top of page

חיות כיס - פרק 286: הרפורמה שאתם לא מכירים

בחסות המלחמה והקשב המוגבל של הציבור, הקואליציה העניקה לעצמה עוד כוח במערכות התכנון והבנייה. ככה זה הולך להשפיע על החיים של כולנו.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/03/2024.

[פרסומת]

[מוזיקת פתיחה]

קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

צליל: היי. רגע לפני שנתחיל, אחרי הפרק הזה אנחנו יוצאים לפגרה קצרה. נחזור עוד כמה שבועות עם חומרים רעננים ובהרכב מלא. וזה הפרק של השבוע, תהנו. שלום, שאול אמסטרדמסקי.

שאול: שלום, צליל אברהם.

צליל: אני רוצה להשמיע לך משהו.

[הקלטה מתוך ישיבה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. דוברים לא מזוהים והרבה קריאות ביניים]

"הביקוש שמה הוא אדיר. ומטבע הדברים זה לא רק תושבי נתיבות. זה לא…"

"תבוא לגור בנתיבות."

"לא, חזקו אותנו."

"הם יבואו לגור בנתיבות, הם מגיעים לגור."

"תפיסת החומה ומגדל כבר לא קיימת היום במועצה הארצית."

"אני חושב שאין שום הצדקה. לא שמעתי שום נימוק שישכנע אותי, למה צריך להקים את היישוב החדש."

צליל: זה דיון…

שאול: סוער.

צליל: סוער מאוד, במועצה הארצית לתכנון ובנייה, שהתקיים ב-4 בינואר 2022. והאנשים שאתה שומע מתווכחים בלהט על השאלה, האם להקים יישוב חדש בעוטף עזה.

שאול: אחח… להקים יישוב חדש, הדבר הזה ששרים מאוד מאוד אוהבים.

צליל: נכון, שרים ממש אוהבים יישובים חדשים. יש לזה ניחוח ציוני, זה חגיגי מאוד. במקרה הזה זו הייתה שרת הפנים איילת שקד, שרצתה להקים כמה יישובים חדשים, ביניהם היישוב "חנון" בעוטף עזה, ממש סמוך לכביש 232. בדיון במועצה הארצית לתכנון ובנייה, משרד האוצר למשל התנגד.

[הקלטה] נציג משרד האוצר בישיבה: באופן כללי, העמדה של משרד האוצר היא לעבות ולהצטרף ליישובים קיימים ולא להקים יישובים חדשים. ברמה הכלכלית, העלויות של הקמת תשתיות עבור יישוב חדש היא גדולה משמעותית מהתבססות על תשתיות או הרחבת תשתיות ביישוב קיים. מעבר לזה גם בהיבט של שירותים לתושב, העניין של יתרונות לגודל בא לידי ביטוי באופן משמעותי. אנחנו כמשרד האוצר לא ממליצים על הקמת היישוב.

צליל: וזה מה שאמר בדיון ההוא נציג הארגונים הירוקים, אסף זנזורי מהחברה להגנת הטבע.

שאול: תני לי לנחש, הארגונים הירוקים התנגדו.

צליל: כן, אבל עם טיעונים יותר מגוונים ממה שאתה אולי מדמיין. כלומר, כמובן שיישוב חדש הוא על חשבון טבע ושטחים פתוחים. אבל זנזורי הסביר שם גם שההשלכות הן הרבה יותר גדולות, כי יישוב קהילתי חדש עם בתים צמודי קרקע מושך אליו אנשים שמאוד רוצים בית פרטי, וזה פוגע בערים, והן רוצות גם.

אסף זנזורי: עזבו את היישוב החדש. איך הערים מתנהגות בעקבות ההחלטות שלנו? האם לא נאבד פה את הערים בדרום שיאלצו לעבור למלחמה באותה שיטה? וזה נזק הרבה יותר גדול, זה התנהלות הערים. ואני אומר לכם שבאר שבע, אתם יכולים ללכת אחורה ולבדוק פרוטוקולים, ואיבדנו עשר אלף יחידות דיור בתוכנית אחת, ועכשיו תבוא נתיבות. הנה, אתם שומעים אותם עכשיו, תראו אותם בתוכניות הבאות.

שאול: בסופו של דבר, הממשלה, כל ממשלה, רוצה כמה שיותר יחידות דיור. אז אם בעקבות היישוב הזה, שיהיו בו כמה מאות בתים, מאבדים עשרות אלפי יחידות דיור בערים אחרות, זאת תהיה בעיה.

צליל: בדיוק, ואגב, נתיבות באמת התנגדה להקמת היישוב הזה. היא רוצה את יחידות הדיור החדשות אצלה, ואת המשאבים לחינוך ולתחבורה ולתשתיות אצלה.

שאול: מעניין, אז מי היה בעד?

צליל: מערכת הביטחון למשל הייתה בעד.

[הקלטה] נציג מערכת הביטחון בישיבה: יש אמירה נורא משמעותית בהקמה של יישוב במרחב שחוטף הרבה, שמנסים להתיש אותו. זה האזור הכי נצפה מרכסי הכורכר ברצועת עזה. זאת אומרת, כל יחידת דיור חדשה שמוסיפים במפלסים, בכפר עזה או בסעד, נצפית מהצד השני, ואני חושב שכן יש לזה חשיבות. מבחינתנו זה חלק מתפיסת הביטחון. אחת הסיבות שתמכנו בכל הותמ"לים בנתיבות, כי אנחנו חושבים שזה חשוב. אם זה היה יישוב בודד לגמרי, אני מבין את הטענות.

שאול: מה אני אגיד לך, זה באמת מאוד עזר לביטחון של עוטף עזה, שצופים על האזור הזה מגבעות הכורכר.

צליל: כן. הדיון הזה הוא אחד מתוך הרבה דיונים שמתקיימים במערכת התכנון לגבי הנושא הזה. פוליטיקאים רוצים יישובים חדשים. מערכת התכנון לרוב נגד.

שאול: בעצם, המדיניות הרשמית של מדינת ישראל היא לא להקים יישובים חדשים.

צליל: נכון, יישובים חדשים הם דבר מאוד בזבזני. הם דורשים עוד קרקע, עוד כבישים, עוד תשתיות מים וביוב, עוד בתי ספר. וכיוון שיש הרבה מאוד יישובים, גם עירוניים וגם קטנים וכפריים, עדיף שאנשים יצטרפו ליישובים האלה ויחזקו אותם. את העמדה הזאת ביטאה בדיון, בצורה מאוד חריפה, יעלה גֶּלְדְמָן, ראש אגף התכנון במשרד להגנת הסביבה.

יעלה: האמת היא, כל האירוע הזה הוא פשוט… הוא בדיחה למועצה הארצית. והמועצה הארצית מאשרת את היישוב הזה, זה פשוט בניגוד לכל המדיניות התכנונית, לכל המאמצים, להעלאת ציפיות, לחיזוק היישובים הקיימים, לחיזוק המרקמים הוותיקים, להתחדשויות העירוניות שאנחנו מקדמים. אין שום הצדקה להקים באזור הזה יישוב חדש…

שאול: אבל בסופו של דבר, חרף ההתנגדות העזה, היישוב הזה קום יקום.

צליל: בסוף הדיון נערכה הצבעה והוחלט כן להקים את היישוב, ברוב של 15 מול 5. היישוב עוד לא קם, אבל בינתיים כבר שינו לו את השם ל"אופיר", על שם אופיר ליבשטיין, ראש המועצה האזורית שער הנגב, שיצא ב-7 באוקטובר להגן על התושבים שלו ונרצח.

[מעברון מוזיקלי]

שאול: האמת שהנושא הזה של, האם להקים יישובים חדשים או לא, הוא מעניין ומורכב. יש לו הרבה צדדים לכאן ולכאן, גם כלכליים, אבל לא באנו לדבר על זה.

צליל: לא רק. כי עוד הרבה לפני שמדברים על יישובים חדשים, תהליך קבלת ההחלטות עצמו מעניין לא פחות. ועוד יותר, הפורום שבו מתקבלות ההחלטות האלה. המועצה הכי חשובה שאתם לא מכירים, המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שחולשת על כל מערכת התכנון שתחתיה.

שאול: מערכת תכנון, שעכשיו הממשלה הפרה את האיזון העדין שהיה קיים בה, זה עשרות שנים. אז, השבוע ב"חיות כיס"...

צליל: על השינוי שאושר לאחרונה במערכת התכנון והבנייה.

[הקלטה] ממליאת הכנסת: אני קובע כי הצעת חוק תכנון ובנייה תיקון מספר 152 התשפ"ד 2024 התקבלה בקריאה שנייה ושלישית ותיכנס לספר החוקים.

צליל: מה המשמעות של השינוי הזה?

אסף: מערכת התכנון היא שומר סף לא פחות, שההשפעה שלה היא דרמטית על האיכות חיים של מדינת ישראל ושל התושב.

שאול: ואיך הוא עתיד להשפיע על החיים של כולנו.

יעלה: זה עיר שלא מצליחה להיות מאוזנת כלכלית. היא לא מצליחה לספק איכות חיים לתושבים שלה. זה מקום שבו התושב חי חיים מאוד מאוד לא טובים.

[מעברון מוזיקלי]

[רעש של קהל אנשים ברחוב]

צליל: רוב האנשים, כשהם עומדים במעבר חצייה בשמש ומזיעים, והרמזור לא מתחלף לירוק המון זמן, ואין להם צל והם נצלים בשמש, כועסים על...

שאול: העירייה.

צליל: ואם הם עומדים בפקק בערב, והרמזור מתחלף שוב, ושוב מתחלף, ואף אחד לא זז, ועוד כמויות של מכוניות מנסות להישפך לתוך הצומת, אבל אין מקום...

שאול: הם כועסים על משרד התחבורה.

צליל: ואם הם מחכים בתחנה לאוטובוס והאוטובוס לא מגיע...

שאול: אה, אני יודע. גם על העירייה וגם על משרד התחבורה.

צליל: [מהמהמת בהסכמה] אבל יש עוד הרבה מאוד גורמים שמשפיעים על איך המרחב שלנו נראה, וכולם נפגשים במערכת הזאת. פירמידה של ועדות שנקראת מערכת התכנון והבנייה.

שאול: הדיונים ששמענו קודם הם דיונים מתוך המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

צליל: המועצה הארצית לתכנון ובנייה, זה נשמע מאוד בירוקרטי ומאוד משעמם. אבל זה גוף מאוד מאוד חשוב ומכריע, שמקבל החלטות שמשפיעות על החיים של כולנו. דיברנו על, האם להקים יישובים חדשים או לא, אבל יש עוד הרבה. למשל, איפה אפשר להקים בתי ספר זמניים למפונים מהצפון ומהדרום?

שאול: איפה יינתנו היתרי בנייה למתקני שפכים?

צליל: איפה יקומו בתי חולים?

שאול: איך לנקז את מי הגשם כדי למנוע הצפות?

צליל: איפה יקומו מתקני אגירת אנרגיה?

שאול: כמה אפשר להגדיל את הצפיפות בבתי עלמין?

צליל: האם לקדם כבל חשמל תת-ימי בין אשקלון לחיפה?

שאול: והאם לאשר הקמת מתקנים פוטו-וולטאיים על גדרות של יישובים?

צליל: ועוד המון דברים. חלקם נשמעים באמת משעממים מאוד, אבל אלה החוטים הבלתי נראים שמחזיקים את החיים שלנו, ומשפיעים על איך יראו החיים שלנו ושל הילדים שלנו עשרות שנים קדימה.

[מעברון מוזיקלי]

צליל: המועצה הארצית קובעת תוכניות מתאר ארציות. יש תוכנית מתאר ארצית אחת שכמעט כל ישראלי מכיר…

שאול: תמ"א 38, שקובעת תקנות לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה.

צליל: זו באמת תוכנית המתאר הארצית הכי מפורסמת, אבל יש עוד הרבה תוכניות מתאר ארציות שאנשים לא מכירים. למשל, תמ"א 35, שקובעת שבישראל ייבנו פרויקטים חדשים למגורים ב-4 גושים אורבניים: בגוש דן, במטרופולין חיפה, במטרופולין ירושלים ובמטרופולין באר שבע. ובשאר המקומות, שהם מרחבים כפריים ושטחים פתוחים, יבנו מעט מאוד. דיברנו על התמ"א הזאת בפרק 250 של "חיות כיס", "איפה המסיבה בחיפה".

שאול: בקיצור, המועצה הארצית היא גוף שיש לו הרבה מאוד כוח.

צליל: כן, וכשתוכנית מתאר ארצית כזאת עוברת, זה לא פותח אף מהדורת חדשות. הדיונים של המועצה הם שקופים. הפרוטוקול שלהם מתפרסם, אבל הם לא משודרים בערוץ הכנסת, וקטעים מהם לא רצים בטוויטר. אבל הם משפיעים על החיים שלנו לא פחות מההחלטות של הכנסת והממשלה.

אסף: באמת, כשמסתכלים על תכנון, אנשים חושבים באמת על המרפסת שהם סוגרים או על הבניין שבונים. אבל איפה זה נעצר? ומערכת התכנון מתעסקת לרוב דווקא לא בזה, במיוחד לא ברמה הארצית. היא מתעסקת באמת בתכנון איכות החיים של מדינת ישראל, כי השאלות הן שאלות גדולות.

צליל: זה אסף זנזורי. שמענו אותו בפתיח בדיון על הקמת היישוב "חנון".

אסף: אני אסף זנזורי. אני מנהל תחום התכנון בחברה להגנת הטבע ונציג הארגונים הירוקים במוסדות התכנון הארצי.

צליל: אסף חבר במועצה הארצית לתכנון ובנייה. הוא מסביר שבסוף הכל, כל הדיונים האלה, מתכנסים לשאלה אחת. יש תא שטח שטח מסוים, ואפשר לעשות איתו רק דבר אחד, או במאמץ, שניים או שלושה דברים. מה נכון לעשות איתו?

אסף: אם מגיע אליי הנציג משרד השיכון והבינוי, המטרה שלו היא באמת לקדם את הפיתוח והבינוי במדינת ישראל ולייצר אולי יחידות דיור או רשות מקרקעי ישראל… נגיד, אני מסתכל על גורמי הפיתוח הקלאסיים של המדינה והם מציגים את האינטרס הזה. ובשרטוט שלהם, הם שמים את זה על השולחן. מגיע משרד התחבורה, הוא מייצג את הכבישים, את התחבורה, את התחבורה הציבורית, את כל הנושאים ה… של להעביר את האנשים ממקום למקום. הוא שם את האינטרס הזה על השולחן. לא הזכרתי אפילו את משרד האנרגיה, שצריך לשים תחנות כוח וקווי מתח, שזה דבר שאנשים לא רוצים. אף אחד לא רוצה אותו אצלו גם, אז תמיד נדחק לכל מיני מקומות. ויש עוד ועוד ועוד דברים שמתחרים על הקרקע, על אותה קרקע.

האיזון הוא חשוב מאוד. אני לא מצפה שהאיזון יהיה רק ירוק. האיזון צריך להיות איזון. הוא משותף על הרבה הרבה אינטרסים, שמאזנים אחד את השני, באופן טבעי. לפעמים זה ידו על העליונה ולפעמים זה ידו על העליונה.

צליל: כיוון שלגבי כל תא שטח כזה, יש כל כך הרבה רצונות וכל כך הרבה כוחות ואינטרסים, שפועלים כדי לעשות איתו דבר אחד ולא דבר אחר, למי שחבר במועצה הארצית יש הרבה מאוד כוח. ולכן המועצה הזו בנויה כמו פרלמנט קטן. קודם כל, יש בה נציגים של הממשלה. משרד הפנים, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה, משרד החקלאות ועוד ועוד. סך הכל 11 נציגים. יש אנשים מהשלטון המקומי. ראשי הערים הגדולות, נציגים ממועצות מקומיות וממועצות אזוריות. ויש נציגים חברתיים, כמו הסוכנות היהודית, ארגוני נשים, נציגי האדריכלים והמהנדסים, נציגי הדור הצעיר, נציגי ארגוני סביבה ונציגי גופי תכנון. סך הכל זה יוצא שליש-שליש-שליש. שליש מהממשלה, שליש מהשלטון המקומי ושליש מארגוני תכנון וארגונים חברתיים.

אז זאת מערכת כזאת של איזונים ובלמים מדהימים, לפי מה שאתה מתאר.

אסף: מאוד, כי כולם מושכים. דרך אגב, כולם צודקים בה. כולם מושכים וכולם בצדק.

צליל: האיזון הזה של שליש-שליש-שליש הוא איזון מאוד עדין, ומביא לכך שבשביל לקבל החלטות מוכרחים להגיע לפשרות. קח למשל את אסף ואת הארגונים הירוקים. הרבה מאיתנו אולי מדמיינים את הדיונים ככה: מישהו, נגיד משרד השיכון או הפנים, רוצה לבנות שכונה חדשה או יישוב חדש, והירוקים בטח אומרים, "בשום פנים ואופן לא. זה יפגע בטבע". אבל זה לא בדיוק ככה.

אסף: תראי, אנחנו, הירוקים, כבר המון שנים שינינו פאזה. אנחנו ממש לא אומרים, "לא". נדיר, התוכניות שאנחנו אומרים להם "לא" מוחלט. ואם אנחנו אומרים "לא", אנחנו באים ומציעים אלטרנטיבות. גם ב… ב"כן", אנחנו תמיד מציעים אלטרנטיבות. תשמעו, תעשו ככה, לא ככה, תשנו את התוכנית… לא נגד פיתוח. אנחנו דוחפים מספר אחד של הצפיפויות ובנייה בערים והתחדשות עירונית ותחבורה ציבורית. יותר מגורמי הפיתוח, אפילו, הרבה פעמים. יצא לי מצבים שאני הצעתי הצעות נגדיות, נגד גורמי הפיתוח, להוסיף יחידות דיור.

צליל: בעצם אם רגע נפשט מאוד הרבה סוגיות תכנוניות, בסוף נגיע לדילמה שחוזרת על עצמה בהרבה מאוד מקומות. אם אנחנו רוצים לבנות הרבה דירות, אנחנו יכולים לקחת שטח מחוץ לעיר, להרים שם מגדלים, לסלול כביש, וסגרנו די מהר כמה אלפי דירות חדשות.

שאול: וגם כמה אלפי כלי רכב חדשים על הכביש, ופקקים חדשים, ועוד זיהום. כמו "בחלומות גדרה".

צליל: ממש כמו ב"חלומות גדרה".

[קטע מתוך פרסומת ל"חלומות גדרה"]

צליל: או כמו להקים יישוב חדש בעוטף עזה או בכל מקום אחר. המדינה הרבה פעמים רוצה כמה שיותר דירות כמה שיותר מהר, ויש גורמים אחרים, ארגונים חברתיים, ארגונים ירוקים, יישובים, שמכריחים אותה להרגיע קצת עם הקצב, ולחשוב איך דואגים שלאנשים שיגורו שם לא יהיו רק בתים, אלא גם דברים אחרים שאנשים צריכים.

אסף: אם אנחנו חושבים פיתוח של עיר, פיתוח נכון שהוא גם נכון לציבור, אבל גם אינטנסיבי, הוא הדרך הכי טובה לשמור על השטחים הפתוחים. כי אם אנשים יהיו מרוצים מהערים שהם גרים בהם, יוותרו על הרכב הפרטי, יגורו באזורים יותר אורבניים, פחות להתפרס על שטחים פתוחים, פחות נפעיל רכב פרטי. וכמובן שזה גם איכות חיים וגם שומר על השטחים הפתוחים, שיוצרים עוד איכות חיים. אז, אני לא אוהב את המילה win win, אבל במובן הזה, ככה אנחנו מנסים לייצג את זה וזה באמת נכון.

צליל: לפעמים זה הפוך. תשמע, למשל, את הקטע הזה מדיון אחר, שהתקיים במועצה הארצית ביוני 2022.

אמירי: תבינו, חברים, בעיקר המגזר הירוק. אנחנו לא שמורת טבע, אנחנו אנשים. סוגרים גני ילדים. גם אנחנו צריכים רב דוריות, גם אנחנו צריכים קצת להתפתח.

צליל: זה אמירי טוב, ראש המועצה האזורית לב השרון. דיברנו קודם על תמ"א 35…

שאול: התוכנית שקובעת שהפיתוח יהיה בעיקר בערים ובמטרופולינים ולא במרחב הכפרי.

צליל: כן, אמירי טוב הוא מהמרחב הכפרי, ולו ולהרבה רשויות אחרות יש בעיה עם זה, כי זה גורם למצב שאין דירות חדשות בישובים שלהם והיישובים מזדקנים. הם רוצים לשנות את זה.

אמירי: אנחנו צריכים להבין, שגם המרחב הכפרי יש לו דרישות, יש לו צרכים, יש לו גידול טבעי, יש לו גני ילדים שהוא בנה, ובתי ספר שהוא בנה, שרואה איך הם מתרוקנים.

שאול: זה נחמד מאוד. הרבה מאוד אנשים היו רוצים לגור במרחב הכפרי, בקוטג' משלהם, עם חצר וחנייה ושתי מכוניות. נגיד, אני. חוץ מהקטע הזה עם השתי מכוניות, אבל חייבים. אבל האמת היא, שעוד בתים במרחב הכפרי זה עוד צמודי קרקע, עוד כבישים, עוד כלי רכב ועוד פקקים. זה הפוך ממה שאנחנו צריכים, בשביל שנוכל להמשיך ולנוע פה ממקום למקום בלי להיתקע.

צליל: בשביל לאזן בין הדברים האלה הוקמה ועדה, שאמורה להסכים על שינויים במרחב הכפרי. בכל מקרה אלה חלק מהשאלות שעוסקים בהן במועצה הארצית. והאיזון העדין שיש שם, גורם לכך שהם יצטרכו למצוא פתרונות ולהתפשר.

שאול: והאיזון העדין הזה, זה בדיוק מה שהממשלה החליטה להפר.

[הקלטה] ממליאת הכנסת: רבותיי, להלן תוצאות ההצבעה: בעד 50, נגד 35. אני קובע כי הצעת חוק תכנון ובנייה תיקון מספר 152 התשפ"ד 2024 התקבלה בקריאה שנייה ושלישית, ותיכנס לספר החוקים.

[מעברון מוזיקלי]

צליל: בשבוע שעבר, בלילה שבין שני ושלישי, עברו בכנסת, ברוב של 50 מול 35, שני חוקים. תיקון חוק 151 ותיקון חוק 152 לחוק התכנון והבנייה, שבעצם משנים את ההרכב של המועצה הארצית ושל עוד גופים במערכת. זה סיפור שהתחיל עם ההסכמים הקואליציוניים שהקימו את הממשלה הנוכחית. אלה שנחתמו בין הליכוד לבין עוצמה יהודית והציונות הדתית. מה שסוכם שם הוא שנציג משרד החקלאות יצא מהמועצה, והחליף אותו נציג משרד הנגב והגליל. משרד החקלאות לא היה מרוצה מזה, אז החליטו להחזיר אותו פנימה. אבל יש כבר הסכם עם משרד הנגב והגליל, אז במקום להוציא אותו הכניסו פנימה את שני הנציגים. אבל זה לא נגמר פה. גם שרת ההתיישבות, אורית סטרוק, רצתה אצבעות במועצה, והיא קיבלה. וכך עלה מספר נציגי הממשלה מ-11 ל-13.

אסף זנזורי והנציגים האחרים אמרו שאם הכוח של הממשלה במועצה גדל מ-11 ל-13 נציגים, אז צריך לאזן אותו ולהוסיף חברים מהשלטון המקומי ומהחברה האזרחית. אז עשו את זה. בערך.

אסף: מה שהם עשו, הם הלכו… הם הלכו לכיוון קצת הפוך. הם הוסיפו נציג לחברה החרדית ונציג לחברה הערבית, דבר שהוא… הוא טוב. כאילו, אתה צריך נציגויות גם לפעולות אחרות. אבל זה אישור של משרד הפנים, של שר הפנים. בפועל זה בן אדם שהוא ממנה באופן ישיר, הקריטריונים מאוד מאוד מצומצמים. דה פקטור [הטעות במקור] אני יכול להגיד שזה נציגים, מבחינתנו, כשאנחנו מסתכלים עליהם ככה, הם נציגים שלהם. עוד נציגים שלהם, כאילו של הממשלה. אנשים שיבואו מטעמה.

שאול: זאת אומרת, שאסף לא מקבל את זה שנציגי החברה הערבית והחרדית הם נציגים חברתיים, שמאזנים את נציגי הממשלה. מבחינתו, אם שר הפנים ממנה אותם, גם הם נציגי הממשלה לכל דבר.

צליל: כן. חברי כנסת שהתנגדו לשינוי, אמרו למשל, שאפשר היה להוסיף ראש רשות חרדית וערבית, וזה היה עונה על הצורך בנציגות שלהם בלי לתת עוד כוח לממשלה. בכל מקרה אם הולכים לפי הספירה של אסף, עוד שני נציגים מהממשלה ועוד שני נציגים שממונים על ידי הממשלה, 15 נציגי ממשלה בסך הכל, במקום 11 שהיו קודם.

בתגובה לשינוי הזה, מנהל התכנון במשרד הפנים ביקש גם הוא לאזן את התוספת של נציגי ממשלה בנציגים אזרחיים. ובתור נציג אזרחי הם הציגו שיהיה נציג של הקבלנים, שיחליף את נציג המהנדסים והאדריכלים.

שאול: איך נציגות של הקבלנים מאזנת את הנציגות של הממשלה?

צליל: זהו, שאני לא חושבת שהיא עושה את זה. תשמע מה אסף אומר.

אסף: צריך לחשוב בעולם התכנון במובן של תמיד מייצר תוספות, תמיד מייצר פיתוח. לא משנה אם זה פיתוח לדיור או פיתוח למשהו אחר. המטרה היא לפתח. המטרה היא להגדיל או להוסיף. ועולם הסביבה הוא תמיד הפוך. הוא הולך לכיוון של שימור. אי אפשר להגדיל שטחים פתוחים, בסוף זה תמיד בגריעה. זה כאילו, זה משהו מנוגד. ועכשיו הממשלה מנסה להגדיל את הכוח שלה בתוך הוועדה הזאתי, ולשבור את האיזון מצד אחד. ולא רק שהיא מגדילה את הכוח, היא מגדילה את הכוח כמובן עם גורמי הפיתוח. וגורמי פיתוח שהאג'נדה שלהם כיום כבר סותרת את המחשבות פיתוח של מדינת ישראל.

שאול: מנקודת המבט של אסף, כולם, חוץ ממנו, רוצים עוד בנייה ועוד פיתוח. קודם כל הממשלה, שהגדילה עכשיו את הכוח שיש לה במועצה, ובוודאי שהקבלנים, שגם הם עכשיו קיבלו אצבע בוועדה. זה אומר עוד חמש אצבעות בעד כמה שיותר בנייה, ונגד בנייה מהסוג שאסף מנסה לקדם, כזו שפחות פוגעת בטבע.

צליל: נכון, אותו איזון הדין, שדיברנו עליו קודם. אותו שליש-שליש-שליש, שחייב להגיע לפשרות, הופר.

שאול: אוקיי, אבל מה היתרונות של הצעד הזה? או לפחות, מה הממשלה רוצה להשיג בזה? מבחינה רשמית, למה הם אומרים שהם עושים את זה?

צליל: אז פניתי לועדת הפנים, בראשות חבר הכנסת יעקב אשר, שקידמה את שינוי החוק הזה. והם אמרו שמי שעוסק בנושא תכנון זה מנהל התכנון במשרד הפנים. פניתי למנהל התכנון, אבל הם אמרו שהם לא מתבטאים בנושא הזה, ושצריך לפנות לוועדה. פניתי גם למטה הדיור במשרד הפנים, אבל גם הם לא הסכימו להגיד לי מה העמדה שלהם בנושא או להתראיין. פניתי גם למשרד הנגב והגליל וללשכה של אורית סטרוק וביקשתי שיסבירו, מדוע השינוי הזה נחוץ, ומה הוא נועד להשיג. בינתיים לא קיבלתי תשובה. גם בתיקון החוק עצמו לא מופיעים דברי הסבר לחוק, וחברי כנסת מהאפוזיציה הצביעו על כך שזה מאוד חריג שאין דברי הסבר. הנה מה שאסף אומר.

אסף: ברור שהם לא רוצים להגיד. הם רוצים לקחת את מערכת התכנון ולרדד אותה. יש הרבה דרכים לרדד מערכת. אחת מהם זה למהול אותה בעוד נציגים, שההסתכלות שלהם היא הסתכלות מסוימת. הם רוצים להעביר דברים בצורה יותר חלקה. אף אחד… הם לא אוהבים שיש מערכת שמאזנת אותם. שהם צריכים להתייעץ איתה, למנוע ממנה… או לרדד את המערכת או לנסות להתמודד איתה, ולהוסיף לה עוד ועוד נציגים ולהפוך אותה לחסרת שיניים.

שאול: זה קצת נשמע שהם זיהו שזה מוקד של כוח, והשתלטו עליו.

צליל: כן, וזה לא שקודם לא היה להם כוח, אבל הם היו צריכים לעשות עבודה פוליטית. למשל, הממשלה הקודמת רצתה 7 יישובים בגולן, קיבלה 3. איילת שקד רצתה מאוד יישוב חדש בעוטף עזה, אז היא הייתה צריכה לדאוג שיהיה לה רוב במועצה. להבין מה כל אחד מתכוון להצביע, לבנות קואליציה, לשכנע, להתפשר. זו עבודה פוליטית. עכשיו לא יהיה צורך לעשות אותה, אפשר יהיה פשוט לדרוס.

שאול: ובכל זאת, לדרוס כדי לעשות מה?

צליל: הניחוש שלי טוב כמו של כל אחד אחר. לא כדי לבנות התנחלויות, כי ליהודה ושומרון יש גופי תכנון אחרים, אבל יש רמז. משרד הנגב והגליל קיבל נציגות גם בוועדות התכנון המחוזיות. ומשרד ההתיישבות קיבל נציגים בשתי ועדות מחוזיות, מחוז צפון ומחוז דרום. האידיאולוגיה של השרים האלה היא לבנות עוד יישובים יהודים בנגב ובגליל, כדי לבלום את הגידול של היישובים הערביים שם, וכדי לייהד את האזורים האלה. זה יאפשר להם לעשות את זה יותר בקלות.

זה גם פחות או יותר, מה שאמר בדיון לפני ההצבעה בכנסת, השר לפיתוח הנגב והגליל, וסרלאוף. שהוא מצא, שמשרד הנגב והגליל לא יוכל לגרום לנגב ולגליל לשגשג בלי החוקים האלה, כי ההתיישבות שם חנוקה, מחירי הקרקע עולים, כי אין בנייה, ובלי נוכחות בוועדות התכנון, לא נוכל להחזיק בחבלי הארץ האלה.

שאול: האמת שכרגע אנחנו לא ממש מחזיקים בחלקים גדולים מהנגב והגליל, פשוט לא במובן שהוא מתכוון אליו.

צליל: אני אגיד לך בזהירות עוד משהו שאמרה לי אורנה אנג'ל, יושבת ראש איגוד האדריכלים, "מי שיש לו אצבע בגופי התכנון, יש לו הרבה מאוד כוח פוליטי, נקודה. זה יכול לעזור לו להשיג כל מיני דברים אחרים, שיהיו לו חשובים, בכל מיני תחומים."

שאול: הבנתי. חוץ מהישובים החדשים בנגב ובגליל איך הדבר הזה אמור להשפיע על החיים של כולנו?

צליל: כדי להבין את זה נפגשתי עם מיכל מאיר.

[מעברון מוזיקלי]

מיכל: אני מיכל מאיר. אני אדריכלית במקצועי ואני מהנדסת העיר בת ים. מהנדס עיר זה תפקיד, ש… האמת שהשם שלו הוא קצת בעייתי, כי אני אדריכלית…

צליל: ואת לא מהנדסת.

מיכל: אני לא מהנדסת. בעצם, מהנדס עיר הוא אחראי על לייצר את התשתית התכנונית עשרות שנים קדימה לעיר.

צליל: מאוחר יותר בראיון הגיעה עוד הגדרה.

מיכל: קודם כל, זה וואחד כאב ראש. [צוחקת] להיות מהנדס עיר זה כאב ראש. באמת אני אוֹמַר, שקמים בבוקר צריך להיות מאוד מאוד מאוד ערניים. מאוד ערניים, כי אין ספק שלכולם יש אינטרסים כלפי מה שקשור תחום ההנדסה… בכל מה שקשור לתחום ההנדסה בעיר.

שאול: מה אני אגיד לך? נשמע כמו תפקיד נהדר.

צליל: כן, נראה שזה תפקיד מאתגר מאוד. אבל התרשמתי שמיכל אוהבת אותו. בכל מקרה, עד עכשיו דיברנו על המועצה הארצית לתכנון ובנייה, אבל המועצה הארצית היא רק הקומה העליונה או קצה הקרחון של מערכת התכנון, שהיא מערכת בירוקרטית מורכבת מאוד.

שאול: יש לי תחושה שעוד הסבר בירוקרטי מתקרב.

צליל: תיכף, בוא תשמע את מיכל.

מיכל: אני שומעת ראשי ערים, שהם בקדנציה הראשונה שלהם, ואז הם אומרים, "העיר צריכה הרבה יותר שטחי תעסוקה. אנחנו נעשה שטחי תעסוקה. העיר צריכה קניון. אני אעשה קניון." עכשיו, בסופו של דבר, העיר היא לא זאת שעושה את זה. מי שבסופו של דבר קובע את היקף הזכויות, היקף השימושים, אפילו איך ייבנה, כל הדברים האלה נקבעים לרוב במסגרת הוועדה המחוזית.

שאול: ראש עיר אפילו לא יכול להחליט איפה יהיה בעיר קניון?

צליל: לא תמיד. בעצם, בתור מהנדסת עיר, מיכל היא האחרונה בשרשרת המזון בתוך מערכת של ועדות שדומה קצת למערכת המשפט. בראש יש את המועצה הארצית שדיברנו עליה, מתחתיה יש את שש הוועדות המחוזיות שהזכרנו, שגם הן מאוד חזקות. מי שמאשר תוכניות דיור גדולות ומה שנקרא תוכניות מתאר, שקובעות מה יקרה באיזה שטח בתוך העיר, זו הוועדה המחוזית.

מיכל: לוועדה המחוזית יש סמכויות לאשר תוכניות בהיקפים הרבה יותר משמעותיים. זאת אומרת, תוכניות התחדשות עירונית שקובעות שינויים משמעותיים בהיקף יחידות הדיור, בתוספת שימושים כמו תעסוקה ומסחר, תת קרקע ושינוי דרכים וכדומה, זה סמכות ועדה מחוזית.

צליל: ההחלטה על עוד שטחי תעסוקה ומסחר או על עוד תוכנית דיור יכולה להתקבל מעל הראש של העיר, בלי שהיא מעוניינת בזה. וזה יכול לקרות לשני הכיוונים.

מיכל: הרבה פעמים העיר רוצה להגדיל והוועדה המחוזית מגבילה. כמו למשל, אנחנו רואים בבת ים רצון להגדיל שטחי תעסוקה, שהרבה פעמים אנחנו מגיעים לוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית יכולה להגיד, "לא לא, תשמעו, יש לי מספיק שטחי תעסוקה פה בעיר חולון לידכם או בתל אביב הסמוכה", ובגלל זה בת ים לא תזכה להגדיל את שטחי התעסוקה. כי הם מסתכלים מהאינטרס המחוזי שלהם.

צליל: אלה דברים שקורים לעיתים קרובות. למשל, הוועדה המחוזית של מחוז חיפה החליטה להכפיל את מספר התושבים בזכרון יעקב ולבנות שם בניינים. המועצה המקומית של זכרון מתנגדת. זה נגד האופי של היישוב, לטענתה, והיא ערערה למועצה הארצית.

שאול: זאת אומרת שהמועצה הארצית היא גם סוג של בג"ץ של התכנון?

צליל: ממש. אבל אם הערר לא יתקבל, אפשר יהיה לכפות על זכרון את הדבר הזה. יש לה כל מיני דרכים לתקוע מקלות בגלגלים ולהתנגד, אבל לא המון. מתחת לוועדות המחוזיות ישנן הוועדות המקומיות, ששייכות לרשות המקומית. היא נותנת היתרי בנייה והיא קובעת הרבה דברים, שמבחינה ארצית או מחוזית הם אולי קטנים, אבל מבחינת החוויה היומיומית שלנו הם מאוד חשובים. האם יהיה פה גן או מתנ"ס, ואיזה גן בדיוק. איפה תהיה החזית של הבניין, ואם היא תהיה חזית מסחרית או שיהיו שם דירות גן.

מיכל: הנה עכשיו יש, למשל, את כל הפרויקטים של משרד התחבורה, של תחבורה ציבורית. אז ברור, משרד התחבורה רוצה להראות הצלחה של פרויקט תחבורה ציבורית. כולם רוצים תחבורה ציבורית טובה. אבל בסוף, הצוות המקצועי בתוך העיר חייב להיאבק על זה, שהתחבורה הציבורית, היא באמת תעשה טוב. היא לא תייצר רחובות מגודרים מקצה לקצה, בלי צל, שכדי לעבור מעבר חצייה אתה צריך ללכת ברגל 250 מטר. אז יצא שצד אחד עשה וי באקסל שלו על הצלחת הפרויקט, והצד השני הוא מה שנקרא, הניתוח הצליח החולה מת.

צליל: נסבך עוד קצת?

שאול: לכי על זה?

[מעברון מוזיקלי]

צליל: חוץ מהמערכת הזאת של ה-3 קומות, של ועדה מקומית, מחוזית וארצית, יש גם ועדות משנה של המועצה הארצית, שהן ועדות לנושאים מיוחדים. הכי מפורסמת היא כמובן הותמ"ל.

שאול: האוטוסטרדה של מתחמי הדיור. או בראשי התיבות הרשמיים שלה, הוועדה הארצית לתכנון ובנייה של מתחמים מועדפים לדיור. בעיקרון, כל תוכנית דיור צריכה לעבור את כל השרשרת ההיררכית של הוועדות שהזכרנו, אבל זה תהליך שיכול לקחת שנים. אז כדי לקצר עניינים, הממשלה הקימה את הותמ"ל, ועדה שמאשרת מתחמי דיור גדולים, מעל הראש גם של הוועדה המקומית וגם של הוועדה המחוזית.

צליל: עיריית חדרה, למשל, הגישה לא מזמן בג"ץ נגד החלטה של הותמ"ל, שרוצה לבנות בחדרה שכונה חדשה של 7,000 יחידות דיור. חוץ ממנה יש את הות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות, את הולנת"ע לנושאים עקרוניים, את הולחו"ף, זאת הוועדה האהובה עלי, היא מומחית לנושא חופים. למשל, אם לבנות מסילת רכבת ליד החוף או לא, והאם היא תהיה במנהרה ודברים כאלה. ויש גם את הולקחש"פ, הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים. אגב, גם בוועדות האלה נוספו נציגי ממשלה. שם איזנו אותם עם נציגי חברה ורווחה, שימנה שר הרווחה.

שאול: והסיבה שלמדנו את כל המילים החדשות האלה בשפה העברית, היא שכל אלה בעצם, גם הם כאב הראש של מיכל, מהנדסת העיר של בת ים.

צליל: נכון. כי לכל הוועדות האלה יש דעות, שלא לומר אינטרסים, על מה צריך לקרות בתוך בת ים, וגם בהן היא צריכה להילחם.

מיכל: פוגשים את זה כשהממשלה רוצה להעביר תשתיות בתוך העיר. בדרך כלל אלה ועדות… ועדה כמו ות"ל, היא ועדה, נגיד בעדינות, דורסנית. כי באמת, חברות התשתית הלאומיות נעזרות בה כדי להעביר תשתית. תמיד מתוך נקודת מבט שמי שמפריע זה העיר, ולכן צריך לוודא שהעיר לא מפריעה. ויש לה סמכות לעקוף הכל…

צליל: בתוך כל המארג הזה יש המון שיקולים. צריך להגדיל את היצע הדירות, וצריך להוריד את מחירי הדירות, וצריך להעביר רכבות שיסעו מהר ויעבירו אנשים ממקום למקום. לא תמיד האנשים האלה הם מבת ים או נוסעים לבת ים, אבל הם צריכים לעבור דרכה. וצריך כמובן לשמור על החופים והטבע. ובתוך כל זה, מי שדואגת לאינטרס של תושבי בת ים היא מיכל. היא בעצם היחידה שרואה לנגד עיניה אך ורק את טובת תושבי בת ים, ולא את כל המטרות האחרות שדיברנו עליהן פה.

שאול: אוקיי, זה מאוד מעורר הזדהות עם מיכל, אבל אם כל עירייה תחליט על עצמה, כמה אנשים יגורו או לא יגורו, לא יהיו פה דירות ולא יהיו תחנות רכבת ולא מתקני שאיבה ולא כלום. רוב הערים לא כל כך רוצות לקבל מסות של תושבים חדשים, כי תושבים זה עולה כסף. צריך לספק להם חינוך ושירותים עירוניים. למה להם? לא סתם הקימו את הותמ"ל, כדי לקדם מהר דירות. כי אחרת מאוד מאוד קשה לעשות את זה.

צליל: שאלתי את מיכל על זה.

עכשיו אני אגיד לך, מיכל, הכל טוב ויפה. אנחנו חיים במדינה עם ריבוי טבעי מהגבוהים בעולם. נורא נחמד שאת רוצה צל וחזית מסחרית ותקשורת עם הרחוב וזה, אבל אנחנו צריכים 60 אלף התחלות בנייה בשנה ולוקח 13 שנים מתוכנית למפתח, אז… אז אנחנו חייבים לבנות. את חושבת על טובת התושבים של בת ים היום, אבל יש עוד המון תושבים עתידיים של בת ים, שאף אחד לא מייצג את האינטרסים שלהם והם צריכים דירות לגור בהם.

מיכל: נכון. אני חושבת שזה דווקא מחזק בדיוק מה שאמרתי, והייתי אומרת יותר מזה. בגדול, לא ברור לי למה הוועדה המקומית לא יכולה בעצמה לתכנן את מה שהיא צריכה לתכנן, והיא צריכה לעבור דרך הוועדה המחוזית, בתוכניות שהן תוכניות עירוניות. אפשר להגדיר שבסדר, אם היא מתכננת 700 דונם, היא תעבור דרך הוועדה המחוזית. אבל תוכניות בהתחדשות עירונית צריכות לעבור פעמיים. בגלל זה לוקח להם כל כך הרבה זמן.

צליל: את אומרת, "תחתכו אותם, לא אותי."

מיכל: חד משמעית. מכיוון שהערך בלחתוך את הוועדה המחוזית, ושוב שלא ישתמע, יש לי הערכה אדירה לאנשי המקצוע בוועדה המחוזית. אבל אם אנחנו רוצים לוודא, שאנחנו מצליחים להגיע למימושים מהירים, תעצימו, תגדילו את הוועדה המקומית. היא כבר פה. זאת אומרת, להתעלם ממנה לא רק שלא יקצר את הזמן. חושבים שמקצרים את הזמן, אבל מייצרים כאלה בעיות, שאחר כך אי אפשר להתמודד איתן והן תוקעות את כל האירוע.

צליל: בסופו של יום, כל המבנה הזה שדיברנו עליו, מִתרגם כמעט לכל אלמנט קטן, שאנחנו רואים ברחוב שלנו ביום יום.

שאול: אפילו לצל?

צליל: אפילו לדבר הקטן הזה של לשתול עצים ברחוב, כדי שיהיה צל. הנה, מיכל מסבירה בדיוק איך.

מיכל: כדי לעשות צל ברחובות, אני צריכה לוודא שאין לי עמודי חשמל, שהם למעלה. שעמודי החשמל יורדים למטה. שעמודי החשמל שיורדים למטה יורדים מספיק למטה, כדי שיהיה לי מקום לכל השורשים. זאת אומרת, שכל התכנון התשתיתי של חברת חשמל ושל כל מיני דברים, שהם ממש לא מעניינים אף אחד כביכול, יהיה מתואם ביחד עם העיר, ושיהיה ברור שהממשלה שמה בדבר הזה כסף. כי אחרת זה עלויות מטורפות, שאין לאף אחד איך לשים אותם.

עכשיו, אם הממשלה אומרת אני בעד, אני בעד, אני בעד, אבל בסופו של יום לא מייצרת איזשהו סיוע תקציבי להרים, כדי לבצע את אותו תיאום תשתיות בתת הקרקע; שהיא לא משחררת כוח להרים מול היזמים באיך המבנה הפרטי משתלב ביחד עם המרחב הציבורי; זאת אומרת שהיא לא מבינה איך בסופו של דבר הדברים קורים ברמת השטח, אז זה לא יקרה.

[מעברון מוזיקלי]

צליל: ומיכל רואה את השינוי האחרון כחלק ממגמה, שאנחנו כאזרחים לא מכירים, אבל היא מכירה היטב. הכוח של הרשות המקומית הולך ומתכרסם. יותר ויותר פרויקטים נבנים מעל הראש שלה, בלי שיש לה אפשרות לשנות אותם.

שאול: וזה ככה לא רק בתחום התכנון והבנייה, אלא כמעט בכל תחום. הרשויות המקומיות בישראל חלשות מאוד ביחס לשלטון המרכזי בירושלים, וישראל היא המדינה הכי קיצונית בעניין הזה מבין מדינות ה-OECD. במדינות אחרות, לרשויות המקומיות יש הרבה יותר סמכויות וכוח וגם תקציבים.

דיברנו על זה בהרחבה בפרק 282 של "חיות כיס", "רשויות או לא להיות".

צליל: אבל מכל השינויים שדיברנו עליהם, השינוי שהכי מדאיג את מיכל, הוא הנציגות של הקבלנים במועצה הארצית. מכיוון שהקבלנים תמיד ירצו עוד ועוד ועוד יחידות דיור.

מיכל: זה בעיניי סיפור אחר לחלוטין. כי בניגוד למה שנקרא מימוש, הרעיונות, האידיאולוגיה הפוליטיקה של הממשלה הנבחרת, אפשר להגיד בעד או נגד, לגיטימי. להכניס את החתול שיהנדס את השמנת, זה סיפור אחר לגמרי.

צליל: זו הפעם הראשונה שנכנס למועצה הארצית גוף שלא מייצג את האינטרסים של הציבור, אלא את האינטרסים הכלכליים שלו עצמו, ומיכל חוששת שהקבלנים יאשרו אחד לשני כל תוכנית, העיקר לבנות.

מיכל: משמע, הוא לא בא… לא כגוף אידיאולוגי. הוא לא בא כגוף וולונטרי לטובת התושבים, בצורה כזאת או אחרת, זה גוף שבא לייצג אינטרסים כלכליים. שחשוב שישמע, מאוד חשוב שישמע, שמשרד האוצר יקשיב לו, שמשרד הפנים יקשיב לו, כולם צריכים להקשיב בסופו של דבר ליזמים שבונים בפועל. אבל מכאן ועד להפוך אותו לאצבע, זה… יש פער מאוד מאוד גדול. עכשיו צריך להבין, אצבע, מה שנקרא, מי שמצביע משפיע.

צליל: וכל הדברים האלה ביחד בסוף יהפכו לשכונה, לרחוב לעיר.

מיכל: אם אנחנו לא נעמוד על המשמר ואם אנחנו לא נצליח להמיר את הכוחות האלה, העיר, בסופו של דבר, תהיה מצע לגידול של כל הכוחות, חוץ מהכוח של התושבים שלה.

צליל: איך נראית עיר כזאת?

מיכל: עיר כזאת אומרת, שפרויקטים קמים בהתעלמות מוחלטת מהסביבה שלהם. זאת אומרת, בניינים קמים כטבלאות אקסל של אחוזי בנייה, ומצליחים להמית ממש סביבה, מרחב עירוני, בכל סביבות הפרויקט. זה עיר שלא מצליחה להיות מאוזנת כלכלית, היא לא מצליחה לספק איכות חיים לתושבים שלה, זה מקום שבו התושב חי חיים מאוד מאוד לא טובים. הוא צריך ללכת ברחובות בלי צל, הוא הולך ברחובות מגודרים, הממשק שלו עם הבניינים זה ממשקים אטומים. הוא הולך בתחושה שאף אחד לא רואה אותו. כל טבלאות האקסל האלה לא מצליחות, בסופו של דבר, לייצר שום איכות חיים.

זאת אומרת, זה יכול להיות נכון במספרים, זה ממש לא נכון באיך שאתה חי. זה כמו לתאר בן אדם, כמה כמות ממנו זה מים, כמה כמות ממנו זה חמצן, דם, עצמות וכדומה. זה לא עושה בן אדם. יותר מזה, אנחנו לוקחים מקומות שבהם, אם את מנסה לעשות זום אין על איך בן אדם חי בתוך המרחב, את מבינה שבן אדם תכלס לא חי בתוך המרחב.

צליל: רק באוטו.

מיכל: הוא משתמש בדירה שלו, הוא משתמש בחניון שלו, ומכאן הוא משתמש באיזושהי תשתית כלשהי, שמביאה אותו למקום אחר. האיכות חיים שלנו, בכלל אפשר להגיד כתושבי מדינת ישראל, היא מאוד נמוכה מהבחינה הזאת.

צליל: זה דבר בעיניי מאוד חשוב, שגם עסקנו בו ב"חיות כיס" ממש מההתחלה, לפני שבע שנים. זה מאבק או ויכוח בין שתי תפיסות עולם, או אפילו לא תפיסות עולם, אלא שתי תנועות או מגמות.

[מעברון מוזיקלי]

אחת היא זו שבונה את ישראל, כמו שאנחנו רואים שהיא נבנית ב-20-30 שנים האחרונות. עוד ועוד פרברים מוטי רכב, שכונות של מגדלים, עם שתי חניות לכל דירה, שאין אפשרות לעשות בהן תחבורה ציבורית טובה, ואי אפשר ללכת בהן ברגל. הבנייה הזאת הביאה אותנו למצב התחבורתי שאנחנו נמצאים בו היום. לפקקים שאנחנו עומדים בהם, ולאיכות חיים גרועה מאוד, שהמון ישראלים חיים בה. חיים שבשביל כל דבר צריך להיכנס למכונית ולעמוד בפקק.

וזה לא שמישהו חושב שזה דבר טוב במיוחד, אבל זה מה שקורה כשאומרים, בואו נבנה כמה שיותר מהר וכמה שיותר קל. ניקח שטח פתוח ונמלא אותו בבניינים.

שאול: ויש את הגישה ההפוכה, שאומרת שזאת איכות חיים גרועה במיוחד, שלא מתאימה למדינה קטנה כמו ישראל. בטח שלא מתאימה למשבר האקלים, שמתקרב בצעדי ענק, ושצריך לחזור לתכנן את החיים שלנו, כך שהם יתאימו לבני אדם, שהולכים ברגל ורוכבים על אופניים ולא רק נוהגים במכונית. וכדי לעשות את זה צריך ערים עם דירות שקרובות אחת לשנייה, ורחובות צפופים, שיש בהם גם חנויות וגם מקומות עבודה וגם בתים למגורים, כך שיהיה אפשר ללכת ברגל ממקום למקום, ולהסתמך בעיקר על תחבורה ציבורית למרחקים גדולים יותר.

צליל: בשנים האחרונות, הדיבור בתוך מערכת התכנון מאוד השתנה. כל האנשים במערכת התכנון מדברים את הדיבור הזה, של ההליכתיות או תחבורה ציבורית, תכנון עירוני ולא מוטה רכב.

שאול: אבל עכשיו, כשמערכת התכנון צפויה להשתנות, אז מה שצפוי הוא, שיבואו הפוליטיקאים ויכפו את הדעה שלהם על המערכת הזו בכוח.

צליל: כן, כשמישהו לוקח לעצמו עוד כוח, אנחנו לא יודעים בדיוק מה הוא רוצה לעשות איתו. וזה גם לא דבר היחיד שחשוב, כי השרים יתחלפו, יהיו ממשלות אחרות, והם אולי ירצו לעשות עם הכוח במערכת התכנון דברים אחרים. אבל בסוף, מהניסיון שלנו, אנחנו יודעים שבדרך כלל מה שהמדינה רוצה זה עוד יישובים חדשים, עוד יחידות דיור וכמה שיותר, ופחות מתעניינת בפרטים הקטנים האלה, כמו איך יחיו האנשים שיגורו שם.

שאול: הפרטים הקטנים האלה, שהם החיים שלנו.

[מעברון מוזיקלי]

צליל: כשהתחלנו לעבוד על הפרק הזה, תהליך החקיקה של השינויים האלה היה תקוע. היו דיונים בוועדת הפנים בכנסת ושם זה נשאר. במינהל התכנון הסבירו, שבמסגרת סיכום עם גנץ והמחנה הממלכתי, לא מקדמים עכשיו חקיקה שלא קשורה למלחמה, והמחנה הממלכתי התנגדו לשינוי בוועדות התכנון, אז זה נשאר בצד. אבל אז, לפני שבועיים ועדת הפנים אישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ותוך שבוע החוק עבר בכנסת. זה קרה, לפי הדיווחים הפוליטיים, כנקמה בגנץ על כך שנסע לוושינגטון.

שאול: אז, בעוד עשרים שנה, כשתלכו ברחוב שאין בו צל, ואין בו תחבורה ציבורית, או כשתעמדו בפקק בכניסה לשכונת מגדלים, שיש לה רק כביש אחד, תסבירו לילדים שלכם שבמרץ 2024 גנץ נסע לוושינגטון.

אסף: זה הבעיה של מוסדות התכנון, שמנסים לגעת במערכת המשפט, שבצדק כל הציבור מתרעם ויוצא להפגנות, כי היא שומר סף. מערכת התכנון היא שומר סף לא פחות, שההשפעה שלה היא דרמטית על איכות חיים של המדינת ישראל ושל התושב. אפילו יש סיכוי שההשפעה שלה דרמטית יותר בטווח הקרוב ממערכת המשפט.

מיכל: אני חושבת שמדע הערים, איך עיר מתפתחת, איך עיר מתפתחת לתוך עצמה, איך היא מחדשת מרקמים, זה תחום מרתק. והוא אפילו מאוד מאוד מאוד ספציפי בתוך מדינת ישראל. עכשיו, מי שמחזיק את הידע הזה אלה הערים. אי אפשר יהיה להגיע לרמות הפיתוח שאנחנו רוצים לעשות, בהתעלם מהידע שהצטבר בערים.

אם תיתנו לערים, אם תעצימו את הידע של הערים ותיתנו לערים לפעול, היכולת שלנו לייצר איכות חיים לטווח ארוך, ברמת ה-50 שנה ו-100 שנה, יהיו לאין ערוך ממה שקורה היום.

[מוזיקה]

צליל: האזנתם ל"חיות כיס", ההסכת הכלכלי של "כאן".

תומר מיכלזון הוא כבר לא העורך שלנו. אנחנו מחפשים עורך אחר.

רותם דויטשר, עורכת את הסאונד.

תודה רבה למפיקה שלנו, ליהיא צדוק.

תודה רבה לאלי אוחנה וד"ש לחברנו אלון אמיצי, אשר עדיין במילואים.

אפשר להאזין לכל הפרקים שלנו בכל יישומוני ההסכתים ובאתר "כאן".

תודה רבה, שאול אמסטרדמסקי.

שאול: תודה רבה, צליל אברהם.

ותודה רבה לכם שהאזנתם.

[פרסומת]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

14 views0 comments

Comments


bottom of page