בצעד חריג ביותר הורידה מודי'ס את דירוג האשראי של ישראל בשתי דרגות בבת אחת. איך הדוח המאוד קודר הזה צפוי להשפיע על החיים של כל אחד ואחת מאיתנו, מהן שתי הדרכים שבהן אפשר ללכת מכאן, ולמה בכל זאת יש גם מקום לאופטימיות? שיחה עם פרופ׳ איתי אטר מהפקולטה לכלכלה באוניברסיטת תל אביב
תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/09/2024.
[פרסומת]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים" הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
פרופ' אטר: הם מצביעים על זה אמנם במספרים כלכליים יבשים אבל הם מסתכלים על העתיד של כלכלת ישראל והם סקפטים לגבי היכולת שלנו להתאושש. מאוד סקפטים. אני קראתי גם את הדו"חות הקודמים שלהם וגם את הדו"ח הנוכחי. המנגינה היא עצובה באיזשהו מקום הם קצת מאבדים את התקווה שלנו לצאת מהבְּרוֹךְ הזה שנקלענו אליו וזה עצוב.
[מוזיקת רקע]
שאול: היי, אתם ואתן על עוד "כיסון" מבית "חיות כיס", אני שאול אמסטרדמסקי.
סוף השבוע האחרון עמד בעיקר בסימן דבר אחד, חיסול מזכ"ל חיזבאללה, חסן נסראללה, בביירות. אבל האמת היא שבתוך הדי תקיפות צה"ל בלבנון והחיסול הדרמטי, שבאמת עשוי לשנות את פני המזרח התיכון לטובה, קרה עוד משהו, משהו שבכל יום אחר, ללא ספק, היה פותח את כל מהדורות החדשות.
[הקלטה] כתבת: "סוכנות דירוג האשראי מודי'ס הודיעה אמש על הורדת דירוג האשראי של ישראל בפעם השנייה, הפעם בשתי דרגות, עם תחזית שלילית".
שאול: מודי'ס, אחת משלוש סוכנויות דירוג האשראי הבינלאומיות, חתכה בחדות את דירוג האשראי של ישראל. זו לא הפעם הראשונה שזה קורה, לצערנו, אלא הפעם השנייה שהיא עושה את זה, אבל הפעם, כן לראשונה, ובאופן מאוד חריג גם ביחס למדינות אחרות בעולם, מודי'ס חתכה את דירוג האשראי של ישראל בשתי דרגות בבת אחת, והיא גם הציבה אופק דירוג שלילי, כלומר שדירוג האשראי שלנו עלול להמשיך לרדת בעתיד. וכך, כמו באבחת סכין, מעמדה של ישראל, כפי שחברות הדירוג משקפות אותו, חזר משהו כמו 20-30 שנים לאחור. אז השבוע ב"כיסון" שלנו, למה מודי'ס החליטה לחתוך כל כך בחדות את דירוג האשראי שלנו? איך זה ישפיע עלינו ועל הכיס שלנו בטווח הזמן המיידי? איך זה ישפיע עלינו גם בטווח הארוך? ולאן ישראל יכולה ללכת מכאן? ערב שנת תשפ"ה, הפרק הזה נראה רלוונטי יותר מאי פעם.
[מוזיקת רקע נפסקת]
שאול: מה הדבר הכי חשוב שאתה למדת מהדו"ח הזה?
פרופ' אטר: למדתי שלא רק אנחנו, אלא יש הסכמה גורפת בגוף, אולי הכי מקצועי בעולם, לגבי המצב העגום של הכלכלה הישראלית, כאשר הסיבה היא לא רק המלחמה המתמשכת, אלא גם התפקוד של הממשלה וה… היעדר התפקוד שלה והמחדלים של הממשלה שלנו ביכולת שלנו לאושש ולצאת מהמשבר הנוכחי.
שאול: זה פרופסור איתי אטֶר, הוא עמית מחקר ב"מכון הישראלי לדמוקרטיה" וגם…
פרופ' אטר: פרופסור לכלכלה בפקולטה לניהול באוניברסיטת תל אביב, ראש "פורום הכלכלנים למען הדמוקרטיה".
שאול: הפורום הזה נוסד במהלך 2023, בזמן החקיקה המשפטית. פרופסור אטר וכלכלנים רבים נוספים יצאו נגד המהלכים של הממשלה בטענה שהם יפגעו דרמטית בכלכלה הישראלית. הפורום הזה מונה היום בערך 130 כלכלניות וכלכלנים, כמעט מכל האוניברסיטאות בישראל. באתר שלהם תוכלו למצוא את כל המכתבים שהם פרסמו לממשלה ולציבור במהלך השנתיים האחרונות. עכשיו, לפני שתגידו: "יאללה, נו, הבאתם עוד כלכלן שפשוט מתנגד לממשלה ולכן הוא בוחר לקרוא את הדו"ח של מודי'ס בצורה פסימית", אז האמת היא שלא. הדו"ח הזה הוא באמת מאוד מאוד עגום ופסימי.
למעשה הוא כל כך עגום, שאפילו בינה מלאכותית ניטרלית וחסרת כל פניות לחלוטין חושבת שהוא עגום, ואני יודע, כי הזנתי את הדו"ח הזה של מודי'ס למערכת החדשה של גוגל שיוצרת מיני פודקאסטים מכל מסמך pdf שתזינו אליה, וזה גם בדיוק מה שהבינה המלאכותית חשבה. הנה כמה קטעים קצרים מתוך המיני-פודקאסט הזה שהבינה המלאכותית יצרה, על בסיס הדו"ח של מודי'ס, אין שם שום מסמך אחר. אם תרצו, "חיות כיס" גרסת ה-AI.
[הקלטה]
AI woman: “Moody's is looking at Israel's future and saying: “Oh, we're not so sure about this”.”
AI man: “hmm, interesting…”
AI women: “It's a measure of trust more than anything. and for a country like Israel with their track record this is a big deal.”
AI man: “How does this all affect Israel's actual finances?”
AI woman: “It's kind of like, um… you know those old “Road Runner” cartoons where the coyote runs off a cliff…”
AI man: “right.”
AI woman: “And he keeps going for a second because he doesn't realize…”
AI man: “yeah, yeah.”
AI woman: “That's kind of where Israel's finances are right now. hmm.”
שאול: את כל זה הבינה המלאכותית אמרה, כן? לא אנשים עם אג'נדה, ויש עוד הרבה מזה בדו"ח הזה ובפרק הזה. אם תרצו לשמוע את הפודקאסט המלא שהבינה המלאכותית הפיקה מהדו"ח של מודי'ס, 10 דקות באנגלית, נשים לכם לינק בתיאור הפרק. עכשיו, בחזרה לפרופסור איתי אטר.
בוא נפרק את זה לגורמים. מה הנימוק המרכזי שבגללו מודי'ס החליטה להוריד את הדירוג, ושוב, בשתי דרגות, לא בדרגה אחת?
פרופ' אטר: אז הסיפור המרכזי, מבחינת מודי'ס, זה הימשכות המלחמה, והעדר אסטרטגיית יציאה. כלומר, הסיפור של המלחמה הוא issue מרכזי, שכמובן משפיע על ההוצאות של הממשלה ושל המדינה, וכמובן זה גורר את הגרעון האדיר שבו אנחנו נמצאים, המלחמה, זה ה-issue המרכזי. כמובן שהיא כן מצביעה שם, היא מפרטת, כלומר, זה לא רק על זה שנקלענו לאיזושהי מלחמה, אנחנו במלחמה, גם בדרום וגם בצפון שנמשכת, המון המון זמן, ואין אופק יציאה. אז אני חושב שזה הסיפור, הסוגיה המרכזית בדו"ח של מודי'ס, וזה מה שהיא כותבת בדו"ח שלה.
שאול: אבל המלחמה היא לא הנימוק היחידי שמודי'ס מביאה להורדת הדירוג באופן כל כך חד, וגם זה מאוד ברור בדו"ח שלה.
פרופ' אטר: גם בהיבטים אחרים, היותר פנימיים, היא מצביעה על שלל בעיות שאנחנו מכירים, זה הנושא של גיוס החרדים, שאמנם גם קשור למלחמה, העובדה שאין לנו פתרון, למרות פסיקת בית המשפט העליון. יש לנו את הנושא של נשיא בית המשפט העליון, שהשר לוין מעכב בצורה ילדותית את המינוי שלו, זה סוגיות שמזכירים שם, אגב גם מזכירים מתח שקיים בין הממשלה לבין שירות הביטחון. זה פשוט לא נתפס, שגוף מקצועי, בינלאומי, אומר מה הבעיות של מדינת ישראל, ומצביע על מתחים גוברים והולכים בין הממשלה לבין שירותי הביטחון. זה לא יכול להתנהל ככה, וכלכלה לא יכולה להתנהל ככה, מודי'ס מצביעים על הבעיות האלה, ולכן מציבים לנו את התמרור המהדהד הזה, והורדת הדירוג בשתי דרגות.
שאול: ולפי מודי'ס, אם הדברים ממשיכים כך, מה זה אומר לגבי הכלכלה הישראלית בעתיד הנראה לעין?
פרופ' אטר: אז האופן שבו… מודי'ס אומרים שה… רמת החיים הולכת לרדת משמעותית, כן? הם מצביעים על זה אמנם במספרים כלכליים יבשים, הם מדברים על זה, על חוב תוצר שעולה, או צמיחה שהולכת לרדת בצורה משמעותית, הולכת להיות שלילית בשנתיים הקרובות לשיטתם, אבל הם מסתכלים על העתיד של כלכלת ישראל, והם סקפטים לגבי היכולת שלנו להתאושש, מאוד סקפטים, אני קראתי גם את הדו"חות הקודמים שלהם וגם את הדו"ח הנוכחי, המנגינה היא עצובה. באיזשהו מקום הם קצת מאבדים את התקווה שלנו, לצאת מהבְּרוֹךְ הזה שנקלענו אליו, וזה עצוב, כן? אז אנחנו גם בתרחישים היותר חיוביים, הם צופים שאנחנו נגיע למקום פחות טוב משמעותית מכפי שהיינו לפני 2023.
[מוזיקת רקע]
שאול: בואו נשים קצת מספרים מתוך הדו"ח על השולחן. במודי'ס צופים שהגרעון הממשלתי השנה יהיה גבוה יותר באחוז שלם ממה שהממשלה תכננה, ואחוז אחד אולי נשמע מעט, אבל זה הבדל של 20 מיליארד שקל. חוץ מזה, הם מאמינים שגם בשנה הבאה, הגרעון יישאר מאוד גבוה, הרבה יותר גבוה ממה ששר האוצר הכריז שהוא יהיה, הבדל של 40 מיליארד שקל. ואם כל זה לא מספיק, הם חושבים שהשנה הכלכלה הישראלית תצמח בשיעור אפסי של חצי אחוז בלבד, ושבשנה הבאה נצמח באחוז וחצי בלבד, במקום בארבעה אחוזים.
עכשיו, רמת החיים שלנו היא לא הכלכלה כולה, אלא הכלכלה כולה, לחלק למספר האנשים שיש כאן, או בכלכלנית: תוצר לנפש. ומאחר שהאוכלוסייה עצמה גדלה בערך בשני אחוזים כל שנה, זה אומר שאם הכלכלה צומחת בפחות משני אחוזים לשנה, המשמעות היא שהתוצר לנפש יורד. כלומר שרמת החיים יורדת. ולכן, במילים של בני אדם, מודי'ס צופה שבשנתיים הקרובות, רמת החיים בישראל תרד.
אבל זה לא נגמר כאן. מודי'ס חושבת שגם בטווח הארוך, הכלכלה הישראלית נקלעה לבעיה רצינית, שהחובות שלנו ילכו ויגדלו, והוצאות הריבית יגדלו בהתאם, וזה, יחד עם הגידול בהוצאות הביטחון. וגם עם העובדה שיותר אנשים יהיו יותר זמן בשירות סדיר, וגם בשירות מילואים, ולכן הם ייצרו פחות, כל זה יקטין את קצב הצמיחה הכלכלית שלנו. במודי'ס מעריכים שקצב הצמיחה הממוצע שלנו ירד מ-4% בשנה ל-3% בשנה. זו ירידה של 25% בקצב הצמיחה הפוטנציאלי שלנו. ואם הם צודקים, זה אומר שרמת החיים אולי תשוב לעלות בהמשך, אבל בקצב מאוד מאוד איטי, ושהפערים ביננו לבין מדינות אחרות שהיינו רוצים להיות כמותן, רק יגדלו. מה המשמעות של כל זה לחיים שלנו כאן ועכשיו? [מוזיקת רקע נפסקת]
פרופ' אטר: הלחץ הזה על הכלכלה לתפקד, מחייב החלטות מאוד מאוד כואבות, ואנחנו נראה אותן קורות בתקציב הקרוב, וזה יפגע בכל משקי הבית. זה סדר גודל של מאות שקלים בחודש לכל משק בית שייפגע.
שאול: וזה אומר שכבר בתקציב הקרוב אנחנו נראה המון העלאות מיסים, ממע"מ ועד מס הכנסה ומס על הפנסיה ומה לא, וסביר להניח שנראה משהו מהדברים האלה גם בתקציבי השנים הבאות. אבל גם זה לא נגמר כאן.
פרופ' אטר: החשש המרכזי שמשקיעים בעולם שמסתכלים על מודי'ס, רואים את הדו"ח הזה, הדו"ח המהדהד והכואב הזה, ויגידו: "אנחנו לא רוצים לעשות עסקים עם מדינה שיש בה כל כך הרבה בעיות וקשיים, אי יציבות". משקיעים אוהבים ודאות, ואנחנו, פשוט הדו"ח הזה משדר שהמצב פה לא משהו, ולא משדר יציבות, ולכן יש חשש אמיתי שיהיה פחות השקעות, ופחות השקעות זה חשש שיהיו פחות מפעלים ופחות מקומות עבודה, זה יכול להתבטא כמובן באבטלה ופגיעה בצמיחה.
ועוד היבט שאנחנו יודעים שקיים, שמושפע כמובן מסוכניות הדירוג, זה העובדה שאנחנו נאלץ לשלם ריבית יותר גבוהה, אנחנו כבר משלמים בריבית גבוהה על החובות של המדינה, ואם המדינה משלמת ריבית גבוהה, אז זה אומר שיש פחות כסף לטובת… דברים שהיינו רוצים להשקיע בהם, חינוך, רווחה, בריאות וכולי.
שאול: אחרי שהפחדנו אתכם לאללה, הגיע הזמן למשהו טיפה יותר מעודד.
[מוזיקת רקע] תאמינו או לא, אבל למרות הדו"ח הכל כך קשה הזה של מודי'ס, לדעתי האישית, יכולה להיות כאן גם נקודת מבט מעט יותר אופטימית. נקודת מבט שבחברת הדירוג אולי החמיצו. זה, אני חושב, שהעובדה שהם בחרו בכל זאת לפרסם את הדו"ח שלהם, למרות שזה היה כבר אחרי התקיפה המשמעותית שלנו בביירות, שבה חיסלנו את נסראללה, אני חושב שזו הייתה טעות. אני חושב שהם והלקוחות שלהם היו מרוויחים מלחכות עוד שבוע או שבועיים. משום שתסכים איתי, אני חושב, שאנחנו יכולים לדמיין כיצד אירועי היממות האחרונות והשבועיים האחרונים מהווים איזושהי נקודת תפנית במזרח התיכון, [מוזיקת רקע נפסקת] ומניחים את היסודות לעתיד שבו לישראל קל יותר לבנות בסיס ביטחוני. ואולי אפילו אסטרטגי גיאופוליטי אזורי עם ברית שסעודיה היא חלק ממנה בגיבוי אמריקאי וכולי. ואם הדבר הזה אכן יקרה, הכלכלה שלנו תרוויח big time. יזרמו לפה השקעות מטורפות מסעודיה, דרך סעודיה נצליח להגיע לעולם הערבי, למדינות שאנחנו יכולים לחלום עליהן היום כמו אינדונזיה וכולי וכולי.
פרופ' אטר: אני חושב שהן פרסמו את הדו"ח שלהן ביום שישי בלילה אחרי התקיפה עוד לפני שהיה ידוע, א', מה קרה לנסראללה ובטח, ואני מקווה שלא תהיה תגובה משמעותית, כלומר שהמציאות שאנחנו רואים אותה היום ביום ראשון בבוקר אכן תימשך במובן היעדר התגובה מהצפון. יכול להיות שאני מסכים איתך כמובן שבדיעבד הם היו מחכים עוד יום יומיים או שבוע ולכן הדברים היו מתבהרים. אני חושב שהליך העבודה שלו הוא כזה שהדו"ח כבר יצא לפרסום ביום שישי בבוקר או משהו כזה ולכן לא היה להם את היכולת לעשות… לעצור ולמנוע את הפרסום שלו.
הלוואי הלוואי והתיאור שלך של מציאות חיובית יותר, של איזשהו "מזרח תיכון חדש" וברית עם סעודיה ושיקום של הכלכלה ושעצירת המלחמה יתקיים. אני אשמח מאוד, מאושר שזה יהיה המצב. אני חושב שחובת ההוכחה בהקשר הזה היא גם על הממשלה שלנו, להיות מסוגלת לראות את ההזדמנות במצב שנוצר ולחתור, אם זה לפת… להסדרה בצפון, כמובן להחזרת החטופים, להסדרים בינלאומיים ותמיכה של ארצות הברית במה שהולך כאן. אם הממשלה שלנו תשכיל לעשות את זה, אני חושב שזה יהיה פנטסטי ויש פה הזדמנות למרות כאמור המצב העגום שבו אנחנו נמצאים כרגע. אז נכון, יש פה איזשהו תרחיש שבו אנחנו יכולים לצייר מציאות ורודה יותר וטובה יותר, הלוואי והוא יתממש.
שאול: אז יותר מהכל, נדמה לי שהדו"ח הזה של מודי'ס הוא תמרור אזהרה מהבהב, מהבהב באדום הכי חזק שיש, שמאותת לנו שאנחנו נמצאים בצומת קריטי, ושנחשוב טוב טוב לאיזו דרך שיוצאת מהצומת הזה אנחנו רוצים לפנות.
יש את הדרך האחת הזו שמביאה אותנו למקום אסטרטגי טוב יותר ומשם אפשר להצמיח כלכלה טובה יותר, ויש את הדרך האחרת שמודי'ס מציירת, דרך שבה מלחמה היא אינסופית, אנחנו שוקעים בהוצאות ביטחון בלתי נגמרות, כל הכלכלה שוקעת יחד עם זה וכולי. חוץ מלבנות ברית אסטרטגית עם סעודיה וארצות הברית וכולי, מה עוד אנחנו צריכים לעשות בשביל ללכת בדרך החיובית שהסכמנו שאנחנו יכולים ללכת?
פרופ' אטר: אני חושב שממשלה מתפקדת שפועלת למען כל העם, היא צעד ראשון במעלה לטובת הדבר הזה. לצערי, שאנחנו מסתכלים על השנה וחצי האחרונות, אנחנו לא רואים שהממשלה פועלת למען חיזוק המוסדות, הגופים האלה שאנחנו… הופכים את הכלכלה שלנו למתפקדת יותר טוב. אם זה מנועי צמיחה, כמו תמיכה בהייטק, אם זה שילוב של החרדים בשוק העבודה, ושילוב של החרדים גם בגיוס בהקשר של הנטל הביטחוני, וכמובן שמירה על המוסדות שאנחנו מדברים על בית משפט עצמאי וחזק, שהמחקר הכלכלי מראה במגוון דרכים, בהמון מחקר, שחיזוק של בית המשפט, חיזוק של התקשורת, חיזוק של האקדמיה, תורמים לכלכלה.
במובן הזה אני מודאג, אני חרד במובן הזה שהממשלה שלנו מוכיחה פעם אחר פעם שהיא פוגעת, שהיא הולכת והורסת את המוסדות האלה, ולכן אותו תרחיש חיובי שאנחנו מציירים, זה כמובן איזושהי הסדרה אזורית רחבה ופתרון של המלחמה, אבל יחד עם זה חיזוק של הפנים הישראלי, המוסדות הישראלים, של החברה הישראלית, וכמובן איזושהי יכולת להקטין את השסעים והמתחים בתוך החברה הישראלית.
אגב, גם החזרת החטופים, אני חושב שזה ביטוי משמעותי וחשוב ליכולת הזאת לבוא ולהקטין את המתחים ואת האי-הסכמות בתוך החברה הישראלית, בשביל לייצר תקווה, איזשהו תקווה שאנחנו הולכים למקום יותר טוב.
שאול: אוקיי, אז חוץ מממשלה מתפקדת ומבניית מזרח תיכון חדש וביטחון רב יותר לישראל, דברים קטנים כאלה שנורא קל לעשות, מה עוד אנחנו צריכים לעשות בשביל ללכת בדרך החיובית ולהצמיח את הכלכלה הישראלית?
פרופ' אטר: כשאנחנו מדברים על האתגרים הגדולים של המשק הישראלי [מגחך], וחלקם הם עוד לפני ינואר 23' ולפני המלחמה, אז נותנים א', את מנועי הצמיחה, שזה ההייטק, שאנחנו רוצים לבוא בשביל שהוא יהפוך להיות משמעותי. טוב, זה… אנחנו רוצים להגדיל את ההשקעות, להכשיר כוח אדם מתאים, והצד הנוסף זה נושא של שילוב החרדים בשוק העבודה. אנחנו מדברים כרגע על משהו קרוב לאחד מ… ארבעה ילדים בכיתה א', הוא ילד חרדי, והילדים האלה אם הם לא לומדים מתמטיקה ואנגלית ולא יכולים להשתלב בשוק העבודה, היכולת שלנו, בהסתכלות עתידית, לקיים משק מודרני נפגעת דרמטית. ולכן כל מדיניות של כל ממשלה שתקום בישראל חייבת לשים את הנושא הזה של שילוב החרדים בשוק העבודה בראש סדר העדיפויות, וכיום אנחנו רואים שהממשלה הזאת לא לוקחת אותנו לכיוונים האלה, וככל שזה ימשיך, הצמיחה הכלכלית הולכת לדעוך ולגרום לנו לחיות ברמת חיים נמוכה יותר.
שאול: עכשיו אנחנו נמצאים בצומת הזה, ואנחנו ערב ראש השנה תשפ"ה. כשאתה מסתכל על זה, ומנסה לדמיין את העשור הקרוב, מה נקודות התקווה שלך?
פרופ' אטר: חברה אזרחית מ-2023, ההתגייסות של הישראלים, עשרות אלפי, מאות אלפי ישראלים שמבינים שזה הארץ שלהם, זו המדינה שלהם, והם רוצים לחיות פה. אני חושב שזו נקודת התקווה המרכזית שלי, וההבנה הזאת שבשביל שתהיה לנו פה חברה מתפקדת וטובה יותר, אנחנו חייבים להשקיע מהזמן שלנו ומהמרץ שלנו בשביל לקיים פה חברה טובה, וזה אומר להשתלב בשירות הציבורי, זה אומר להתנדב, זה אומר להיות אזרחים מעורבים, זה התקווה שלי שיהפוך פה למקום טוב יותר ממה שהוא עכשיו, יחד עם זאת התקווה הזאת מהולה בחשש שזה לא יהיה המצב, כי יש פה תהליכים מאוד קשים שמקשים על התקווה הזאת להתממש.
אגב, גם ההייטק, בתור תעשייה, זה נס. כלומר זה נס שתורם לכלכלה בצורה פנטסטית, פנומנלית. הכלכלה הישראלית נשענת על הצמיחה של ההייטק, ואם זה בהכנסות ממיסים, והייצוא וכל הדברים האלה, אבל צריך לדעת, להבין שזה לא משהו שקורה מעצמו, וצריך לתת להייטק כלים לצמוח ולהתפתח כמה שיותר.
שאול: אני פחות אוהב את המילה "נס", אני חושב שזו פונקציה של עבודה, קשה, של הרבה מאוד אנשים. אני רוצה בכל זאת להקשות עליך פרופסור, אמרת שהתקווה שלך היא כל ביטויי המעורבות האזרחית, הפוליטית וכולי שראינו בשנה וחצי האחרונות, קצת יותר אפילו, כמעט שנתיים. אנחנו עדיין נמצאים באיזושהי נקודה שמבחינה אזרחית, יש חצי עם, בערך, שישמע את הדברים שאתה אמרת עכשיו, ויגיד "זה כל מה שרע במדינת ישראל - האנשים האלה שחושבים שהם יודעים יותר טוב מאיתנו איזה עתיד אנחנו רוצים ומה צריך להיות כאן ואיך צריך להראות בית המשפט וכולי". אני חושב שבשביל שנגיע למקום הזה שבו ישראל באמת עולה על פסים של שגשוג ולא על, על המסילה האחרת, אנחנו עדיין צריכים לשבור את הראש ולהבין, לא בקטע של שרי אריסון ו"השלום מתחיל בתוכי", איך אנחנו מאחים את החברה הישראלית. אתה מסכים?
פרופ' אטר: אני מסכים לחלוטין. כלומר, מה שהצפתי, אני חושב שזה נקודות אור מבחינתי, אבל אין ספק שזה לא מספיק בשביל לייצר פה חברה שכל חלקי העם מרגישים בנוח, כחברה שצומחת, שנותנת תקווה לכל חלקי העם לחיות פה, אבל בשביל שזה יקרה, אגב, זה אומר גם לשאת בנטל הביטחוני בצורה שווה ולשאת בנטל הכלכלי בצורה הוגנת ושוויונית, כי זה חלק מתנאי המשחק בכל חברה שהיא חברה מתוקנת שיכולה לשמר אותה לאורך זמן.
שאול: תראה, אתה ואני מסכימים על ה… הנקודות האלה, זה… די מובן מאליו, ובכל זאת אני רוצה לאתגר אותך, זה לא השדה שלך כי אתה כלכלן, כאמור, אבל בכל זאת, יש לך מחשבות איך עושים את זה? איך בונים את הגשרים האלה, איך מגיעים לחברה שהיא מלוכדת יותר ומשוסעת פחות?
פרופ' אטר: אני אגיד מערכת חינוך ממלכתית עם כללי משחק ברורים, אני חושב שזה שני דברים שהם חשובים. ועוד נושא, אולי, שאולי התשובה היותר טובה, אני חושב שמנהיגות ראויה, כן? מנהיגות ש… מבינה שאנחנו חיים פה כקבוצה ורוצים לחיות פה ביחד, או חייבים לחיות פה ביחד, ולכן צריך לראות את כלל חלקי הציבור. שוב, זה סיסמאות, ואני חושב שזה מה שאני יכול לתת כרגע ברמה הזאת. מערכת חינוך טובה, מנהיגות ראויה, וגם כללי משחק ברורים, לייצר את ההסכמות האלה של מה מותר ומה אסור, זה… שזה שלוש, שלושה רכיבים שחייבים לשמר אותה, אבל אין לי ספק שזה אתגר אדיר. אדיר, אדיר, לבוא וליצר פה איזושהי סביבה שהיא יותר נעימה ומאפשרת בישראל לחיות, ושנה וחצי האחרונות מראות, מעידות, שאנחנו רחוקים מהסיטואציה הזאת.
[מוזיקת רקע]
שאול: באירוויזיון, בכל פעם שנותנים לנו מעט נקודות, אנחנו נוהגים לומר שהגויים פשוט אנטישמים, ולפעמים זה באמת המקרה, וכל חלוקת הנקודות היא פוליטית לחלוטין. הדו"ח של מודי'ס הוא סיפור אחר לגמרי. כלומר, אני בטוח שיש אנשים שבאמת חושבים שמודי'ס פשוט אנטישמים וזהו, ושכלכלנים כמו פרופסור אטר הם פשוט נגד הממשלה ושאין טעם להקשיב למה שהם אומרים. אבל שימו לב רגע, גם אם זה מה שאתם חושבים, זה לא באמת משנה, צר לי. כי בשונה מהאירוויזיון, הדו"ח של מודי'ס ודירוג האשראי שלנו הם לא תחרות של שירים מוזרים. לדו"ח של מודי'ס ולחיתוך האגרסיבי בדירוג האשראי של ישראל תהיה השפעה אמיתית וכואבת על ההחלטות של המשקיעים, על גובה הריבית שאנחנו נשלם על החובות שלנו, וכתוצאה מכל אלה, על נטל המיסים שנשלם ועל איכות, ועל רמת החיים שלנו. אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב את זה, אבל כך מתנהל העולם שאנחנו חלק ממנו, ורוצים להישאר חלק ממנו.
בסולם של מודי'ס אנחנו רחוקים 3 דרגות בלבד ממה שמכונה "אג"ח זבל", כלומר, דרגה שמתחתיה המשקיעים כבר מתרחקים לחלוטין ולא נותנים לנו כסף, או שממשיכים להלוות, אבל בריביות של שוק אפור שאחרי זה אי אפשר לצאת מהם. אם אנחנו לא רוצים להידרדר עוד 3 דרגות למטה, אנחנו צריכים להפנים שיש כמה דברים שאנחנו מוכרחים לשנות באופן שבו אנחנו מתנהלים. לא בגלל שאנחנו רוצים ללקק למודי'ס או משהו כזה, אלא משום שאנחנו רוצים שרמת החיים פה תעלה.
אתם האזנתם לעוד "כיסון" מבית "חיות כיס", העורך שלנו הוא יונתן כיתאין, המפיקה היא ליהיא צדוק, עורכת הסאונד היא רחל רפאלי. בצוות חיות כיס תמצאו גם את צליל אברהם וגם את אלון אמיצי ששוב גוייס למילואים. כל הפרקים שלנו זמינים עבורכם בכל אפליקציית פודקאסטים וגם באתר "כאן".
בתיאור הפרק, כאמור, אשים לינק גם לפרק בינה מלאכותית שיצרנו על הדו"ח של מודי'ס, כי אם לכרות לעצמנו את הבור המקצועי ולתת ל-AI להחליף אותנו, אז עד הסוף.
אני שאול אמסטרדמסקי, אני מאחל לכם שנה טובה, הרבה יותר טובה מהקודמת, ותודה רבה שהאזנתם.
[מוזיקה מסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments