חיות כיס - פרק 271: מצופפים שורות

השטחים לקבורת שדה בבתי הקברות בישראל - הולכים ונגמרים, ועדיין המדינה מאפשרת זאת לכל מי שמבקש. איך ייראה משבר הקבורה בישראל בעשורים הקרובים, למה קבורה בבניינים אינה יעילה, ומה הפתרון החסכוני אך השנוי במחלוקת, שרבנים מתווכחים עליו

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/06/2023.

‏[חסות]

‏קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

‏שאול: היי ענת קורול-גורדון.

‏ענת: היי שאול אמסטרדמסקי.

‏שאול: שאלה: כמה אנשים את מכירה?

‏ענת: באופן אישי? אמ… נניח 970.

‏שאול: מאוד ספציפי.

‏ענת: כן.

‏שאול: זה די הרבה אנשים. תני לי להכות בך בבשורות המרות, מוכנה?

‏ענת: מוכנה.

‏שאול: כל האנשים האלה שאת מכירה, גדולים כקטנים, רחוקים כקרובים, יום אחד, כולם ימותו.

‏[מוזיקת רקע]

‏ענת: [מצחקקת] אני לא אוהבת את הכיוון שהפרק הזה הולך אליו.

‏שאול: רק התחלנו. כל ה-970 אנשים האלה שאת מכירה, כשהם ימותו, אם יקברו אותם באותו בית קברות, הם יתפסו בערך 4 דונם.

‏ענת: וזה… הרבה?

‏שאול: בואי נגיד שזה לא מעט. תחשבי על זה ככה: דונם אחד זה 1,000 מטר מרובע. אם תחפשי היום בית צמוד קרקע באזור המרכז, תהיי מאוד מאוד ברת מזל אם תמצאי שטח של רבע דונם. מה שאומר שבאזורי הביקוש אפשר להכניס 3-4 בתים צמודי קרקע בכל דונם. כלומר, שעל 4 דונמים אפשר להכניס 16 בתים, שזה כבר ממש רחוב קטן וחמוד כזה, בלי מוצא, שהילדים יכולים לשחק בו. משהו שגרתי בו פעם, בישוב קטן ליד בית שמש. רק שבמקום בתים ומשפחות, הרחוב הקטן הזה יהיה [לאט] מלא - באנשים - מתים.

‏ענת: שאול.

‏שאול: הנה אני מגיע לפואנטה. לא רק האנשים שאת מכירה ימותו, גם האנשים שאני מכיר ימותו. ולא רק הם, כל האנשים שמסביבנו, וגם אנחנו, ענת. כולנו נמות, בסופו של דבר. בישראל חיים היום 10 מיליון אנשים, מתוכם 7 מיליון יהודים. והם כולם, בלי יוצא מן הכלל, ימותו. יום אחד, לא עכשיו. וכשהם ימותו, הם כולם יצטרכו להיקבר. איפשהו.

‏הרב אוסטרוף: "במדינת ישראל נפטרים היום כחמישים אלף איש בשנה. חמישים אלף איש בשנה, תחלק את זה ב-200 אנשים נפטרים, נקברים לדונם. אתה איש המספרים, אתה מגיע, בקשה, ל…"

‏שאול: זה הרב רפי אוסטרוף, תכף אני אכיר לך אותו כמו שצריך. אבל בשביל שתהיה לך אמת-מידה למה שהוא אמר כאן, שכל שנה אנחנו צריכים עוד 2,500 דונם רק בשביל לקבור את כל המתים, אז זה הולך ככה: מכירה את גבעתיים?

‏[מוזיקת רקע]

‏ענת: מכירה.

‏שאול: אז השטח של גבעתיים הוא יותר גדול מ-2,500 דונם, אבל לא בהמון, בערך 3,200 דונם.

‏ענת: אוקיי.

‏שאול: בגבעתיים גרים בערך 61,000 אנשים, מה שאומר שכל שנה אנחנו צריכים להקריב שטח שהוא כמעט בגודל של גבעתיים, בשביל לקבור עוד חמישים אלף איש. כל שנה, כל שנה, כמו שעון. וככל שהאוכלוסייה גדלה, כך גם זה גדל. כל שנה להקריב שטח שגרים עליו כמעט 60,000 אנשים, שיש להם עוד חיים שלמים לחיות, רק בשביל לקבור את המתים.

‏ענת: זה מטורף. זה באמת-באמת מטורף. ועדיין זה נראה לי כל-כך טבעי ומתבקש.

‏הרב אוסטרוף: "גרים היום 7 מיליון יהודים במדינת ישראל, שזה אומר שתוך 100 שנה צריך 7 מיליון קברים, פשוט מאוד. תוך 50 שנה צריך 3.5 מיליון קברים, פחות או יותר, או 3 מיליון קברים. איפה, איפה יש מקום ל-3 מיליון קברים במדינת ישראל של, של היום? ואם אנחנו לא נרחיב את המדינה עד הפרת ועד החידקל, אני לא רואה איפה קוברים ב-50 שנים הקרובות 3 מיליון אנשים. לא רק אני רואה, לדעתי אין אף גוף תכנון במדינה, שהיום יודע לתת פתרון למתמטיקה המאוד-מאוד פשוטה הזאת. 50 שנה, 3 מיליון נפטרים, איפה שמים אותם? וזה הבעיה."

‏שאול: עכשיו, המדינה ערה לעניין הזה. היא ערה למצוקת המקום וגם לבזבזנות הנדל"נית של הקבורה. ולכן, בעשורים האחרונים, המדינה דוחפת שיטות קבורה פחות בזבזניות במקום, לפחות באזורי הביקוש. למשל, קבורה במִכפלות.

‏[שיחה בבית העלמין]

‏שאול: "אז רגע, אני רוצה להבין. הנה, אנחנו עומדים פה מול קבר של בני זוג…"

‏הרב אוסטרוף: "כן."

‏שאול: "האישה נפטרה ב-2007."

‏הרב אוסטרוף: "כן."

‏שאול: "נטמנה, אני מניח, רגיל."

‏הרב אוסטרוף: "כן."

‏שאול: "ואז הבעל נפטר ב-21', בשנה שעברה…"

‏הרב אוסטרוף: "כן."

‏שאול: "ואז טכנית, מה, מה עשיתם?"

‏הרב אוסטרוף: "מה עשינו? פשוט הגבהנו טיפה את הבסיס של הקבר, וקברנו את הבעל מעליו."

‏שאול: "זאת אומרת, לא, לא פתחתם את הקבר הראשון…"

‏הרב אוסטרוף: "של הראשון? לא, לא, לא. לא, לא. זה לא נקבע, והגענו עד התחתית של… עד ה… בעצם הלבֵנים האלה ששמים מעל הנפטר."

‏שאול: "ואתה אומר, מעכשיו ככה נקברים כאן?"

‏הרב אוסטרוף: "כן. או בקיר."

‏ענת: [בתדהמה] בקיר!

‏שאול: בקיר. הרב אוסטרוף הראה לי חלקה אחרת בבית-העלמין, שבה יש קיר, ואנשים קבורים בקיר, זה מעל זה. ארבעה, אפילו חמישה אנשים. זה חוסך מקום. וזה מזכיר קצת את אירופה, אם יצא לך להיות בבתי קברות שם.

‏[מוזיקת רקע]

‏ענת: כן, האמת שבכל פעם שאני נמצאת בחו"ל, אני כמובן הולכת לי לסייר לבד בבית הקברות המקומי, נחשב או נידח ככל שיהיה. הסטייל של האירופאים, המאוזולאומים שלהם - סוכריה. אבל, לא זוכרת שראיתי קבורה בקומות.

‏שאול: אז אולי זה היה רק בבית הקברות בזאגרב שביקרתי בו פעם?

‏ענת: אולי.

‏שאול: בכל מקרה, אפשרות אחרת היא קבורה רווּיה, שזה בעצם אומר, קבורה בקומות. כמו בניין, רק של מתים.

‏ענת: ממ… נכון. כשנוסעים בכביש חמש אפשר תמיד לראות שם מבני קבורה של בית עלמין ירקון, עם העיצוב האדריכלי המעניין שלהם.

‏שאול: בדיוק, מעניין. בואי, הם מכוערים כמו המוות. זה מן משולשים כאלה, פירמידות. בכל אופן, אצלנו בירושלים, מרוב שגרים פה מיליון אנשים, וגם החיים צריכים מקום, ולא רק המתים, אז בירושלים התחילו קבורה יצירתית במיוחד. אני שולח לך שנייה לינק לכתבה שעשה אצלנו בחדשות, סולימאן מסוודה, לפני כמה חודשים. תפתחי את זה שנייה.

‏ענת: אוקיי.

‏שאול: ותגידי מה את רואה.

‏[הקלטה]

‏[מוזיקת רקע דרמטית] סולימאן מסוודה: "55 מטרים מתחת לפני השטח נמצאות מנהרות הקבורה של חברה קדישא. כאן תמצאו תאורה, מעליות, מיזוג, וכן, גם חיבור לרשת."

‏[קולו של סולימאן ממשיך להישמע ברקע]

‏ענת: אני רואה כאן המון קברים, במה שנראה כמו קירות, מן שלטים קטנים כאלה, [שאול מהמהם] ואז יש מין… האור בקצה המנהרה, אוקיי, זאת מנהרה. [מגחכת] כן, מלא קברים בתוך מנהרה.

‏שאול: זו מערה עצומה, שחפרו מתחת לירושלים, בתוך ההר, רק בשביל לקבור שם אנשים, כי אין מקום במקום אחר.

‏ענת: מטורף.

‏שאול: אז כבר כמה עשורים שהמדינה שוברת את הראש למצוא פתרונות הלכתיים יצירתיים לקבור אנשים, ועדיין להשאיר מקום לכל האנשים החיים.

‏[מוזיקת רקע]

‏אבל אז, בניגוד למגמה של העשורים האחרונים, הגיעה הממשלה הנוכחית, ובהסכמים הקואליציונים שהקימו אותה, הסתתר סעיף אחד שלא דיברו עליו כל-כך הרבה כמו על סעיפים אחרים, והסעיף הזה קובע שהמדינה תאפשר לכל מי שרוצה בזה, להיקבר בקבורת שדה. קבורת שדה זה אומר קבורה של פעם, בן-אדם אחד בחלקה אחת, בלי מכפלות, בלי להיטמן בקיר, בלי קומות. לכל מי שירצה, קבורת שדה.

‏ענת: או בשמה האחר, [בטון סרקסטי] "שיטת הקבורה הבזבזנית ביותר שאפשר להעלות על הדעת".

‏שאול: בדיוק. עכשיו, זה לא רק נשאר בהסכמים הקואליציונים, הממשלה מאוד רצינית לגבי זה. היא הקימה ועדת שרים שלמה רק לעניין הזה. מי שמנהלים את האירוע במשותף הם שר השיכון גולדקנופף מיהדות התורה, ושר הדתות מלכיאלי מש"ס. הם מחפשים פתרונות כך שכל מי שירצה תהיה לו קבורת שדה.

‏ענת: אז השבוע ב"חיות כיס" נצא למסע כלכלי-נדל"ני בארץ המתים.

‏שאול: למה המדינה קוברת אותנו בצורה מסוימת ולא אחרת? האם השינוי שהממשלה רוצה לעשות יחמיר את מצוקת המקום? איזה רעיון יצירתי מקדם הרב רפי אוסטרוף מגוש עציון לקבורה באופן שונה לחלוטין ממה שאנחנו מכירים?

‏ענת: ובעצם, השאלה הכי חשובה כאן היא, מי חשוב יותר, החיים או המתים?

‏[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]

‏שאול: נחזור שנייה להתחלה, בסדר? רובנו לא חושבים כל הזמן על המוות. זה הגיוני. אנחנו לא חושבים איך נמות, ובוודאי לא חושבים איך ניקבר. אבל יש אנשים שכל הזמן חושבים על זה, על איך לקבור אותנו, פשוט כי זו העבודה שלהם. אחד מהם הוא רפי.

‏הרב אוסטרוף: "אני לא מפחד מהמוות. יש פסקה ברב קוק שנקרא, 'סר יראת המוות'. אני לא מפחד לדבר על מוות, אני רואה על מוות כחלק מהחיים."

‏שאול: רפי הוא הרב רפי.

‏הרב אוסטרוף: "שלום, רפי אוסטרוף, ראש המועצה הדתית וראש חברה קדישא גוש עציון."

‏שאול: לפני חצי שנה בערך, ביום קר של דצמבר, נפגשתי עם הרב אוסטרוף בבית העלמין הקטן של גוש עציון. זה אמנם בית עלמין אזורי שמשמש את כל יישובי הגוש וגם את היישוב אפרת, ועדיין זה בית עלמין די קטן. לפחות הרבה יותר קטן ממה שאני רגיל אליו בירושלים או בפתח תקווה, כשאני מבקר את הסבים והסבתות שלי שקבורים בהם.

‏[שיחה בבית העלמין]

‏שאול: "כל מה שאני רואה כאן בעיניים זה בית העלמין, או שיש עוד חלקים?"

‏הרב אוסטרוף: "זה בית העלמין. יש פה איזה חלק נמוך יותר שאתה כמעט ולא רואה, אבל כן, זה בית העלמין."

‏שאול: "זה די קטן. כמה אנשים קבורים פה?"

‏הרב אוסטרוף: "קבורים פה בערך 500 אנשים, סך הכל, כאשר בגוש עציון פלוס אפרת חיים בערך 45 אלף, 50 אלף היום. ולאט-לאט מזדקנים, כלומר, סך הכל, זה הייתה התיישבות צעירה, התחילו לשבת פה רק אחרי מלחמת ששת הימים, לאט-לאט מזדקנים, ובטור עולה רב מספר הנפטרים ש… בשנה, אבל עדיין אנחנו קטנים. אנחנו מדברים פה על כ-60-70 נפטרים בשנה, סך הכל, בבית העלמין הזה. יש לנו עוד בית עלמין בתקוע, אז שם יש עוד, אבל גם כן, לא גדול."

‏שאול: "וכל מה שאני רואה כאן זה קברים רגילים, כמו שרוב הישראלים מכירים. זה מה שנקרא 'קבורת שדה'?"

‏הרב אוסטרוף: "כן, רוב הקברים פה קבורת שדה, כי שוב, חיינו ב… בכלל, חיינו במדינה באיזשהי אוטופיה [צוחק קלות] שיש לנו שטחים בלי סוף. כל הקברים החדשים הם מכפלות, זאת אומרת, איש או אישה, אחד מעל השני. בעצם אין אפשרות היום להיקבר בקבר שדה פה, אלא אם כן זה קברים שנשמרו מזמן."

‏שאול: "בוא תראה לי את המכפלות כי אני לא בטוח שהבנתי למה…"

‏הרב אוסטרוף: "אז בוא נרד פה ל…"

‏שאול: הרב אוסטרוף לקח אותי לסיור קצר בין הקברים. זה מקום מאוד-מאוד שקט ויפה, הוא משקיף על כל המרחב מסביב, הביטוי "שלוות עולמים" מאוד תופס למקום הזה. הוא הראה לי קברים מאוד ותיקים של נופלי תש"ח, אחרי זה גם את החלקות החדשות יותר, ובכלל, כל מיני צורות קבורה. ומהר מאוד את מבינה שהדיון על קבורה הוא לא רק על קבורה, הוא גם על כלכלה וגם על תרבות…

‏[מוזיקת רקע]

‏…כמה עולה להיקבר בכל צורה, מה האנשים מעדיפים לעצמם אחרי שהם מתים, למרות שהם כבר… מתים. אבל מתחת לכל הפסטורליה והשלווה מסתתרת בעיה - איפה שמים את כל האנשים האלה?

‏ענת: בעיר מתים, כמובן. או שלא? אני, באופן אישי, התחלתי להתעניין בקבורה, וספציפית במצבות, ברגע שהבנתי שפשוט לא חייבים אותן, שבמשך אלפי שנים, וגם היום, לא כולם היו מכסים בני-אדם באבן גדולה וכותבים עליהם מילים יפות. כל התרבויות הרי לוקחות את המוות מאוד ברצינות, ועושות טקסים מפוארים, לפעמים גם משונים למדי, אבל לגבי הגופות, פה יש מנעד ממש רחב. בדקתי קצת לקראת השיחה שלנו, ובטיבט, למשל, עושים עד היום מה שנקרא "קבורת שמיים": חותכים את הגופה, לוקחים אותה להר גבוה, ומשאירים שם כמאכל לנשרים, שהם חיות קדושות באמונה הבודהיסטית שלהם. בנפאל יש הינדים שעורכים טקסי שריפה המוניים על שפת הנהר. הייתי באחד כזה, [בזעזוע] ואלוהַי, הריח. וביהדות ממש לא קברנו בקברים מאז ומתמיד. בימי המשנה היה מאוד נהוג לערוך ליקוט עצמות: לקבור את האדם בשדה לשנה, לתת לכל החי לאכול, ואז לחזור, ללקט את העצמות שלו, ולשים במין ארון אבן קטן, לפעמים יחד עם העצמות של שאר בני המשפחה. הארון הקטן הזה נקרא גלוסקמה, ויש כמה ממש יפות במוזיאון ישראל. אני ממליצה.

‏שאול: רק תגידי לי איפה, כי אני אקח את הילדים שלי, אני מאוד אוהב לקחת את אורן ל… כן.

‏ענת: תחפש במוזיאון, אני לא מומחית, אבל יש גם בעוד מוזיאונים. יש גם אצל בחור אחד בבית בירושלים, שהייתי אצלו, גלוסקמה בחצר, אבל זה עניין אחר, כן. [מצחקקת] מצבות של יהודים, בכל אופן, כמו שאתה ואני מדמיינים שהיו כאן מאז ומתמיד, יש לנו עדויות למצבות כאלה רק בערך מאז המאה ה-12 לספירה. ואנחנו לא הגאונים שעלו על זה לבד, אנחנו מאוד הושפענו מהנצרות ומהאסלאם. אבל היום, במדינות נוצריות, אנשים כבר משנים את דרכיהם, וביותר ויותר מדינות באירופה וגם בארצות הברית, אחוזי שריפת הגופות עולים כל שנה.

‏שאול: וזה הדבר שאוסטרוף חושש ממנו יותר מכל. אנחנו קוברים היום בצורה מאוד בזבזנית, ואם לא נשנה את השיטה הזו, מהר מאוד אנחנו נמצא את עצמנו מוקפים במתים, שמבזבזים שטח יקר לאלה שעדיין חיים.

‏הרב אוסטרוף: "לפני כמה זמן הייתי בבית עלמין תל רגב באזור חיפה. תל רגב, היה אפשר לבנות [לאט] עיר - שלמה - חדשה במדינת ישראל, על האזור של בית העלמין האזורי תל רגב. זה לא הגיוני שהילדים שלנו לא יכולים כבר להרשות לעצמם לקנות דירות, לא נדבר על נכדים והנינים, שאנחנו קוברים בצורה בזבזנית. פשוט מאוד, לא רק שזה נוגד כל היגיון, בעיניי זה נוגד את ערכי התורה, שהתורה מעדיפה את החיים על המתים, ולא יכול להיות שהמתים מקבלים עדיפות על החיים. זה כאילו אנחנו נבנה וילה למתים, כאשר את החיים אנחנו נדון אותם לגור בתוך קופסאות קרטון."

‏שאול: אני מודה שמבחינתי האישית, הטיעון הזה מאוד-מאוד חזק.

‏ענת: כן, כשזה ממוסגר ככה, מאוד קשה להתנגד. אבל אולי כן יש מקום גם לקברים העתידיים שלנו, גם לדירות ברבי-קומות לילדים שלנו, כל עוד מתכננים את זה נכון. אבל רגע, מי מחליט? מי קובע איך ניקבר ואיפה?

‏שאול: שאלה מעולה, והתשובה היא שאין בישראל גורם אחד שעושה את זה. ובשביל להבין איך זה יכול להיות, בואי נצא לרגע…

‏[מוזיקת רקע]

‏…למסע בעולמם המופלא של גופים שאנחנו לא רוצים לחשוב עליהם אף פעם, החברות קדישא.

‏ענת: יאללה.

‏[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]

‏שאול: חברה קדישא זה פשוט אומר חברה קדושה בארמית, ומה שהעובדים שלהן עושים זה את מה שאף אחד לא רוצה לעשות - לטפל בענייני המת. מרחצת הגופה וטהרתה, דרך סידורי ההלוויה, ועד הקבורה עצמה.

‏ענת: ויש חברות קדישא כבר מאות שנים בכל מקום שהייתה בו קהילה יהודית.

‏שאול: נכון, בישראל עצמה פועלות היום בערך 600 חברות קדישא. בירושלים לבדה, העיר הגדולה בישראל, יש 14 חברות קדישא, לכל עדה החברה שלה. חלקן קיימות עוד הרבה, אבל הרבה שנים לפני קום המדינה. חלק מהחברות האלה בנות 200 שנה.

‏ענת: אבל היום חברת קדישא זה מין גוף ממשלתי?

‏שאול: לא. הן מוגדרות גופים דו-מהותיים. הן עמותות פרטיות, אבל הן כפופות לרגולציה של הממשלה. הרגולטור שלהן הוא המשרד לשירותי דת. הן בעצם זרוע הביצוע של הממשלה בכל מה שקשור לקבורה. מי שמממן את פעילות החברות קדישא הוא הביטוח הלאומי. כלומר, אנחנו, את ואני וכולם, אנחנו משלמים מיסים וגם דמי ביטוח לאומי. וכשיגיע תורנו למות, המשפחה שלנו לא תצטרך לשלם על הקבורה ועל סידורי ההלוויה, פשוט כי כבר שילמנו על זה במיסים.

‏ענת: אחלה, הגיוני. לכל אדם, לא משנה - עני, עשיר - יש זכות להיקבר.

‏שאול: התעריף הבסיסי שהביטוח הלאומי משלם לחברה קדישא, בלי קשר לעלות הקבורה עצמה, נע בין 5,300 ל-6,700 שקלים לכל נפטר. יש שם כל מיני פרמטרים, ועל זה יש עוד כמה תוספות קטנות של מאות שקלים בכל מיני מקרים.

‏ענת: מעולה, גוף תחת רגולציה נותן לנו שירות בסיסי אחיד לכולם.

‏שאול: אז זהו, שלא בדיוק. כי למרות שיש פה רגולטור אחד, עדיין כל חברה קדישא מחליטה בעצמה איך היא קוברת. ופה התמריצים הכלכליים נכנסים לתמונה. בבית העלמין סגולה בפתח תקווה, למשל, היכן שטמונים סבא וסבתא שלי, החברה קדישא החליטה שהיא קוברת רק בקבורת שדה של פעם - קבר אחד לאדם אחד. וראי איזה פלא. בית העלמין סגולה כבר כמעט מלא לחלוטין, ואין באמת לאן להרחיב אותו מסביב. זה שטח מת, עוד משחק מילים, כן? שכלוא בין כמה וכמה שכונות מגורים חדשות שהיו מתות להתרחב, זה לא ייגמר, אבל אין להן לאן.

‏ענת: תודה, שאול, על כל משחקי המילים. המאזינים מודים לך מאוד. רגע, אמרנו שיש עוד כמה אפשרויות, נכון? קבורה במכפלות, קבורה בקומות.

‏שאול: כן, רק ששתי החלופות האלה יותר יקרות מאשר קבורת שדה. בעיקר הקבורה בקומות, כי צריך ממש להקים בניין.

‏ענת: רגע. מה? איך קבורה בקומות יותר יקרה מקבורה באדמה?

‏[מוזיקת רקע]

‏שאול: לפי המספרים שאוסטרוף נתן לי, לחפור קבר סטנדרטי, רגיל, באדמת החול של פתח תקווה, זה עולה משהו כמו 500 שקל. במקומות עם אדמה קשה יותר, זה יעלה 2,000 שקל. לבנות בניין שלם של קברים, זה עולה בין 12 ל-15 אלף שקלים לקבר. כי יש את כל הבטון, והיסודות, והתאורה, והחשמל, ובלה-בלה-בלה. עכשיו תגידי את, אם את חברה קדישא, ואלה התעריפים של ביטוח לאומי, ואלה העלויות מצד שני, מה את תבחרי לעשות?

‏ענת: כמובן שלקבור באדמה.

‏שאול: בדיוק. רק שזה לא עד כדי כך פשוט, בכל מקום. ברוב הערים הגדולות, בוודאי באזור המרכז, גם בירושלים, כבר אין כמעט יכולת לקבור בקבורת שדה, כמו שעושים בפתח תקווה. פשוט באמת נגמר המקום. ואם לא נגמר, אז תכף ייגמר. ולכן, לפני כמה שנים טובות כבר, עברו לצורת קבורה אחרת, קבורה בקומות. ובשביל זה, אני רוצה להכיר לך עוד מישהו.

‏אברהם מנלה: "אברהם מנלה, מנכ"ל חברה קדישא תל אביב, ויושב ראש פורום חברות הקדישא."

‏שאול: אם את לא מכירה את אברהם מנלה, דעי לך שהוא אחד האנשים היותר מחוברים ומקושרים בישראל. הוא מנכ"ל חברה קדישא תל אביב כבר כמעט 20 שנה, וחוץ מזה, הספיק לשמש כבר בתור חבר ועדת סל התרופות במשך הרבה שנים, ובעוד כמה תפקידים ציבוריים משמעותיים, כמו דירקטור במד"א, דירקטור בחברת חשמל ומלא תפקידים אחרים.

‏ענת: נשמע שממש כדאי להיות חבר שלו.

‏שאול: שאלתי את מנלה, אם קבורה בקומות היא כל-כך יקרה, הרבה יותר יקרה ממה שביטוח לאומי משלם לחברה קדישא על כל נפטר, איך אפשר לממן את זה? איך חברה קדישא מממנת את עצמה? איך היא בונה את כל בנייני הקבורה האלה? אז הוא הסביר לי שיש שירות מרכזי אחד, שחברה קדישא נותנת לא בחינם. אם את רוצה לקנות לעצמך, נגיד, חלקת קבר בעודך בחיים, זה יעלה לך כסף. לא מעט כסף. סבתא שלי, למשל, קנתה לעצמה את החלקה ליד סבא שלי, אחרי שהוא נפטר.

‏ענת: וגם סבתא שלי, שתחיה עוד מלא שנים, טפו-טפו-טפו.

‏שאול: תיבדל לחיים ארוכים. אם מישהו רוצה לקנות לעצמו חלקה בקבורת שדה, כלומר בקבורה של פעם, גם זה יעלה לו כסף. כי היום, לפחות באזורי הביקוש, זה כמעט בלתי אפשרי, כי ברירת המחדל היא קבורה בקומות.

‏אברהם מנלה: "מה שקרה במשך השנים, שהקבורה חינם שניתנת היא קבורה בקומות, מי שמעוניין בקבורת שדה משלם, ובעצם באמצעות הסבסוד הצולב, מממן את הקמת המבנים לאלו שמקבלים חינם. עכשיו, ככל שהעלויות מתייקרות, הדבר הזה הוא לא פשוט, כי אנשים צריכים לשלם הרבה כסף על קבורת שדה. יש מקומות בארץ, בפריפריה, שקבורת שדה היא עדיין חינם, כי לא קוברים קבורה בקומות. באזור תל אביב, קבורת שדה, נעה בין 40 ל-50 אלף שקלים לנפטר. וגם זה לא מכסה את עלויות הפיתוח. זאת אומרת, חברות הקדישא, שהרבה פעמים מותקפות, באמת על לא עוול בכפן, על התעריפים, עוד גובות תעריפים נמוכים ממה שבעצם הם צריכות, אילו הם היו חברות עסקיות, שהיו צריכות לכסות באמת את העלויות שלהן."

‏ענת: אמא'לה, זה סכום משוגע! ונראה שככל שהביקוש יישאר גבוה, וההיצע ימשיך להצטמצם, המחירים האלה פשוט יעלו - כמו מחירי הדיור, רק בקברים.

‏שאול: בדיוק ככה. אבל זה לא נעצר כאן, כי יש בעיה. מנלה אמר לי שלא כל האנשים רוצים להיקבר בקומות, או במכפלות, למרות שזה מאושר לגמרי מבחינה הלכתית. הם פשוט לא מרגישים עם זה בנוח, מכל מיני סיבות.

‏אברהם מנלה: "אנחנו גוף ממלכתי, ואנחנו פועלים על פי פסיקות הרבנות הראשית לישראל. הרבנות הראשית לישראל התירה את הקבורה הרוויה, כפי שהיא פועלת היום. מי שעומד בראש חברה קדישא מבחינה הלכתית, זה הרב יעקב רוז'ה, שהוא חבר מועצת הרבנות הראשית, והוא נחשב בר הסמכא הגדול ביותר היום בנושא קבורה בכל העולם. יש פוסקים אחרים, שחושבים שנכון יותר להיקבר בקבורת שדה, או שהקבורה הרוויה לא מספיק א… מהודרת. ואני לגמרי מכבד את… כולנו מכבדים את עמדתם. ולכן זה לאו דווקא מבחינה הלכתית. יש אנשים שלא קשור להלכה, רוצים להיקבר כמו הסבא, והם רוצים קבורת שדה. יש הרבה מאוד כאלו, זאת אומרת זה לא דווקא אנשים שבאים מהמקום ההלכתי. יש גם עוד, עוד טענות, ולכן, בסופו של דבר, לא נכון לבוא ולכפות על אוכלוסייה שינוי דרמטי בנושא כל-כך רגיש, כל-כך מהר. צריך לתת לתהליכים לקרות. ואם לא נותנים לתהליכים לקרות, אז הדברים רק מתפוצצים וחוזרים אחורה."

‏שאול: ולכן מנלה תומך בעמדה של הממשלה. הוא אומר, "תנו לכל אחד את האפשרות להיקבר כמו שהוא רוצה".

‏ענת: האמת שאני די מבינה את הטענה שלו. תראה, מוות הוא דבר כל-כך רגשי וטעון, אולי באמת צריך לתת לאנשים להיקבר איך שהם רוצים. ואם יש לזה מחיר, אז שישלמו את המחיר. [מכריזה] שוק חופשי עד המוות!

‏שאול: זו באמת הגישה של מנלה. הוא עצמו בונה בנייני קבורה, הוא קובר בקומות, כי אין מקום לשיטה אחרת באזור תל אביב וגוש דן. הוא פשוט אומר, מי שגר במרכז, אבל ממש חשוב לו להיקבר בקבורת שדה ולא בקומות, אז או שיקנה חלקת קבר מהמעט מאוד שנשאר לקבורת שדה וישלם מחיר אסטרונומי, או, אם הוא רוצה את זה בחינם, אז המדינה תקצה לו שטח, אבל בפריפריה. [מוזיקת רקע] הוא ייקבר שם, כי שם יש המון מקום, ולא אמורה להיות בעיה.

‏ענת: וואלה? פתרון מעניין.

‏שאול: הרב אוסטרוף מנגד, חושב שהגישה של מנלה לא נכונה.

‏[שיחה בבית העלמין]

‏שאול: "שנייה, תאורטית היה, כאילו בנגב, לא חסרים מקומות, תאורטית היה אפשר לקבור את כולם בנגב, זה פשוט נראה לי מאוד-מאוד לא פרקטי.

‏הרב אוסטרוף: "זה, זה לא פרקטי מכל מיני סיבות. א', הנגב זה לא פח הזבל של מדינת ישראל."

‏שאול: אוסטרוף נתן לי כדוגמה את אזור קריית גת, כאזור כזה שחושבים להקים בו בית עלמין על-אזורי, שכל מי שרוצה להיקבר בקבורת שדה יוכל להיקבר שם. קריית גת גדלה בטירוף בשנים האחרונות. היום גרים בה 65,000 אנשים, זו אחת הערים עם קצב הגידול הטבעי הכי גבוה בישראל, שישה וחצי אחוזים בשנה. זה אומר שתוך ארבע שנים יגורו שם יותר מ-80,000, ותוך שבע שנים יגורו שם יותר מ-100,000 אנשים. אם תקימי שם עכשיו בית עלמין על-אזורי ענקי, את בוודאות תתקעי את ההתפתחות של העיר.

‏ענת: כן, אבל זה לא שחור-לבן. אולי אפשר למצוא איזשהו איזון, נגיד לתעדף במקום הראשון את ההתפתחות של הערים, ובתכנון הזה גם להביא בחשבון תכנון של בתי קברות עם הגידול הטבעי.

‏שאול: למרות שבסיפור של קבורה, חשיבה לטווח של 20 שנה קדימה היא חשיבה לטווח קצר. [מוזיקת רקע] קחי, למשל, את בית העלמין של ראשון לציון, אוקיי? הוא ענקי. הוא ממוקם היום בין איילון דרום לבין אזור התעשייה של ראשון לציון ובין בת ים. וכשאת נוסעת שם, יש המון תנופת בנייה מסביב, גם בנייני מגורים, גם משרדים, ובאמצע של [בהתלהבות] כל המנופים, וכל העבודות, וכל זה, בית-קברות ענק. מן שטח עצום כזה, שלעולם לא יזוז. והוא מאוד מגביל את תנופת הבנייה והוא מאוד מגביל את ההתחדשות של האזור, לא רק עכשיו, גם בעשורים שעוד יבואו. עכשיו תביני, בית העלמין הספציפי הזה, הוא נוסד ב-1884, [מגחך] ממש מזמן. בשלב ההוא לא היה אזור תעשייה, אפילו בת ים לא הייתה קיימת. בית העלמין הזה היה כל-כך רחוק מהיישוב, ממש באמצע החולות. אבל שנים עוברות, וגם עשורים, ויישובים גדלים, וכל בית עלמין שתבני עכשיו בפריפריה, באמצע שום כלום, מתישהו יהיה סמוך ליישוב כלשהו.

‏[המוזיקה מסתיימת בחדות]

‏ענת: מתחילה להבין לאן אתה חותר.

‏שאול: אגב, בתחילת שנות האלפיים נגמר המקום בבית העלמין של ראשון לציון, והוא הוכרז כבית עלמין סגור, ועכשיו לקנות שם את אחת החלקות האחרונות שנותרו, זה עולה עשרות אלפי שקלים. זה באמת לא מודל כל-כך מוצלח לאף אחד.

‏ענת: אוקיי.

‏שאול: אבל כאן לא נגמרים הנימוקים של אוסטרוף - למה לאפשר קבורת שדה לכולם בפריפריה זה רעיון לא טוב.

‏הרב אוסטרוף: "ב', קבורה טובה זה קבורה שנגישה. אני, אני מכיר מקרים של נשים וגברים, שעולים לקבר של בני-הזוג שלהם פעם בשבוע, אני מכיר… בשבוע שעבר הייתי בבית עלמין שאישה עולה לקבר של בעלה כל יום. כל יום. אני לא רוצה לדון אישה כזאת לנסוע שלוש שעות. במילא אם אני גר בירושלים להגיע, נו, לא עד כדי כך פקקים לבאר שבע או לנגב, אבל אם אני גר בחיפה, איך אני אמור להגיע בדיוק לנגב לקבורה?"

‏שאול: שאלתי את מנלה מה הוא חושב על הטיעון הזה. הוא רואה את זה באופן פחות דרמטי מאוסטרוף.

‏אברהם מנלה: "קודם כל, אף אחד לא מכריח את המשפחה ליסוע, בסופו של דבר מאפשרים להם עוד פתרון, שהוא לא לשלם כסף ולא להיקבר בקומות, אלא ליסוע. ואז אם זה ממוקם במקום שיש רכבת או נגישות, בסך הכל אנשים נוסעים פעם בשנה לאזכרה, לא מדובר על משהו כל-כך דרמטי. ואני חושב שאנשים יברכו על הפתרון הזה, ואני דיברתי עם לא מעט אנשים, שאני חושב שבאמת יש… תהיה היענות לעניין הזה. עכשיו, אם לא תהיה היענות, זה אומר שהציבור מעדיף קבורה רוויה, אז גם המדינה הרוויחה. בכל מקרה המדינה הרוויחה."

‏ענת: וואלה, בגדול עם הטיעון הזה אני מסכימה. מה שכן, אני מבינה שאם לא נפתור את זה עכשיו, הנכדים שלנו יצטרכו פשוט לשבור על זה את הראש שוב. [מוזיקת רקע] למשל, דילן רוי אמסטרדמסקי בטח יעשה על זה פודקאסט, [בדרמטיות] 'סבא שלי דיבר על מצוקת הקברים עוד ב-2023, והיום, 2076 ושום דבר לא השתנה'.

‏[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]

‏שאול: מה שבאמת מטריד את מנלה, זה לא שהממשלה תאפשר קבורת שדה בפריפריה למי שרוצה, אלא שהמדינה לא מקדמת כמו שצריך, את תוכניות הפיתוח לבתי העלמין באזור המרכז.

‏אברהם מנלה: "צריך להבין שבסופו של דבר, תכנון של בתי עלמין זה מדובר על עשרות שנים קדימה, זה לא משהו קל. אם תיקח את תמ"א 19 לבתי עלמין, ותראה כמה מתוך האתרים האלה באמת נבנה בהם בית עלמין, אני חושב אתר אחד מתוך כל תמ"א 19, מכל… 15 אתרים, או משהו כזה. והמשמעות של זה שמאוד-מאוד-מאוד קשה לתכנן ולהקים בית עלמין במדינת ישראל".

‏שאול: "למה"?

‏אברהם מנלה: "כי כולם תומכים, אבל הם רוצים את זה אצל השכן. אף, אף ראש עיר לא רוצה את זה אצלו. והתוצאה של זה, עם כל הבעיה בקרקעות, היא מאוד-מאוד קשה."

‏שאול: התוצאה היא מחסור ענק במקומות קבורה. המספרים מסחררים, אז אני מקווה שאת מוכנה לזה.

‏ענת: יאללה.

‏שאול: לפי דו"ח מבקר המדינה מ-2020, צפוי מחסור של מיליון וחצי מקומות קבורה…

‏ענת: וואו.

‏שאול: באזור גוש דן בעשורים הקרובים. מצוקת הדיור במוות היא פשוט שיקוף של מצוקת הדיור בחיים.

‏אברהם מנלה: "כי בהנחה שכל תושב במדינת ישראל או בכל העולם כולו, מת פעם אחת במאה שנה, אז אני מניח שכל תושבי גוש דן בסופו של דבר יצטרכו מקום קבורה. ואם אנחנו מדברים היום על כשני מיליון תושבים בגוש דן, ואין מקומות קבורה בגוש דן, אז ברור שזאת התוצאה."

‏ענת: אז מה עושים?

‏שאול: בזמן שמנלה מקדם קבורה רוויה, ומתגאה בזה שהוא מצליח להעלות את צפיפות הקבורה מ-250 קברים לדונם בקבורת שדה, עד כדי 1,500-2,000 קברים לדונם כשמדובר בקבורה בקומות, אוסטרוף חושב שגם הרעיון הזה של קבורה בקומות הוא לא רעיון מספיק טוב.

‏ענת: למה? למה קבורה בקומות… כאילו זה נהדר, לא?

‏שאול: אז זהו, שזה אולי פחות בזבזני מקבורת שדה רגילה, אבל זה עדיין מאוד בזבזני.

‏ענת: איך?

‏שאול: אני אתן לאוסטרוף להסביר, כי הוא עושה את זה כל-כך הרבה יותר טוב ממני.

‏הרב אוסטרוף: "בניתי בניין, והבניין הזה אמור לאכלס אנשים לדורות הבאים. כלומר, אם ניקח את גבעתיים - כל גבעתיים נבנתה כעיר עם בתים של שלוש קומות, חוץ מכמה חד-קומתיים. היום הקרקע שווה הרבה יותר, יש לחץ, אין בעיה - הורסים את הבניין של שלוש קומות ובונים חמישים קומות. בית עלמין, זה… אני בונה בניין, והוא יעמוד לעד עם אותם תושבים - לא יתחלפו התושבים, לא יבואו אנשים במקומם, לא יבואו הילדים שלהם, הנכדים שלהם, ובעצם בונים בניין שהוא חד פעמי - בונה בניין שלם חד פעמי.

‏[מוזיקת רקע]

‏עכשיו, בעוד חמישים שנה, אף אחד לא בא לבניין הזה, כי אורך חיים של קבר הוא חמישים שנה. הנכדים אולי באים, הנינים כבר בוודאות לא באים… לא עולים לקבר. ואז בעצם, בעוד חמישים שנה, יעמדו לנו 10, 50, 100 בניינים בכל מיני מקומות בארץ, אף אחד לא הולך אליהם, אף אחד לא צריך אותם, הם לא חשובים לאף אחד בעולם, אבל הם עומדים, וחוץ ממה שהם תופסים קרקע, צריך לתחזק את הבניינים האלה. צריך מעליות, צריך תאורה, צריך א… בטיחות. מי יתחזק את הבניינים האלה? מי ישלם על זה? אנחנו מורישים חוב ענק לדורות הבנים שצריכים לתחזק בניינים, ולתחזק את הבניינים החדשים שגם ייבנו."

‏שאול: אני מודה שאני הייתי די בעד קבורה רוויה עד שדיברתי עם אוסטרוף. אבל מהרגע שהוא הציג לי את זה ככה, בכל פעם שאני עובר ליד בית העלמין ירקון, שהוא באמת אחד מבתי העלמין הגדולים בגוש דן, או נוסע בכניסה לירושלים ועובר ליד הר המנוחות, ואני רואה את כל בנייני הקבורה האלה, אני לא יכול להפסיק לחשוב על מה שהוא אמר. בעוד כמה עשורים, לא הרבה עשורים, כל הדבר הזה יעמוד נטוש, וזה יעלה הון תועפות באחזקה שלו, וזה לא יוכל להתפנות לעולם, אלה סתם יהיו בנייני ענק שיתפסו מקום, מבלי שאף אחד יבקר שם.

‏ענת: זה באמת עושה סוויץ'. אני מסכימה ואומרת, "וואלה, אנחנו באמת בבעיה". אבל מה מנלה חושב?

‏אברהם מנלה: "תמיד אומרים שהאויב של הטוב הוא היותר טוב. עכשיו, הוויכוח שלי עם חברי רפי, רפי אוסטרוף, אני חושב שהוא מאוד ענייני. בסופו של דבר אני מטפל בקבורה בגוש דן, ואני מכיר את האוכלוסייה ואני פוגש את הציבור, ורפי במקום שלו, ב… הרבה יותר קטן, ולכן הוא רואה את זה מזווית אחרת. ברור שבסופו של דבר המבנים הללו לוקחים מקום. אבל תחשוב מה היה לפני 20 שנה. במקום המבנים האלו היינו מבזבזים קרקעות 600 אחוז יותר, או 700 אחוז יותר, והקרקעות האלה גם, כמו שאמרת, יהיו ערי הרפאים. ולכן בסופו של דבר באיזון בין הנכון לבין היותר נכון, ברור שצריך למצוא פתרון שיצופף את הקבורה, מצאנו פתרונות גם בקבורת השדה."

‏ענת: אוקיי, אז מה הפתרון שהרב אוסטרוף מציע במקום הקבורה הרוויה בקומות?

‏שאול: הוא מציע בדיוק את מה שאת סיפרת שהיו עושים פעם בארץ ישראל בתקופת המשנה - לחזור למנהג של ליקוט עצמות. הרב אוסטרוף ממתג את זה בתור "קבורת ארץ ישראל", בקטע של, "ככה עשינו פעם, בואו נעשה את זה שוב".

‏ענת: אהבתי מאוד את המיתוג ואת היצירתיות. מה התוכנית שלו כוללת?

‏[מוזיקת רקע]

‏שאול: נניח שאת מתה. יקברו אותך בקבר רגיל…

‏ענת: [באירוניה] תמיד כל-כך רגיש.

‏שאול: כל הזמן. ואז אחרי שנה, כשלא יישאר ממך, ענת, שום דבר, מלבד עצמות לבנות, יפתחו את הקבר שלך, ילקטו את כל העצמות היפות שלך, ישימו בארון קטן, כולה 60 סנטים על 30. זה סוג של מזוודה. את תהיי בתוך טרולי. ואז יטמינו אותך מחדש בקיר, ושם את תישארי לנצח נצחים. והמשפחה תוכל להמשיך לבקר אותך. השטח של הקבר הקודם שהתפנה ישמש לקבר חדש. ואז שוב פעם, ושוב פעם, ושוב פעם, עד קץ הדורות.

‏[המוזיקה מסתיימת בחדות]

‏הרב אוסטרוף: "בשיטה כזאת, בעצם, אתה חוסך 90 אחוז משטח הקרקע, ובערך 90 אחוז מהעלויות של כל הנושא הזה של הקבורה דהיום. זאת אומרת, הצעה שקראנו לה קבורת ארץ ישראל, זה בעצם - בית עלמין לעולם לא יצטרך להתרחב. כמעט לא יצטרך להתרחב. את העצמות אני שם במבנה, או במערה, או בקיר של בית העלמין, או כל אופציה אחרת שהיא חוסכת את הקרקע. המשפחה תעלה לקבר. בדיוק כמו החוויה שלי שמישהו עומד מול קיר, אז הוא יעמוד מול הקיר עם העצמות, יעמוד מול הקיר הזה עם העצמות. אפשרות נוספת זה שנכון לעכשיו, שאפשר לעשות קבורה משפחתית בצורה כזאת. כלומר, אם אתה יכול לשמור ארבע או חמש, וזה לא כזה יקר לשמור, כיוון שאתה לא חוסך… אתה לא מבזבז קרקע, אז אפשר לעשות קבורה משפחתית, במובן שיעלו לקבר לסבא, ולסבא רבא, ולסבא רבא רבא, וזה לא יהיה משהו מנותק לחלוטין מ… מהדורות הבאים. אז זה הפתרון."

‏שאול: אוסטרוף מקדם את הנושא ברצינות כבר לא מעט שנים. [מוזיקת רקע] הוא חבר לעוד כמה נשות ואנשי מקצוע, הוא מנסה לדחוף את זה בכל כוחו. אחד האנשים שהוא חבר אליהם הוא דוד מילגרום, מי שפעם היה הממונה על התקציבים באוצר, זה היה בסוף שנות ה-90. ומילגרום עשה כמה חישובים בשביל להציג מה העלות של כל צורת קבורה ומה התועלת שלה מבחינה נדל"נית. מוכנה?

‏ענת: כן, יאללה.

‏שאול: ההנחה הבסיסית של מילגרום הייתה שעד סוף המאה הנוכחית יידרשו בישראל כעשרה מיליון קברים חדשים. פשוט כי עכשיו גרים פה עשרה מיליון אנשים ותוחלת החיים היא משהו כמו 80 ומשהו שנה, אז עד 2100 רובנו כבר נמות.

‏ענת: כל משפט כזה, אני פשוט שומעת את המאזינים נוטשים.

‏שאול: בשלב הזה הם, חלקם כבר מתו.

‏ענת: [צוחקת] שאול!

‏שאול: כן. בכל אופן, בקבורת שדה רגילה קוברים 250 אנשים בדונם, קבר ממוצע עולה 2,000 שקל. אם מוסיפים לזה את עלות התחזוקה והמצבה ובעיקר את כמה שעולה הקרקע, שזה החלק הכי יקר פה, כי אמרנו - זה בזבזני - יוצא שהעלות למשק לקבר אחד היא יותר מ-20,000 שקלים. אם נכפיל את זה בעשרה מיליון קברים, ייצא שקבורת שדה תעלה למשק הישראלי עד 2100 בערך 205 מיליארד שקל. סבבה? תזכרי, 205 מיליארד.

‏ענת: זוכרת. אמא'לה.

‏שאול: עכשיו, בואי נסתכל על הקבורה בקומות, שזה חלק משמעותי של הקבורה שמתבצעת היום באזורי הביקוש. אז כאן כבר אפשר להכניס 1,000 אנשים בדונם, אבל עלות בניית כל קבר הרבה יותר גדולה, כי אלה בניינים שלמים. לפי מילגרום, העלות הממוצעת היא 15,000 שקלים לקבר. התחזוקה יותר גבוהה, אבל זה מתקזז עם זה שעלות הקרקע יותר נמוכה, כי היינו יותר יעילים, יותר אנשים בכל דונם. ביחד, יוצא שכל קבר בקבורה בקומות עולה למשק 27,000 שקלים. כלומר, שעשרה מיליון קברים יעלו למדינה עד שנת 2100 בערך 270 מיליארד.

‏ענת: 270 לעומת 205 מיליארד. כלומר, למרות שזה יותר חסכוני בשטח, בקרקע, ויש לזה גם תועלת גדולה, זה יטיל חתיכת נטל תקציבי על המדינה, אפילו יותר מקבורת שדה רגילה, שגם היא חתיכת נטל.

‏שאול: בדיוק. ועכשיו, הנה התחשיב של מילגרום לקבורה שהוא ורפי אוסטרוף מציעים, "קבורת ארץ ישראל", או: ליקוט עצמות. אז, בגלל שמדובר בקברים קטנטנים כאלה של 60 על 30, אפשר להכניס 3,000 אנשים בדונם אחד, כך לפחות לפי החישוב שלהם. עלות בניית הקבר זהה לקבורת שדה, 2,000 שקלים לקבר, התחזוקה יחסית נמוכה, ובעיקר, יש כאן חיסכון ענק בקרקע, כי הקברים הם קטנטנים. דמייני שורות של שורות של גומחות בקירות, זה לא תופס המון מקום. בסך הכל, לפי החישובים שלהם, מדובר בעלות של 4,000 שקלים לקבר, כלומר שלעשרה מיליון קברים עד שנת 2100, העלות הכוללת תהיה 40 מיליארד שקלים בסך הכל, וחיסכון אדיר בקרקע. קרקע שאפשר לבנות עליה מיליון דברים אחרים לטובת האנשים החיים. עכשיו, נניח שהם טועים בחישוב, נניח שזה פי שניים יותר יקר ממה שהם חשבו. זה עדיין בסדרי גודל יותר זול מהאלטרנטיבות האחרות.

‏ענת: כן, כשאתה מציג את זה ככה, זה נראה באמת טיעון מוחץ. אז למה לא לעשות את זה?

‏שאול: כי לא בטוח בכלל שיהיו קופצים על הסיפור הזה. לפי אוסטרוף, הפתרון שלו לגמרי בסדר מבחינת ההלכה, והוא חושב שהציבור בשל לעבור לקבורה בצורה הזו.

‏הרב אוסטרוף: "בארץ צריך לדעת שיותר ויותר אנשים בוחרים בשריפת גופות. יש היום, לפי נתונים שאני קיבלתי, לא רשמיים, יש בערך אלף יהודים שבוחרים לשרוף את הגופה שלהם בארץ כל שנה, שזה הרבה."

‏שאול: בסוף, אגב, זה אחד הדברים שמפריעים לו, לרפי אוסטרוף. שריפת גופות היא חלופה לא כשרה, לא יהודית, היא לא תואמת את ההלכה, ובתור רב, אוסטרוף רוצה שכמה שיותר יהודים ייקברו כן לפי ההלכה, אז הוא מחפש חלופה גם למי שלא מעוניין בדרך הרגילה.

‏הרב אוסטרוף: "אני חושב שיש לא מעט יהודים שיבחרו את השיטה ההלכתית, שהיא גם אקולוגית, שהיא גם אממ… לא מבזבזת, לא קרקע ולא בטון ולא… ולא בניינים מיותרים. זה אחת המטרות שלי. אנחנו רוצים לעשות, לצאת באיזשהו שלב בקמפיין כמו כרטיס אדי כזה, אז אנחנו רוצים לצאת בקמפיין שאנשים יכתבו, 'אני מבקש ללקט את עצמותיי'."

‏שאול: לפי אברהם מנלה, מנכ"ל חברה קדישא תל אביב, אין שום סיכוי שזה יעבוד. לא כרגע, בכל אופן. מבחינתו, הציבור הרחב עוד לא התרגל בכלל לקבורה בקומות. אין סיכוי שאנשים ירצו שאחרי שנה יפתחו את הקבר שלהם וילקטו את העצמות שלהם ואז יקברו מחדש. לדעתו, זה יעשה בדיוק את ההפך.

‏אברהם מנלה: "אבל ללכת היום לפתרון כל-כך דרמטי או כל-כך דרסטי של קבורת ארץ ישראל, לטעמנו, יחזיר את כל האוכלוסייה לקבורת שדה לא צפופה, כי אנשים לא יקבלו את זה, יש מעט שמוכנים לקבל את זה. אני דיברתי עם לא מעט אנשים בעניין הזה, יכול להיות שעוד מאה שנה זה יהיה הפתרון, אבל בהרבה מאוד דברים, אנחנו רואים שפתרונות מתפתחים במשך השנים, לא הולכים בבת אחת לפתרון דרקוני שמשנה לחלוטין את כללי המשחק."

‏[מוזיקת רקע]

‏שאול: חלפה חצי שנה מאז שנפגשתי עם אוסטרוף בבית העלמין הקטן והשלו של גוש עציון. החורף תם, ופינה את מקומו לאביב, שבינתיים כבר תכף נגמר, והנה הקיץ שוב יחזור. בני-אדם מנסים לתכנן תוכניות, את הזמן זה פחות מעניין.

‏ענת: כמה אנשים מתו מאז שהתחלת לעבוד על הפרק הזה?

‏שאול: בערך 25,000.

‏ענת: וואו. אוקיי, אז בהנחה שרובם גרו בערים גדולות, זה אומר שהם נקברו בקומות או במכפלות, אבל חלק כנראה גם בקבורת שדה, בבתי עלמין שהולכים ומתמלאים, ולא משאירים מקום לבני-האדם החיים לבנות ולהיבנות.

‏שאול: והנה אנחנו מגיעים לשאלת השאלות - מי חשובים יותר, המתים או החיים?

‏ענת: ממ… שאלה מכשילה.

‏שאול: מבחינתי התשובה מאוד-מאוד ברורה. יכול להיות שאני מייצג רק את עצמי, או מיעוט מסוים באוכלוסייה, אבל מבחינתי, החיים חשובים מן המתים. זה כמו מה שאוסטרוף אמר.

‏הרב אוסטרוף: "זה לא הגיוני שהילדים שלנו לא יכולים כבר להרשות לעצמם לקנות דירות. אני לא מדבר על נכדים והנינים, שאנחנו קוברים בצורה בזבזנית. פשוט מאוד, לא רק שזה נוגד כל היגיון, בעיניי זה נוגד את ערכי התורה, שהתורה מעדיפה את החיים על המתים."

‏[מוזיקת רקע]

‏שאול: איך את היית רוצה להיקבר, אם בכלל? כבר הגעת למסקנה?

‏ענת: בגיל 12 כמובן ניהלתי עם עצמי דיון מאוד עמוק במטרה לתכנן את כל החיים שלי, כולל את השלב הזה. היה את הבחור, אתה זוכר? שרצה ממש להיקבר בים. זה היה נורא מדליק, אבל זה נראה לי יותר מדי נטל על האנשים שיישארו אחריי. אז אני אומרת, אני זורמת, שהם יחליטו. אתה?

‏שאול: האמת שאני לא יודע, זה לא משהו שהקדשתי לו יותר מדי מחשבה, גם לא במהלך העבודה על הפרק הזה. אני לא מאוד אוהב ללכת לקברים של סבא וסבתא שלי, זה לא שכיף שם, בבית העלמין סגולה. מה אני אגיד לך, מאוד צפוף, אין צל, חם, לא כיף. אני לא חושב שהייתי רוצה לגרום לילדים שלי, ללכת לבקר את הקבר שלי באופן הזה. אז אולי שישרפו אותי ויפזרו את האפר שלי בתור דשן לעצים בגינה?

‏ענת: ואז אתה תהפוך לעץ, ואז הנכדים שלך יסבירו לניני הנינים שלך, מה עשית, ואיזה פודקאסטים הגשת, ואיזה סבא היית, ויום אחד הם יעברו דירה, ואז אף אחד כבר לא יידע יותר מי היה העץ הזה.

‏שאול: גם לא דילן רוי אמסטרדמסקי. אבל זה רק הופך את זה ליותר מושלם. מי שכן יודע איך הוא רוצה להיקבר הוא רפי אוסטרוף. הוא עדיין צעיר, ואנחנו מאחלים לו בריאות טובה לעוד עשרות שנים קדימה, אבל כבר עכשיו הוא לגמרי סגור על זה.

‏הרב אוסטרוף: "אני מבחינתי, כבר המשפחה שלי יודעת שכך אני הולך להיקב… לא רוצה - כך אני הולך להיקבר. אני רואה על מוות כחלק מהחיים, אני רואה בזה משהו הכי בריא בעולם, שאדם יתכנן את הקבורה שלו, וירכוש לעצמו קבר אפילו מחיים, ולא להשאיר את הצרות האלה לילדים. והבעיה היא שאנשים כן מפחדים מהמוות. אני לא מפחד, גם אני יודע שאני אקבר ככה, אבל באמת חלק גדול מרבני גוש עציון אמרו לי, הם מאמצים את הפתרון הזה, הם רוצים את זה לעצמם, והלוואי שגדולי תורה אחרים היו גם מצטרפים לעניין הזה."

‏שאול: המדינה בינתיים מקדמת במלוא המרץ את האפשרות שמנלה תומך בה, שכל מי שרוצה יוכל להיקבר בקבורת שדה, רק לאו דווקא איפה שבא לו. אני מודה שבעיניי, באופן אישי, זו חשיבה קצרת טווח. וזה מבאס אותי שאפילו בזה [מוזיקת רקע] בנושא שממש בהגדרה מחייב חשיבה של מאה שנים קדימה, נבחרי הציבור שלנו לא מסוגלים לעשות את זה.

‏[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]

‏אתם האזנתם לחיות כיס. העורך שלנו הוא תומר מיכלזון, שייבדל לחיים ארוכים. עורכת הסאונד, היא רחל רפאלי, שרק תחייה חיים יפים וטובים. המפיקה שלנו, ליהיא צדוק, שנהנית מכל רגע בחייה.

‏ענת: במערכת "חיות כיס" תמצאו גם את צליל אברהם ואלון אמיצי, שגם הם חיים ומתפננים להם כרגע, לא באולפן. המתמחים שלנו הם איתי ניקסון ועמית בהר.

‏שאול: תודה רבה, ענת קורול-גורדון, שיצאת איתי למסע המורבידי הזה.

‏ענת: תודה רבה, שאול אמסטרדמסקי, שהזמנת אותי למסע המורבידי הזה.

‏שאול: לא הייתי יכול לחשוב על שותפה טובה יותר. וכרגיל, תודה רבה לכם, שהאזנתם.

‏[המוזיקה מתגברת]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה