסים לשמור עליו הכי חזק, כי שוב ושוב ובעיקר בעיתות משבר, אנחנו מגלים מחדש עד כמה המצב הקיים, הוא לא מספיק טוב.
(מוזיקה)
שאול: אתם האזנתם והאזנתן ל"חיות כיס", הפודקאסט הכלכלי של כאן. לפני שההורים והחברים שלכם הולכים להצביע, שילחו להם את הפרק הזה. אולי יהיה להם חומר למחשבה בדרך לקלפי.
גילי: עורך "חיות כיס" הוא תומר מיכלזון, המפיקה שלנו היא ליהיא צדוק. עורכת הסאונד שלנו היא רותם דויטשר. במערכת "חיות כיס" תמצאו גם את אלון אמיצי ואת צליל אברהם.
שאול: גילי מלינצקי, אני ממש שמח שקפצת מחופשת הלידה שלך להתארח. מאחל לך שהכל ישוב למקומו בשלום ושהחיים יחזרו לשגרה כמה שיותר מהר.
גילי: אמן, אבל שאול זאת לא חופשה! אבל בהחלט שמחתי לבוא. וכרגיל, תודה רבה לכם שהאזנתם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentarios