top of page

חיות כיס - פרק 277: מי יבנה את הארץ?

מלחמת ה-7 באוקטובר הביאה להיעלמותם של כמאה אלף פועלים פלסטינים מענף הבנייה כמעט בין לילה. כשאין עובדים זרים באופק, והממשלה לא מספקת פתרונות - ענף הנדל״ן כולו נמצא בבעיה. איך זה ישפיע על המחירים, ומה אפשר לעשות?

 

אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", כאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

שאול: ניר ינושבסקי ואני, עמדנו על גג הבית של ההורים של אשתו, בשכונת ארנונה בירושלים, והשקפנו לכיוון שכונת ארמון הנציב ושכונות מזרח העיר. ירד עלינו גשם. ינושבסקי החזיק מטריה גדולה והצביע על הבניינים שהיו מולנו.

ניר: משהו כמו 15 בניינים ב... בירושלים, בשכונה שהיא מוקמת על ידי, לדעתי, כמה קבלנים, אני לא מכיר אותם... אני לקחתי אותך כדי לראות מה באמת קורה בשטח. כי זה נותן ממש תמונה טובה.

שאול: ממש מתחתינו, מול הבית של ההורים של אשתו, היה אתר בנייה מאוד גדול - 15 בניינים של שלושה פרויקטים שונים בעצם. ינושבסקי הצביע והסביר לי, בניין בניין, מה סטטוס הבנייה של כל אחד מהם.

ניר: כשאתה מחוץ לשטח אתה רואה כמה מנופים זזים, אתה שומע איזה משאית, אתה שומע קולות של פועלים ודפיקות, ונראה שהאתר עובד. אבל כשאתה מסתכל עוד שלוש דקות, ואתה קצת יודע מה אתה רואה, אז ראינו אתר, שבו מתוך שישה בניינים בבנייה רק באחד יש חמישה עובדים. באתר השני, מתוך ארבעה מגדלים בבנייה יש רק אחד פעיל עם חמישה עובדים. ובאתר אחר עם עוד ארבעה בניינים בשלבי גמר ראינו בניין אחד פעיל.

שאול: ובאמת בלי ההסברים שלו לא הייתי שם לב בכלל. אבל אחרי שהוא אמר קלטתי. מתוך 15 בניינים בשלבי בנייה שונים, רק בשניים מהם הצלחתי לראות פועלים, וגם זה ממש מעט פועלים, וגם זה רק אחרי שממש התרכזתי. כל היתר עמדו נטושים לחלוטין ולא בגלל הגשם.

ניר: הפרויקט הזה תקוע והוא לא יזוז עד שתחזור כמות הפועלים שהייתה לנו לפני השישי באוקטובר.

[מוזיקה]

שאול: היי. אתם ואתן על "חיות כיס" אני שאול אמסטרדמסקי. ניר ינושבסקי הוא קבלן בן קבלן, בן קבלן.

ניר: אני דור שלישי. סבא שלי היה קבלן חיפאי, אה... אבא שלי היה קבלן, אני גדלתי בבית של בנייה כל החיים. 

שאול: היום ניר הוא המנכ"ל של החברה המשפחתית "ינושבסקי", והוא מגדיר את עצמו כמי שנושם נדל"ן. בכל הפעמים שראיינתי קבלנים, מאז שנהייתי עיתונאי, זה כמעט תמיד היה על נושא אחד - מה יהיה עם המחירים? ובדרך כלל לקבלנים יש איזושהי פוזיציה. הם רוצים שהמחירים יעלו ולכן כמעט תמיד הם אומרים שזה מה שהולך לקרות, שהמחירים יעלו וזה בסדר, זה הגיוני, לכל אחד את הפוזיציה שלו. אבל הפעם, בשיחה שלי עם ינושבסקי, כמעט שלא דיברנו על מחירים. כי הפעם ענף הנדל"ן נמצא במשבר שהוא לא ידע כמותו לפחות 20 שנה, ויש לזה סיבה עיקרית אחת. 

ניר: בשישי באוקטובר נעלמו בעצם 100,000 עובדים, או קיי? אותם אה… בין 85 ל-100 אלף פלסטינים, ועוד איזה 5,000 עובדים זרים שנעלמו, ובנוסף גוייסו מאות אלפים, שחלקם גם מענף הבנייה, במשרות ניהול. 

שאול: מתחילת המלחמה בעזה, פועלים פלסטינים לא מורשים להיכנס לעבוד בישראל. כמו שינושבסקי אמר, אנחנו לא מדברים על 2-3 פועלים, אנחנו מדברים על בערך 100,000 פועלים שעובדים בענף הבניין, ועוד כמה עשרות אלפי פועלים פלסטינים שעבדו בענף החקלאות, עליהם כבר דיברנו קצת ב"כיסון חירום" מספר 2: "מי יקטוף את הירקות?" וזה לא רק המספר הגדול של הפועלים, זה גם התפקיד המרכזי והספציפי שהם ממלאים בענף הנדל"ן הישראלי. 

צחי דוד: זה בערך שליש מכוח העבודה בענף הבניין, והוא מתמקד במקצועות מאוד מסוימים, מה שהקבלנים קוראים "המקצועות הרטובים" - טייחים, טפסנים, רצפים וכו'.

שאול: האיש ששמעתם עכשיו הוא צחי דוד. הוא כבר התארח אצלנו ב"חיות כיס", בפרק 261, "לקנות או לחכות". כמו ינושבסקי, גם צחי דוד חי ונושם נדל"ן, פשוט מהצד השני, מהצד של המדינה, לפחות עד לפני חצי שנה.

צחי דוד: אני מתעסק בנדל"ן אה... רשמית מאז שהגעתי לאגף תקציבים בשנת 2009, וברצף עד לפני חצי שנה, כלומר 14 שנה, קצת יותר. 

שאול: אז הפועלים הפלסטינים אולי מהווים רק שליש מכוח העבודה בענף הנדל"ן, אבל במקצועות המסוימים שבהם הם עובדים, הם מהווים את רוב הפועלים, משהו כמו 80% ולזה כבר יש משמעות קריטית. זה אומר שההיעדרות שלהם תוקעת, כמעט לחלוטין, את כל הענף. 

צחי דוד: זה לא שאתה אומר, בסדר. אני מקטין את כל נפח הפעילות שלי כי חסרים עובדים. לא. הם מתמקדים בפלח אחד ואתה מאוד מתקשה בלעדיהם.

שאול: כשאין פועלים פלסטינים אי אפשר לבנות את השלד של הבניין, ובלי לבנות את השלד אי אפשר להתחיל להכניס פנימה את מערכות החשמל ואת האינסטלציה וכל זה, ואי אפשר לעשות פינישים ולהרכיב מטבחים ומזגנים, ושום דבר כמעט בעצם. כשהפועלים הפלסטינים נעלמים, אתרי בנייה שנמצאים עדיין בשלב הראשוני שלהם, פשוט משותקים, כי אין מי שיעבוד. זה מה שינושבסקי הסביר לי שם על הגג של הבית של ההורים שלו בירושלים, כשצפינו על אתר הבנייה המשותק שמולנו. והשאלה היחידה היא, מה עושים עכשיו?

אז השבוע ב"חיות כיס", מה קורה לענף הנדל"ן מאז 7 באוקטובר, איך פותרים את המחסור בעובדים ומה יקרה אם לא נצליח?

הסיפור הזה בעצם התחיל ב-1967. 

[הקלטה] מוטה גור, שהיה מפקד חטיבת הצנחנים: הר הבית בידינו עבור… כל הכבוד כל הכבוד.

במלחמת ששת הימים צה"ל שחרר את ירושלים, כבש את סיני, את רצועת עזה וגם את שטחי יהודה ושומרון. יחד איתם הוא כבש גם את האוכלוסייה הפלסטינית שחיה בשטחים האלה. בדרך כלל כשמדברים על הסיפור הזה, מדברים על ההיבטים המדיניים או הביטחוניים שלו. אבל לכיבוש השטחים היו גם היבטים כלכליים מאוד משמעותיים. אחד העיקרים שבהם היה העובדה, שפתאום עמד לרשות המשק הישראלי מאגר כוח-אדם אדיר, לא מיומן במיוחד, אבל זול. ומשם הדרך להעסיק את אותם עובדים בענף הנדל"ן הישראלי הייתה קצרה.

ניר: יש גישה של המדינה להשתמש בהעסקת הפלסטינים ככלי פוליטי ביטחוני. 

שאול: זה שוב ניר ינושבסקי, הקבלן בן קבלן.

ניר: זאת אומרת, המדינה דוחפת עובדים פלסטינים, יש תלות של עובדים פלסטינים בקבלנים הישראלים, זה תלות היסטורית, בסדר? כאילו, גם בתקופת סבא שלי היו עובדים פלסטינים, אמנם היו הרבה יותר עובדים ישראלים, שעבדו בענף הבניין, אה... אבל זה תופעה שהולכת ויורדת, זאת אומרת פחות ערבים ישראלים ופחות אה… אה... יהודים ישראלים הולכים לענף הבנייה, ואם הם הולכים, הם הולכים למשרות ניהול, וההתבססות היא אה... הלכה והעמיקה על עובדים זרים ועל פלסטינים, מתוך בחירה ממשלתית מודעת ליצור את התלות הזאת של הפלסטינים בישראלים.

שאול: התלות הזו היא דו-כיוונית. הקבלנים הישראלים תלויים בכוח העבודה הזול שמגיעה מהשטחים, והפלסטינים תלויים בקבלנים הישראלים לפרנסתם. ביהודה ושומרון מועסקים בסך הכל 868 אלף עובדים פלסטינים. כך לפי הנתונים המעודכנים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של הרשות הפלסטינית. רוב מוחלט של העובדים האלה הועסקו בשטחי הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון. מיעוט מהם, בערך 25 אלף פועלים, עובדים בהתנחלויות, ועוד 147 אלף מועסקים בשטחי ישראל, רובם המוחלט בענף הבניין, או במילים אחרות, פועלי הבניין הפלסטינים שעובדים בשטח ישראל, מהווים בערך 12% מכוח העבודה הפלסטיני ביהודה ושומרון, ולכן, ברגע שאין להם אפשרות לעבוד יותר בישראל, אנחנו מדברים על תוספת פוטנציאלית מאוד גדולה לאבטלה ביהודה ושומרון. אבל אבטלה היא רק פרמטר אחד. חלק מהעובדים האלה כן ימצאו עבודה בשטחי הרשות הפלסטינית. השכר הוא סיפור אחר. השכר בישראל פשוט הרבה יותר גבוה מהשכר שמשלמים פלסטינים לעצמם ביהודה ושומרון. לכן, פועלים פלסטינים שעובדים בשטח ישראל, מביאים הרבה מאוד כסף בחזרה הביתה. בשנת 2022 סך השכר של העובדים האלה הגיע כמעט ל-4 מיליארד דולר שהם, תחזיקו חזק, 20% מהתוצר הפלסטיני. כשם שענף הבנייה הישראלי תלוי בפועלים הפלסטינים, כך הכלכלה הפלסטינית תלויה במידה רבה בענף הבנייה הישראלי. הנתונים האלה היוו את הבסיס להצעה של מערכת הביטחון להכניס חלק מהפועלים הפלסטינים בחזרה לעבודה בישראל, שנידונה לאחרונה בקבינט הכלכלי, ואז בקבינט הביטחוני ואז נפסלה. אני עוד אחזור לזה בהמשך. [מוזיקה]

המצב הזה לא נוצר במקרה. לממשלות ישראל לדורותיהן, וגם למגזר העסקי הישראלי היה נוח לשמר מאגר עובדים פלסטינים לא מיומנים, כי המשמעות של זה היא כוח עבודה זול. אם המשק הישראלי היה משלב את העובדים הפלסטינים בעבודות שדורשות מיומנויות גבוהות יותר, זה היה משדרג בהדרגה את הכלכלה הפלסטינית, ומאיים על מקומות העבודה של העובדים הישראלים, ולאף אחד לא היה אינטרס לעשות דבר כזה, אז העסיקו אותם בבניין. אבל היה לזה מחיר. 

צחי דוד: פרופסור צביקה אקשטיין תמיד מראה את הגרף שבו הפריון לעובד בענף הבניין הישראלי, נפרד מהפריון לעובד ישראלי בכל המקצועות האחרים, ומהפריון לעובד בניין במדינות ההשוואה ב-OECD, נפרד כבר בשנת 67'. כלומר אנחנו חיים עם הפלסטינים ומשפיעים על פונקציית הייצור של ענף הבניין כבר הרבה מאוד שנים.

שאול: זה שוב צחי דוד, לשעבר סגן הממונה על התקציבים באוצר, שהיה אחראי על נדל"ן. ואני יודע שמה שהוא אמר עכשיו זה לא היה בדיוק בעברית, אז ביקשתי ממנו שיגיד את זה שוב, והפעם כן בעברית.

צחי דוד: מרגע שהצטרפו לשוק הישראלי פועלים פלסטינים ששכרם יותר נמוך, ואפשר לשלם להם פחות מה... אה... עובד הישראלי הממוצע, האופן שבו הקבלן חושב על פונקציית הייצור שלו, על איך הוא בונה בניין, משתנה. הוא אומר, אני לא אשקיע במכונה משוכללת, שאני צריך עובד יקר כדי להפעיל אותה, אני יכול לקבל הרבה מאוד עובדים זולים. שווה לי לקחת עשרה פלסטינים, ולהעסיק אותם בעבודות ריצוף, מאשר, אני כמובן מתאר אולי משהו לא מדויק, מכונה שמרצפת עם עובד מאוד יקר. אאה… יותר זול לי אה… לבנות עם עשרה פלסטינים.

שאול: או במילים אחרות, שוק הבנייה הישראלי היה יכול להראות אחרת לגמרי, אם לא היינו מעסיקים עובדים פלסטינים לאורך 56 שנים. סביר להניח שהענף הזה היה טכנולוגי יותר, מתקדם יותר, וגם מהיר יותר. מצד שני, זה לא בטוח עד הסוף, כי אנחנו כן רואים בכל העולם, שלקבלנים תמיד יש נטייה להעסיק עובדים זולים יותר. וזה לא משנה אם זה מקסיקנים בארצות הברית או טורקים בגרמניה. אבל עדיין, שוק הנדל"ן שלנו בישראל נשרך מאחורי כל המדינות האלה, בגלל הנגישות הגבוהה לפועלים פלסטינים. 

[מוזיקה]

כל הסיפור הזה, של הפסקת העבודה הפלסטינית, כבר קרה בעבר. העובדה שפתאום בבת אחת לא ניתן להעסיק פועלים פלסטינים מהשטחים, זה קרה בפעם הראשונה באינתיפאדה הראשונה באמצע שנות ה-80, ואחר כך זה קרה שוב, ואפילו ביתר שאת, בתחילת שנות ה-2000 כשפרצה האינתיפאדה השנייה. 

[נשמעים קריינים המביאים ידיעות על פיגועים במהלך האינתיפאדה השנייה]:

יעקב אחימאיר: שלום רב, חמישה עשרה הרוגים, זה מספר בני האדם שנרצחו היום בחיפה בהתפוצץ מחבל מתאבד פלסטיני, באוטובוס בקו 37.

קריינית: שלום דליה, בוקר טוב. שלושה בני אדם נהרגו, כתשעים נפצעו, בפיגוע השלישי בתוך עשרה ימים בירושלים. 

קריין: אלה הפרטים, מרב הפרטים שמגיעים כרגע לכל חדרי המלחמה, לכל החמ"לים בצה"ל, במערכת הביטחון, מדברים על מחבל מתאבד שפוצץ עצמו הערב, סמוך לשעה 7:30 במלון פארק שבנתניה.

שאול: האינתיפאדה השנייה לא הייתה אירוע קצר, היא נמשכה שש שנים, זה המון זמן. אחרי השוק הראשוני, הקבלנים הבינו מתישהו, שאין סיכוי שהם יוכלו להביא בקרוב עובדים פלסטינים לעבודה בישראל, עובדים שאז היוו חצי מהעובדים בענף הבנייה. אז הם דרשו מהממשלה פתרון, והפתרון לא היה מעבר לעבודה עברית - ישראלים לא רוצים לעבוד בעבודות הרטובות של ענף הבניין, גם לא תמורת שכר יותר גבוה, ולכן, הפתרון שמצאה הממשלה, יחד עם הקבלנים, היה להביא לישראל עובדים זרים. מאיפה? בעיקר מסין, אבל לא רק, גם מרומניה וממולדובה ומאיפה שרק רצו לבוא למדינה משוגעת, שנמצאת בסכסוך פעיל. עוד עובד זר ועוד עובד זר, ולפני ששמנו לב, נהייתה בישראל בעיית עובדים זרים. וכשאני אומר בעיה, אני מתכוון גם לבעיה מוסרית וגם לבעיה חברתית. מהצד המוסרי, המעסיקים לא נתנו לעובדים הזרים את התנאים הבסיסיים שמגיעים לכל עובד ישראלי. לא היה להם, למשל, חיסכון לפנסיה, לא היה ביטוח בריאות לא היו תנאי מגורים נורמליים לא היו שירותי חינוך או בריאות... נאדה. כל מה שהיום קיים בענף, קיים רק בגלל שהיו עתירות לבג"ץ, ורק בגלל שהמדינה, בתהליך מאוד מאוד הדרגתי, הבינה שאי אפשר להמשיך ככה. חוץ מזה הייתה המון שחיתות בתהליך ההבאה שלהם לישראל, שחיתות שגבלה בסחר בבני אדם. אבל נוסף על כל הצד המוסרי הייתה גם בעיה חברתית. דמיינו שנייה את דרום תל אביב של היום, אז ככה, רק עם סינים. הימצאות של הרבה מאוד עובדים זרים במדינה קטנה יחסית כמו שלנו, משפיעה די מהר על המרקם החברתי. זו עד כדי כך נהייתה בעיה, שהכנסת אפילו הקימה ועדה שלמה תחת הכותרת "הוועדה לבעיית העובדים הזרים". לפי נתוני אותה ועדה, בשנת 1999 הועסקו בישראל בערך 70 אלף עובדים זרים, שלוש שנים בלבד לאחר מכן, בתחילת 2002, הועסקו בישראל כבר 108 אלף עובדים זרים. ולשם השוואה, זה יותר ממספר העובדים הזרים שמועסקים היום במדינת ישראל בכל ענפי המשק. אם מסתכלים על זה באחוזים, זה בכלל נהיה מבהיל. בשנת 2002, העובדים הזרים היוו 14 אחוזים מכלל העובדים במגזר העסקי בישראל. והקבלנים היו מאוד רוצים לעשות את זה שוב, להחליף את העובדים הפלסטינים בעובדים זרים. ובאמת, הממשלה מקדמת כמה הסכמים עם מדינות שונות להביא עובדים זרים לפה. מדינות כמו הודו או מלאווי או סרי לנקה. אבל מדובר בכמויות של כמה אלפים בודדים. וחלק מהם ילכו בכלל לעבוד בענף החקלאות במקום התאילנדים שברחו מפה. ובכל מקרה, זה עוד לא באמת קורה.

ניר: אבל אנחנו חודשיים אחרי, באירוע, והמדינה לא הצליחה להביא אף עובד חדש. בסוגריים, נכנסו כמה עובדים, 200 או 2000, משהו בין לבין, שכבר עבדו בישראל או כבר באו לפני המלחמה למיונים. מאז פרוץ המלחמה לא הצלחנו לגייס עובד זר חדש נוסף לענף הבנייה, וזה המצב.

שאול: בגלל שמדינת ישראל הפכה, בכוונה, את תהליך הבאת העובדים הזרים לישראל ליותר מורכב מבחינה בירוקרטית, כלקח מטעויות העבר, זה לוקח היום לפעמים אפילו שנה להביא עובדים זרים לישראל, כך שהפתרון הזה הוא לא לטווח המיידי. ובכל מקרה, אפילו כשכבר יבואו לפה כמה אלפי עובדים, זה פשוט לא יספיק. ולכן זה לא מה שהקבלנים מחפשים. הקבלנים מחפשים מסה של עובדים זרים, עשרות אלפים, אפילו מאות אלפים, והם היו רוצים שזה יקרה מהר ובלי בירוקרטיה. כמו פעם לפני שהמדינה הטילה מגבלות.

ניר: תחשוב שלא הייתה מדינה. בלי התערבות מדינה, מה היה קורה פה? היו פה כנראה שלוש מאות אלף עובדים זרים בענף הבניין. הם היו עולים חצי, והיינו בונים פי שתיים יותר מהר. 

שאול: מה היה קורה לו הממשלה הייתה מציפה את ישראל במאות אלפי עובדים זרים? החשש במשרד האוצר הוא, שהדבר יפגע מאוד בשוק העבודה כמו שקרה בעבר. כי ברגע שלמעסיקים תהיה אלטרנטיבה של עובדים זרים בשכר נמוך, למה שהם יעסיקו עובדים ישראלים שדורשים שכר גבוה יותר.

ניר: כאילו, אני מבין את ההיגיון התיאורטי. יש תפיסה כלכלית שאומרת, אתה מביא עובד זר אתה פוגע בהעסקת עובד ישראלי אבל איך היא קשורה למציאות? איפה העובד הישראלי שרוצה לעבוד ולא מקבל עבודה בענף הבניין? תראה לי אחד, אחד. ואני אומר לך, אני חיפשתי כקבלן שעושה הרבה עבודות ביטחוניות, חיפשתי שנים עובדים ישראלים יוצאי צבא לעבוד בבניין. זה לא קשור למשכורת... זה לא קשור לתנאים... זה קשור לסטיגמה.

שאול: למרות שינושבסקי מאוד נחרץ פה, יש שורה של מחקרים, רובם נעשו בהובלת פרופסור צביקה אקשטיין מאוניברסיטת רייכמן, שהראו שזה לא נכון - שהכנסה של עובדים זרים כן מורידה את השכר לעובדים הישראלים. וחוץ מזה, העובדים הזרים לאו דווקא תחליפיים לפועלים הפלסטינים. כלומר, הם לא בהכרח יודעים לעבוד באותם המקצועות הרטובים של ענף השלד, אלא מתאימים לעבודות אחרות. ובעבודות האחרות הם כן מתחרים בעובדים ישראלים. אלה עבודות שנמצאות בשלבים המאוחרים יותר של הבנייה. יותר מזה, הדו"ח של הוועדה המרכזית בנושא, הראה שלהבאת פועלים זרים במסה גדולה יש עלויות כבדות. צריך לשכן את הפועלים הזרים איפשהו, צריך לתת להם שירותי חינוך ובריאות, והם משפיעים בהדרגה על המרקם החברתי הישראלי. הפועלים הפלסטינים, לעומת זאת, עובדים בישראל, אבל הם חוזרים הביתה ליהודה ושומרון. את כל השירותים החברתיים שהם צריכים, הם צורכים שם.

[מוזיקה]

אז אם זה לא הולך עם העובדים הזרים, אולי צריך להחזיר את הפועלים הפלסטינים מיהודה ושומרון לעבוד בענף הבנייה, וזה בדיוק מה שהמליצה מערכת הביטחון לקבינט הביטחוני. לא להחזיר את כל ה-100,000 פועלים פלסטינים כרגע, אלא סדר גודל של 20,000 פועלים פלסטינים ועוד כ-10,000 לענף החקלאות. אנחנו מדברים על עובדים מבוגרים יחסית, בני 45 ויותר, כאלה שיש להם משפחות, ששב"כ יאשר את כולם, אחד אחד, למרות שבלאו הכי, כל העובדים הפלסטינים שמחזיקים בהיתר עבודה בישראל, עברו אישור של השב"כ.

עמדת מערכת הביטחון הזו, הובאה בפני הקבינט הביטחוני, אבל שר האוצר, בצלאל סמוטריץ', מאוד התנגד. ראש הממשלה החליט שהקבינט הכלכלי ידון על כך קודם כל, ואז ימליץ לקבינט הביטחוני מה לעשות. אז הקבינט הכלכלי, שבראשו עומד השר סמוטריץ', דן בנושא והמליץ לקבינט הביטחוני שלא לאשר את כניסתם של העובדים הפלסטינים. שר הביטחון יואב גלנט ניסה להתעקש אבל זה לא עזר לו. וראש הממשלה ראה שאין לו רוב, אז הוא החליט להוריד את הנושא מסדר היום. וכך זה נשאר. אין היתרים כרגע לעובדים פלסטינים להיכנס לשטחי ישראל לעבוד, לא בבניין ולא בחקלאות. אלוף פיקוד המרכז, אגב, כן אישר לשמונת אלפים עובדים פלסטינים לעבוד בהתנחלויות ביהודה ושומרון. אבל לאלוף הפיקוד אין סמכות על שטח ישראל אז ככה זה נשאר. הנימוק להמלצה של מערכת הביטחון לא היה כלכלי, הוא היה ביטחוני, והשב"כ אמרו תקשיבו, כשאתם מונעים מהפועלים הפלסטינים מיהודה ושומרון להמשיך לעבוד, אנחנו בעצם מעלים את האבטלה ברשות, ופוגעים אנושות ביכולת שלהם להתפרנס, וזו חבית אבק שריפה, שבסופו של דבר עלולה להתפוצץ עלינו. הנימוק הזה לא שכנע, לא את הקבינט הכלכלי ולא את הקבינט הביטחוני, אבל חוץ מהנימוק הביטחוני יש גם נימוק כלכלי. כי התלות בין הפלסטינים לענף הבנייה היא תלות הדדית, כבר אמרנו. הם זקוקים לנו אבל אנחנו גם זקוקים להם, וכשהם לא באים הם נפגעים מאוד, אבל גם אנחנו, גם ענף הבנייה, אבל גם הכלכלה הישראלית כולה.

צחי דוד: אם אומרים גורמי המקצוע שאפשר למצוא פתרונות לחלק מההיקף, למלוא ההיקף, לפתרונות שהם ביטחוניים מספקים, גם הכלכלה זה סיכון שאנחנו צריכים לנהל. 

שאול: זה שוב צחי דוד, לשעבר סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

צחי דוד: גם כדי להצליח במלחמה כרגע בדרום, מדינת ישראל צריכה אורך נשימה כלכלי, וחשוב לייצר אותו. ענף הבניין קריטי לאורך הנשימה הזה.

שאול: ענף הנדל"ן הוא לא איזה ענף קטן ושולי. הוא מהווה יותר מעשרה אחוז מהתוצר הישראלי, מהכלכלה הישראלית כולה. כשהוא מושבת, כמעט לחלוטין, זה מהווה סכנה לכלכלה הישראלית. צחי דוד טוען שהענף נמצא בנקודה המסוכנת ביותר שהוא היה בא אי-פעם, ויש לו שלושה נימוקים. נימוק ראשון, פגיעה בתוצר, שעלולה להכניס את ישראל כולה למיתון.

צחי דוד: הדבר שמסוכן למדינה, זה ירידה משמעותית בהתחלות הבנייה, ירידה משמעותית בפעילות, שהמשמעות שלה כרגע, בנקודה שהמדינה נמצאת בה, לא אמרתי קודם, נקודה של מלחמה ובלימה גם בהכנסות ממסים ובפעילות כלכלית, ענף הנדל"ן הוא משמעותי מאוד - הוא מעל עשרה אחוז מהתוצר. בלימה בפעילות בו, היא בלימה בפעילות הכלכלית במשק.

שאול: נימוק שני, אולי שכחנו מזה, אבל אנחנו מוכרחים להמשיך לבנות המון המון דירות חדשות כל שנה, בשביל לענות על הביקוש לדיור. בלי זה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שוב בעליות מחירים משוגעות. לפני המלחמה המחירים אמנם היו במגמת ירידה, בעיקר של הדירות החדשות שמוכרים הקבלנים, אנחנו מדברים על ירידה שנתית של יותר משלושה וחצי אחוזים אחרי שנים של עליות, וזה משמעותי מאוד, אבל מתחילת המלחמה המגמה הזו נעצרה. באוקטובר המחירים פשוט עמדו במקום, לא ירדו וגם לא עלו. השוק כאילו עבר להמתנה מוחלטת. ואם זה ימשיך ככה במשך חודשים רבים, זה עלול להביא שוב לעליות מחירים.

צחי דוד: התחלות בנייה שלא יתחילו היום, זה מחסור בהיצע מחר. אמנם היום אנחנו רואים את כל המדדים, יש לנו הרבה מאוד דירות לא מכורות. אבל שוב, אה… האוכלוסייה לא מפסיקה לגדול ודירות שלא נתחיל בנייתם היום, זה מלאי שיחסר לנו מחר.

שאול: עכשיו, לגבי הנקודה האחרונה, צריך לומר ביושר, היום יש לקבלנים מלאי דירות לא מכורות של יותר מ-60 אלף דירות. זה שיא של דירות שהם לא מכרו. זה אומר, שאפילו אם הם לא יבנו אפילו דירה נוספת חדשה במשך תקופה די ממושכת, הם עדיין יוכלו להמשיך למכור דירות, כי הביקוש כרגע עדיין יותר נמוך מההיצע. וגם זה מזכיר במשהו את תקופת האינתיפאדה השנייה בתחילת שנות האלפיים. היא התחילה בסוף גל העלייה מברית-המועצות. ובמהלך גל העלייה הזה, הממשלה כל כך עודדה את הקבלנים לבנות דירות, עד כדי כך שהם בנו יותר מדי דירות. ואז במשך תחילת שנות האלפיים עד 2007, לאורך כל תקופת האינתיפאדה, לא היו כאן פועלים פלסטינים, והתחלות הבנייה מאוד ירדו ועדיין גם מחירי הדירות המשיכו לרדת. או ליתר דיוק, מחירי הדירות עמדו במקום, ולכן הם נשחקו ריאלית מתחת לגלגלי האינפלציה. אולי זה מה שיקרה לנו עכשיו? אני לא יודע, זה קצת מוקדם מדי בשביל לדעת, אבל זו אפשרות. אבל בכל מקרה, מתישהו, אם הקבלנים ימשיכו לא לבנות כי לא יהיו להם מספיק פועלים, ונניח שזה יימשך חצי שנה או אפילו שנה, אולי אפילו יותר, אז ההיצע כבר יהיה קטן מדי ביחס לביקוש, והמחירים יחזרו לעלות וחוץ מזה, אם זה לא מספיק, יש גם נימוק שלישי, עצירה של ענף הנדל"ן עלולה להביא לקריסה של קבלנים. הם פשוט לא יוכלו יותר לשלם את החובות שלהם לבנקים. והדבר הזה עלול להוביל למשבר פיננסי שישתק את המשק כולו. והסיכון הזה הוא סיכון לא זניח, משום שעוד לפני המלחמה, חלק מהקבלנים כבר היו ממש על הקצה בגלל הריבית הגבוהה. חלקם כמו חנן מור למשל, כבר נקלעו למצב שבו הבנקים לא מאמינים שהם יוכלו לעמוד בהחזר החובות שלהם. המלחמה הפכה את המצב שלהם לעוד יותר שברירי.

[מוזיקה]

שאול: הקבינט הכלכלי היה ער לכל הסיכונים האלה כשהוא החליט להמליץ לקבינט הביטחוני, לא לאפשר את כניסת הפועלים הפלסטינים לעבודה בישראל. בקבינט אמרו, לאחר מכן, שצריך להפנים שאי אפשר יותר לסמוך על הפועלים האלה, ושלכן צריך להביא פתרונות אחרים. למשל, קפיצת מדרגה טכנולוגית בענף הבנייה, כזו שתאפשר לבנות יותר בניינים עם פחות פועלים. ינושבסקי חושב שזה טיעון נכון, אבל הוא לא רלוונטי לטווח הזמן המיידי.

ינושסבקי: תשמע, הנושא של טכנולוגיות בנייה זה בייבי שלי, אוקיי? אני ב-2016 הקמתי את "קונטק" יחד עם חיים פייגלין, אני אנג'ל, אני משקיע בסטארטאפים בתחום הבנייה, אני מרצה על זה, זה תחום שאני דוחף אותו מ... מהיום שהכרתי את ההתאחדות הקבלנים ואני סופר מאמין בו. אבל זה ענף חדש לגמרי, בסדר? כי הענף חדש לגמרי, הוא יכול להיות מנוע צמיחה ישראלי, לזה הוא יועד, אבל אין בו טכנולוגיות שאני מחר יביא אותם ל... לאתר והם יחסכו לי את הכוח אדם.

שאול: אוקיי, אז פועלים פלסטינים אין, והקבינט לא מוכן להביא. עובדים זרים גם אין, וגם אם יהיו זה ייקח עוד זמן, וזה יהיה בכמויות קטנות יחסית, שלא קרובות בכלל למחסור הכולל בפועלים אז מה צפוי לקרות? ינושבסקי חושב שכך או אחרת, אנחנו הולכים לקראת משבר משמעותי בענף הנדל"ן, שבסופו של דבר, יתגלגל גם למחירים שאנחנו נשלם על הדירות, אפילו אם זה לא יהיה בטווח המיידי.

ניר: גם אם המלחמה תיגמר היום. גם אם היום נגמרת המלחמה, אנחנו באירוע, שאני מעריך שלפחות חצי שנה, לא נחזור לכמות העובדים שהייתה לנו. וזה האירוע, האירוע מבחינתנו הוא, מתי תחזיר לי את כמות העובדים. ואם אתה באירוע של חודשים, בחצי שנה ושנה, אז... אז כולנו נשלם על האירוע הזה בסוף.

שאול: מי שיפגעו ראשונים הם אתרי בנייה שמעסיקים יותר פלסטינים, כמו אתרי בנייה בירושלים ובפריפריה, וגם פרויקטים שהבנייה שלהם ממש עכשיו החלה, או שאפילו עמדה להתחיל, וזה לא טוב בכלל.

ניר: אני מניח שמה שיקרה, שהקבלנים, בצדק גמור, יתמקדו באתרים פעילים, ולא יפזרו את כוח העבודה המצומצם על אתרים נוספים וחדשים. זה אומר, קריסה בהתחלות הבנייה משני כיוונים, פעם אחת מצד הביקוש, שהם לא יודעים איך הם יכולים למכור, מה שכבר התחיל עם האינפלציה והמשיך עם המלחמה, ועכשיו גם מצד ההיצע. אם אתה כבר כקבלן מחויב לרוכשים מסוימים, ברור שאתה תעשה כל מאמץ לגמור את מה שעשית. אתה תמקד את כל היכולות הייצוריות שלך, בעיקר בהיבט של עובדים, בפרויקטים הרצים. זה אומר שאתה לא תתחיל כלום. זה אומר שהתחלות הבנייה לתקופה, מתייבשות, הרבה יותר מה שהם אמורות, רק בגלל שאלות הביקושים. זה... תהליכית, זה רע מאוד. זה רע לפעילות במשק, זה רע להכנסות מיסים, זה משבית גורמי ייצור אחרים, זה גורם לחברות נלוות אולי לפשוט רגל...

שאול: לקבלני משנה...

ניר: זה ברדק שראוי להיפטר... להימנע ממנו. 

שאול: אני לא יודע איך זה ייגמר. מאוד רציתי לראיין את מנכ"ל משרד השיכון לפרק הזה, בשביל לשמוע ממנו, איך המשרד שלו מתכוון להתמודד עם הבעיה הזאת, וכבר אפילו קבענו מועד לראיון והכל, אבל ממש כשכבר הייתי אמור לצאת אליו למשרד, הודיעו לי מהלשכה שלו שהראיון מבוטל מסיבות אישיות. אז צר לי, את התשובות של מנכ"ל משרד השיכון אני לא אוכל לתת לכם, אבל לינושבסקי היה רעיון יצירתי.

ניר: שירות אזרחי. מבחינתי תכירו בזה בשירות צבאי, אני לא יודע מה. יש פתרונות מחוץ לקופסא. עכשיו, גם אתה מחייך אליי שאני אומר את זה כמו כולם, אבל מה הפתרון האחר? מה? מה? לא, אתה יודע למה אני כל כך מאוכזב מהאוצר וגם מסמוטריץ'? ועזוב את הפוליטיקה. בפן המקצועי, אתה כשר אוצר, לא יכולת להצביע לא להכניס פלסטינים. בגלל שאתה לא מציע שום אלטרנטיבה. זה לא קשור לביטחוני בכלל, מה האלטרנטיבה שאתה מציע? שנחכה שנה? מי יחכה שנה? אנ... אף אחד, נראה לי, לא מבין מה יקרה פה שענף הבנייה נעצר, (ב)זה לא היינו. 

[מוזיקה]

שאול: אתם האזנתם ל"חיות כיס", הפודקאסט הכלכלי של "כאן".

עורך "חיות כיס" הוא תומר מיכלזון. חן עוז ערכה את הסאונד. המון תודה למפיקה שלנו, ליהי צדוק, על ההפקה של הפרק הזה, ובפרט על קטעי הארכיון הנדירים והרבים שיכולתם לשמוע לאורכו. תודה מיוחדת לד"ר חגי אטקס מבנק ישראל, על כל הנתונים שהוא סיפק לי על הקשר שבין ענף הבנייה הישראלי לבין הכלכלה הפלסטינית ביהודה ושומרון. במערכת "חיות כיס" תמצאו גם את צליל אברהם ואת אלון אמיצי. אני שאול אמסטרדמסקי, תודה רבה שהאזנתם.

6 views0 comments

Comments


bottom of page