top of page

חיות כיס - כיסון 14: איך פותרים את הפטור

חוק הפטור מגיוס חרדים צפוי לעלות להצבעה השבוע, רגע לפני שבג״ץ ידרוש תשובות מהממשלה. מה גרם לממשלה לשנות כיוון מהורדת גיל הפטור? מה המשמעות הכלכלית הדרמטית של המהלך, ולמה הדרג המקצועי בכלל לא היה מעורב בגיבוש החוק?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/03/2024.

[חסות]

קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

[מוזיקת רקע]

שאול: היי, אתם ואתן על "חיות כיס" אני שאול אמסטרדמסקי, ואנחנו בעוד כיסון מהיר ואקטואלי, והפעם על חוק הגיוס. שלום, ליאל קייזר.

ליאל: שלום, שאול.

שאול: ראש התחום הכלכלי והפרשנית הכלכלית של "כאן 11". הסיפור הזה של חוק הגיוס מלווה אותנו עשרות שנים. היו לו כל מיני גלגולים לדבר הזה בממשלת נתניהו-לפיד, ואחרי זה בממשלת נתניהו-כחלון, והאמת שעוד הרבה לפני זה, עם חוק טל וכו'. ההיסטוריה פחות חשובה.

ליאל: בן גוריון מתהפך בקבר.

שאול: כן, בדיוק, זה עד כדי כך ארוך. ועכשיו הגענו לאיזשהו מצב, שהממשלה עומדת עם הגב לקיר, כי החוק בעצם פקע, ואלמלא הממשלה תעשה משהו, צה"ל יצטרך להתחיל לגייס חרדים לשורותיו, והממשלה תצטרך להפסיק לתקצב את הישיבות, אם צה"ל לא יגייס את החרדים האלה, כי לא יגיע להם תקצוב מהמדינה.

ליאל: וכל הדברים האלה שאתה אומר עכשיו, הם נשמעים לכל מי שחי בישראל איזה עשר שניות, כמו בדיחה ממש ממש גרועה. הרי אף אחד לא יפסיק לתקצב ישיבות כליל, ואף אחד לא ישלח לוכדי עריקים למוקדי האוכלוסייה החרדית. לפיכך מצאנו את עצמנו כאן.

שאול: נכון. הממשלה תצטרך לקבל איזושהי החלטה, כלשהי, כי ביום רביעי, היא תצטרך להראות לבג"ץ, שהיא עושה משהו בכיוון, ואנחנו לא יודעים בסופו של דבר מה הממשלה תחליט בסופו של דבר, אבל אנחנו כן יודעים להגיד שמשהו התהפך, נכון? לפני המלחמה, הממשלה הייתה בדרך להוריד את גיל הפטור מגיוס לצה"ל, ועכשיו היא מתכוונת להעלות אותו, נכון?

ליאל: כן, והסיפור הזה… ואגב, גם כאן וגם כאן, לא ברור מה משמח או לא משמח במרכאות את החרדים, אבל עד 7 באוקטובר, השאלה הייתה שאלה כלכלית טהורה. גם במקרה הזה כסף מסובב את העולם. האקסיומה, נקודת המוצא, שאני לא בטוחה שהיא השתנתה הרבה היום, היא רק הפכה מכעיסה יותר אחרי 7 באוקטובר, היא- האוכלוסייה החרדית לא תתגייס בהמוניה, ואז נשאלת השאלה מה הרע במיעוטו? ולפני 7 באוקטובר באו ואמרו… אתה יודע, הטוענים הכי גדולים לעניין הזה היו אנשי משרד האוצר, וגם במערכת הביטחון הסכימו להתפשר בצורה משמעותית, ובאו ואמרו 'בואו נוריד את גיל הפטור, אם היה אפשר היינו מורידים אותו גם לגיל 18', כי ההנחה היא: 'אתם לא הולכים לשרת בצבא, לפחות תלכו לעבוד'. הרי גיל הפטור מהווה מעין מחסום, עד שלא קיבלת את הפטור הזה, לכאורה אתה חשוף ללוכדי עריקים שיבואו ויגייסו אותך, בטח ובטח שאתה לא יכול לצאת לשוק העבודה, ולעבוד בעבודה מכניסה.

אז הגורמים הכלכליים באו ואמרו; האתגר הכלכלי הגדול ביותר של מדינת ישראל, וזה היה נכון לפני 7 באוקטובר וזה נכון גם היום, הם הגברים החרדיים. ואם אתה רוצה להיות פוליטיקלי קורקט, אז שתי האוכלוסיות שלא ממש משתתפות בשוק העבודה, או שההשתתפות שלהן בשיעור מאוד מאוד נמוך, גברים חרדים ונשים ערביות. והאתגר של הגברים החרדים הוא אתגר הלימוד בישיבות, לפני המלחמה באו ואמרו נוריד את גיל הפטור למינימום האפשרי, לפחות ל-21, שזה לא יהיה ממש ממש ממש כאילו אצבע בעין של מי שמשרת.

שאול: כאילו אנחנו נותנים להם צ'אנס של שלוש שנים לשרת ואז אם לא, אוקיי בסדר לכו לעבוד.

ליאל: לפחות לכו לעבוד, כי שיעור התעסוקה של הגברים החרדים הוא נמוך בעשרות אחוזים ביחס לגברים שאינם חרדים, כי הדמוגרפיה במובן הזה לרעתנו, כן? זה לא אמירה אנטי-חרדית, שיהיו כמה חרדים כחול אשר על שפת הים. אבל אם הגברים החרדים לא ילכו לעבוד בשיעורים גדולים יותר, הרי שהדמוגרפיה נגדנו, וב-2065, זה המספר ששמו על השולחן באגף תקציבים באוצר עוד לפני המלחמה. המיסים הישירים, כלומר מס ההכנסה שכל אחד ואחת מאיתנו משלמים, יצטרכו לעלות ב-16 אחוזים, אם שיעור התעסוקה של גברים חרדים לא יעלה. זה עד המלחמה.

שאול: יפה, ואז התחילה המלחמה. ואנחנו כולנו מכירים את הנטל הביטחוני, ואנחנו רואים את משרד הביטחון מבקש גם להאריך את שירות הסדיר, וגם להאריך את משך הזמן שחיילי מילואים יעשו מילואים, ובד בבד צריך לפתור את העניין הזה של גיוס החרדים.

ליאל: ממש ככה, ולכן, אתה יודע עד המלחמה היו אומרים לך גם במערכת הביטחון אגב, לפני המלחמה הסכימו להוריד את גיל הפטור אל מתחת ל-23. הם כבר היו בדרך למשהו שהוא בין 23 ל-21, תנחש מספר...

שאול: 22.

ליאל: 22. והקונספציה… הנה השחלנו אותה גם לכאן, הקונספציה השתנתה, כי חסרים חיילים.

שאול: כן.

ליאל: זה מאוד פשוט. ואז, פתאום, הגברים החרדים שאותם באגף התקציבים, רצו נורא לשלוח לשוק העבודה בגיל 21, פתאום לא נעים לדבר ככה על בני אדם, אבל הם הפכו למוצר תחליפי. אנחנו חווים… מדינה שהכלכלה שלה מושפעת בצורה משמעותית מזה שיש בין 200 ל-300 אלף מגויסי מילואים, או לפחות זה מה שהיה בתחילת המלחמה. אנחנו רואים לא רק את הנטל שמשפחות סוחבות, ואת הנטל הפרסונלי האישי של אנשים. זה הופך להיות נטל גדול על הכלכלה שלנו, בטח ובטח כשברור שתפיסת הביטחון של ישראל תשתנה, הצבא הקטן והחכם וחצי צבא מקצועי לא סיפק את הסחורה באירוע הזה. בניין הכוח יצטרך להשתנות, כל מיני מילים כאלה שביטחוניסטים אוהבים להשתמש בהם. ולסיפור הזה יש השלכות כלכליות, וגם לעניין הזה מצמידים במשרד האוצר תג מחיר ואומרים: העלות של הארכת השירות, גם שירות הסדיר שכבר התחיל להתקצר, וגם של הגדלת מספר ימי המילואים בצורה מאוד מאוד משמעותית, העלות של הדבר הזה בעשור הקרוב מגיעה ל-104 מיליארד שקל. שזה לא רק, אתה יודע, הלוף במנ"קים, והתשלום לבעלי העסקים שלא הולכים לעבודה וכן הלאה. זה גם האובדן של התוצר למשק, כי מה לעשות, יש מתאם גבוה בין יפי הבלורית והתואר שמשרתים במילואים, ליפי הבלורית והתואר שגם מחזיקים את הכלכלה שלנו, מעמד ביניים פלוס מינוס, מתפרנסים בסך הכל בצורה יפה, משלמים בסך הכל הרבה מיסים. זה עולה הרבה כסף,

שאול: כן.

ליאל: כשהם הולכים למילואים במקום לעבודה. ואז באים ועושים במשרד האוצר חישוב, ואומרים, אילו היו מתגייסים אחינו החרדים, שבימים האלה כמעט ולא מתגייסים לצה"ל, המספרים הם זניחים מאוד, הרי שאפשר היה לחסוך שבעה חודשים משירות הסדיר של כל חיילי הסדיר. או לחילופין, אם אתה רוצה ללכת על הכסף הגדול, אפשר היה לוותר על 86% מימי המילואים. היית שם חייל חרדי בכל… במקום חלק גדול מהמילואימניקים וחייל לוחם מילואים שעושה היום 36 ימים של תעסוקה מבצעית בשנה, וגם צפוי לעשות את זה כנראה בשנים הבאות, כי השלום לא בדרך לפרוץ כאן.

שאול: כן.

ליאל: והוא היה עושה חמישה ימים במילואים.

שאול: יפה. וכל המספרים המהממים האלה איכשהו שכנעו את הממשלה לעשות הפוך, וככל שידוע לנו ההצעה שמונחת על שולחן הממשלה היא לא להוריד את גיל הפטור אלא להעלות את גיל הפטור. כלומר, שחרדים בשביל לקבל פטור סופי וחלוט משירות בצה"ל יצטרכו לא לעבוד ולהישאר בישיבה עד גיל. 35 כשאני מניח שהרציונל מאחורי המהלך הזה היה שאף אחד לא ירצה לעשות דבר כזה, ולכן הם יתגייסו בהמוניהם לצה"ל, רק שלא נראה לי שזה הולך לקרות.

ליאל: כן, זו אחלה הנחה, זה יכול היה להיות… יש מלא דברים כאלה שקורים, שאני כאילו אומרת הלוואי, אם היינו חיים בעולם סטרילי, וואו, זה היה ניסוי מדהים.

שאול: כן.

ליאל: או אם היו לנו דלתות מסתובבות והיה אפשר אחר כך ללחוץ על הכפתור של ה-undo, וואו, כאילו איפה כהנמן וטברסקי שיעשו את הניסוי הזה? אבל זה כבר היה ככה, בעבר גיל הפטור היה הרבה יותר גבוה. המחשבה שאנשים יגידו 'וואו, וואה, אני לא מוכן לשבת בישיבה עד גיל 35, לפיכך כבר בגיל 23, אני ארוץ להתגייס לצבא', או… כדי שאני אוכל לצאת לעבוד לפני גיל 35 בצורה חוקית, כי אגב, הציבור החרדי, לפחות בכל הדו"חות הפורמליים, זו לא עלילת דם שלי, נחשד שיש לו נתח משמעותי בכלכלה השחורה. אז גיל הפטור הגבוה הזה לא שלח אנשים לשוק העבודה. ולכן, שוב, אנחנו מדברים לפני שהתחילה ישיבת הממשלה ויש עוד תיקונים ושינויים בנוסח. אפשר לחשוב גם שזו עז.

שאול: כן.

ליאל: כי אין הרי שום היגיון במספר הזה, 35. זה הופך את זה גם רע לגיוס וגם עוד יותר גרוע לכלכלה, ואני…

שאול: יש בזה… ההיגיון היחידי אגב שאני מוצא בזה הוא היגיון פוליטי.

ליאל: זהו, אני רוצה להציע שזה משרת… היחידים שמשרת אותם הדבר הזה, בעיניי לפחות, הם ראשי המפלגות החרדיות. זה מאוד מאוד נוח ברגע שהציבור שלהם כבול לישיבות, פורמלית,

ליאל: או לפחות לא יכול לצאת לשוק העבודה,

שאול: כן.

ליאל: עם תלוש כדת וכדין, הרי שהוא מוצא את עצמו סמוך על שולחנם של פרנסיו, ראשי המפלגות החרדיות. והם יכולים פעם אחר פעם להציג את עצמם כמי שמביאים את הסחורה, וכל פעם מצליחים להציג דיל פוליטי טוב יותר. הנה אנחנו מגדילים את קצבאות האברך…

שאול: כן.

ליאל: ולכן, אתה יודע אנחנו אומרים 'אין היתכנות כלכלית לדבר הזה', אבל האומנם אין היתכנות כלכלית לזה? כשאתה מסתכל על זה בפריזמה הצרה,

שאול: כן,

ליאל: הפנים חרדית,

שאול: כן.

ליאל: לא בפריזמה של לאן אנחנו הולכים דמוגרפית עוד 10, 20, 30, 40 שנה מי ישלם על זה? כשהאוכלוסייה העובדת תלך ותקטן אם שיעור התעסוקה של הגברים החרדים לא יעלה. ברמה החרדית, תראה איזה יופי זה מצליח. אנחנו מסתכלים על הדילים שהצליחו להשיג בהסכמים הקואליציוניים - קצבאות האברך עלו? זה מעט מאוד כסף, אומרים לי חבריי החרדים, אבל זה עדיין יותר מכפי שהיה קודם, והם חיו מהמעט הזה.

שאול: כן.

ליאל: והתקצוב לבתי הספר עולה שזה אומר… והמשכורות של המורים והמורות יעלו כשחלק גדול מהאוכלוסייה גם מתפרנס מהמקצועות האלה, אז תראה איזה יופי, יש ברכה!

שאול: ובמקביל אין גיוס לצה"ל.

ליאל: ובמקביל אין גיוס לצה"ל.

שאול: כן.

ליאל: מה טוב!

שאול: כן, כלומר אין בכלל בעיה שצריך לפתור? למה הממשלה כל כך עסוקה בלפתור משהו שמבחינת החרדים לא צריך לפתור אותו, הוא פתור.

ליאל: ממש ככה, ומבחינת חברי הכנסת החרדים תראה איזה יופי… הם מוכיחים את עצמם, לבוחרים שלהם אין חלופות הם יצביעו למי שידאג להם. מי מאיתנו לא רוצה פוליטיקאים שמוכיחים את עצמם הם הוכיחו את עצמם.

שאול: תכלס.

[מוזיקת רקע]

שאול: אוקיי. לפני שהדבר הזה, לפני שההצעה הזאת עולה לשולחן הממשלה ממש רגע לפני, משרד האוצר, אגף התקציבים במשרד האוצר, שלח מכתב לשר האוצר עם העתקים לכל העולם ואשתו, על כך שהם לא היו חלק בכלל מהמגעים לגיבוש ההצעה הממשלתית הזאת. אבל מאחר שיש לה בכל זאת השפעה כבדה על המשק הם כן רוצים להגיד את דעתם בנושא. זאת אחרי שבטיוטה לפחות הממשלה כתבה שכאילו זה בכלל לא משפיע על המשק בכלל שום כלום… אז הממונה על התקציבים הוציא מסמך די מפורט. מה הוא כותב שם?

ליאל: במילה אחת שזה רע,

שאול: כן.

ליאל: בשתי מילים שזה רע מאוד. בשלוש… אסון כלכלי נוראי. אני לא מצטטת, כן? המילים האלה שייכות לי. אבל מה שהוא אומר, זה סיכום של הדבר הזה. קודם כל העלאת גיל הפטור, הוא כותב, ניסיון העבר מלמד לא תריץ את הגברים החרדים לבקו"ם. מה שהיא כן תעשה זה לפגוע בשיעור התעסוקה של הגברים החרדים שהוא גם ככה נמוך והוא האתגר הכלכלי הגדול של מדינת ישראל.

שאול: כן.

ליאל: זה היה נכון לפני שבעה באוקטובר, זה נכון גם היום.

שאול: אוקיי. אז אגף תקציבים אומר שהצעד הזה שהממשלה הולכת לעשות הוא רע. הוא מציע משהו אחר? הוא מציע חלופה כלשהי?

ליאל: הוא מציע לגייס את החרדים.

שאול: אוקיי.

ליאל: קודם כל, והוא מציע לגייס אותם לשירות מה שנקרא, אפקטיבי. כזה שהם יוכלו באמת להחליף בו חיילים קיימים שממלאים היום תפקידים. כי אחד הדברים… אתה יודע, מה שתפס לנו מטבע הדברים בהיבט הכלכלי מאוד את העין זה סיפור גיל הפטור של 35. אבל עוד דבר שנכתב ב… בהצעה, כי שוב אנחנו חיים בעולם של תמריצים חיוביים, לא תמריצים שליליים כשזה מגיע לגיוס חרדים, לפחות בהצעה הזאת, זה שצריך לייצר עוד מסלולים יעודיים לשירות חרדים.

שאול: כן.

ליאל: ואני בימים האלה, כשאני מדברת עם חברים חרדים ועם כל מיני מובילי דעת קהל בחברה החרדית, נותנים לי כל מיני הצעות. אולי נגיד ששירות ב'ידידים' זה משול לשירות צבאי,

שאול: זה הארגון הזה שעוזר לך להחליף גלגל.

ליאל: ללכת להחליף פנצ'ר שזה שירות מבורך, אבל אני לא יודעת אם זה משול לשלוש שנים… אולי נגיד שהתנדבות בראשות הטבע והגנים… כל מיני דברים. ומה שאומרים באגף התקציבים, זה אם אתם רוצים להסתכל על זה בפריזמה הכלכלית, אני אומרת את זה במילים שלי, כן? הם לא התנסחו ככה… אבל אם אתם תלכו לכל מיני בלופים של שירות, ולא תגייסו את הגברים החרדים לליבה של העבודה הצבאית,

שאול: כלומר לתפקידי לחימה,

ליאל: להיות תותחן, להיות טנקיסט, להיות תומך לחימה… וכן, לא כל החיילים שאינם חרדים הם לוחמים בהכרח, לא… אף אחד כאן לא מתכחש לזה, אני חושבת.

שאול: כן,

ליאל: אבל הם אומרים צריך להיות גיוס, וצריך להיות גיוס אפקטיבי. ואין בעיה, תתנו פטורים אבל תתנו פטורים לעילויים בתורה. אתה יודע, אולי בן גוריון רוקד עכשיו בקבר, נראה לי שלזה הוא התכוון. אז זה המסר. ובעצם מה שהם כותבים זה, אם אנחנו נלך על המתווה הזה, אנחנו נדחוף את הצעירים החרדים להישאר בשוק העבודה, לא להשתלב, ואנחנו בעצם נגרום לזה שהחברה בישראל תשלם מחיר כבד ומכופל כך. כותב הממונה על התקציבים. "בהיבט הביטחוני נתוני הגיוס של הציבור החרדי אינם עולים על אלפים בודדים בשנה, בפועל ניתן פטור לרובם המוחלט. בהיבט הכלכלי, ההתנייה בין אי גיוס גברים חרדים לבין אי השתלבותם בשוק העבודה הביאה ליצירת דפוסי תעסוקה המייצרים נזקים ארוכי טווח לכל המשק". או בעברית אם צריך לצאת עם מסר אחד מהפרק הזה מבחינת אגף תקציבים, זה בואו ניפטר מצמד המילים הזה גיל הפטור. זה לא עושה שום דבר טוב. זה סתם איזה פיקציה כזאת שאנחנו מדברים עליה כדי לגרום לעצמנו להרגיש טוב.

שאול: כן. פשוט תנו להם ללכת לעבוד, וזהו.

[מוזיקת רקע]

שאול: לפני סיום, מילה אולי, ליאל, על זה שהדרג המקצועי במשרד האוצר באמת לא היה חלק מהדיונים האלה, עד כדי כך שברגע האחרון, שנייה לפני ישיבת הממשלה הוא הוציא איזה נייר עם מלא מילים וגרפים... מה זה אומר על המשקל הסגולי של אגף תקציבים ושל משרד האוצר באירוע הזה בפרט, אבל בממשלה הזו בכלל?

ליאל: אני רוצה להרחיב את זה, ולהגיד שזה לא רק הדרג המקצועי במשרד האוצר. גם במשרד המשפטים לא היו מעורבים עד הרגע האחרון ולכן אנחנו רואים הערות של היועצת המשפטית לממשלה עכשיו.

גם במערכת הביטחון, אגב, לא ממש היו מעורבים, ומה שאני חושבת שהוא באמת בעייתי, מצער אותי באופן אישי אבל אפשר להתווכח על זה, זה כמה שזה עבר בשקט.

במובן הזה שאם לפני… לא רוצה להגיד שנה, זה כבר לא היה נכון לדעתי לפני שנה, אבל אם לפני שנתיים, שלוש, ארבע, חמש בוודאי, היה קורה מהלך כזה גדול ומשמעותי עם השלכות כאלה הרות גורל על עתידה של מדינת ישראל ועל ההווה שלה, ודרג מקצועי במשרדים, משרדי המדיניות המובילים שזה אוצר ומשפטים, ובאירוע הזה גם מערכת הביטחון היא קריטית, לא היה מעורב - היינו שומעים את הדפיקות על השולחנות מהעוטף בדרום ועד העוטף בצפון, זה היה מהדהד בכל מקום. והיום זה עבר בכזה שוויון נפש. אתה יודע אני רואה כל מיני ציטוטים בכל מיני מקומות על איזה כעס של הדרג המקצועי, האמת שמה שאני שומעת זה בעיקר לאות. ראינו את הטיוטה, נכתב בה שהנתונים הכלכליים הם לא רלוונטיים, כי יש רובריקה שמחייבת למלא בכל נוסח של החלטת ממשלה מה העמדה המשפטית ומה העמדה הכלכלית וכן הלאה. נכתב בטיוטה שזה לא רלוונטי, ואני חושבת שכבר יש איזה שוויון נפש לגבי זה, ויש איזה לאות של הדרג המקצועי במשרדים, הם כבר לא ממש מצפים שיקשיבו להם, לא נעים לי להגיד. זו חוות… זו ההתרשמות האישית שלי, כן?

שאול: ואם זה אכן כך אז זה איום ונורא, כי השירות הציבורי, פקידי הציבור, עובדי הציבור, הם בדיוק שם בשביל זה.

ליאל: ואגב, אתה יודע מה? אני לא הייתי אוהבת את זה בכלל, אבל זה ממש… הייתי מכבדת דרג פוליטי שהיה בא, מסתכל על הנתונים, מבקש לראות אותם מיוזמתו, ואז אומר: זה ירסק את הכלכלה? וואלה סבבה, יותר חשוב לי משהו אחר.

שאול: כן.

ליאל: אני בוחר ללכת על שלמות העם, או אני בוחר ללכת על זה שקריטי שתהיה ממשלה כרגע, אבל אם אתה מקבל החלטה אחרי תהליך כזה שבו בחנת את הדברים ושקלת אותם, זה עוד משהו שיותר קל לחיות איתו.

[מוזיקה]

שאול: אני מסכים. אז זה המצב שבו הדברים עומדים עתה, לפני החלטת הממשלה. גיוס החרדים לא ייפתר ביממה הקרובה, הוא ילווה אותנו בחודשים הקרובים, והוא ימשיך להעסיק גם את הממשלה וגם את הציבור. ליאל קייזר, הפרשנית הכלכלית של "כאן 11", תודה רבה שהיית איתנו.

ליאל: תודה.

שאול: אתם ואתן האזנתם לעוד כיסון מבית "חיות כיס". את העורך שלנו אנחנו מחפשים בימים אלה.

המפיקה שלנו היא ליהיא צדוק.

את הסאונד ערכה חן עוז.

המתמחה שלנו הוא לָאֵל אוחנה.

במערכת חיות כיס תמצאו גם צליל אברהם וגם את אלון אמיצי שנמצא במילואים.

אני שאול אמסטרדמסקי, תודה רבה לכם ולכן שהאזנתם.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

21 views0 comments

Comments


bottom of page