חיות כיס - פרק 330: מזרח תיכון חדש

כן, כבר הבטיחו לנו את זה בעבר. לא, זה לא עומד לקרות מחר בבוקר. אבל קחו רגע לדמיין את זה: מסילת רכבת שמתחילה בסעודיה ומסתיימת בנמל חיפה; קווי חשמל שנמתחים מאבו דאבי, עוברים בישראל, ומגיעים עד מרוקו; וזה עוד לפני שהזכרנו את אינדונזיה. אז מה עומד מאחורי החזון הכלכלי שמציג טראמפ למזרח התיכון, ומה הסיכוי שמשהו ממנו בכל זאת יתממש?

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 29/10/2025.

‏[חסות]

‏קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

‏שאול: היי, אתם ואתן על "חיות כיס", אני שאול אמסטרדמסקי.

‏איזה כיף זה לחזור מפגרה, הרבה זמן לא היינו כאן.

‏[מוזיקת רקע]

‏יום השבת החטופים החיים היה… יום יוצא דופן.

‏[הקלטה] טלי מורנו: [המולת אנשים] "שלום לכם וערב טוב. פרק עגום בהיסטוריה של מדינת ישראל הגיע לסיומו. כל החטופים החיים שבו הביתה. כולם…"

‏שאול: זה כאילו מובן מאליו, אני יודע. זה היה יום עם המון רגשות ועם ציפייה דרוכה, וגם עם לא מעט חששות. וזה היה תהליך ארוך. היו בו הרבה שלבים, עד שכולם חצו חזרה לגבול ישראל ונקלטו על-ידי צה"ל, ואחר-כך פגשו את המשפחות והוסקו לבתי החולים, ועד שקיבלנו תיעודים מכל זה, זה לקח הרבה שעות. ובזמן ש-99% מתשומת הלב שלנו הייתה ממוקדת בכל זה, באותו זמן ממש קרה עוד אירוע בקנה מידה ענק. נשיא ארצות הברית, דונלד טראמפ, הגיע לביקור בזק בישראל. לא סתם בישראל, בכנסת ישראל.

‏[הקלטה] טלי מורנו: "במפגן תמיכה [חצוצרות] שלא נראה מעולם בכנסת עבור מנהיג זר, חברי כנסת הריעו [מחיאות כפיים ושריקות] ללא הפסקה לאיש החזק בעולם. הוא החזיר בנאום לא קצר, מלא באהבה לישראל, הרבה מאוד בדיחות…"

‏שאול: מה לא היה לנו שם? נאום בלתי נגמר של יושב ראש הכנסת, שהתעקש לִמנות כל אחד ואחד במנגנון הממשלתי עד לנציב שירות בתי הסוהר.

‏[חלקי הקלטות] יושב ראש הכנסת, אמיר אוחנה: "נציב שירות בתי הסוהר; מנכ"ל הכנסת שהרים בשלושה ימים ביקור שדרושים לו; קצין הכנסת ניצב יובל חן; משה ליאון ורעייתו סתוית; מזכיר הכנסת עורך הדין דן מרזוק; האלוף במילואים דוד זיני, [הקהל מריע] בהצלחה…"

‏שאול: ונאום של ראש הממשלה.

‏[הקלטה] ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "ביום המרגש הזה, שיחקק בתולדות עמנו, וגם אתה הנשיא, תחקק בתולדות עמנו, כי כבר נחקקת בתולדות האנושות. אבל אנחנו כפי ש…"

‏שאול: ונאום של יושב ראש האופוזיציה.

‏[הקלטה]

Yair Lapid: “For two years we waited for this moment. Two years of sleepless nights, two years without air in our lungs.”

‏שאול: ואז, בסופו של דבר, אחרי יותר משעה של כל אלה, [מוזיקת רקע] הגיע תורו של הנשיא טראמפ לדבר. והוא דיבר! או-הו, כמה שהוא דיבר.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “Hey, I have an idea, Mr President, why don’t you give him a pardon? [cheers and applause] Cigars and Champagne, who the hell cares about…?”

‏שאול: עכשיו, בגלל שהנאומים של טראמפ הם לרוב לא הדבר הכי קוהרנטי בעולם, והופכים למין זרם של המחשבות שלו, אז לפעמים קצת קשה לעקוב אחריהם כמו שצריך. בטח אם באותו הזמן ממש, החטופים החיים התחילו לחזור לישראל. אבל, האמת היא שזה היה נאום יוצא דופן של טראמפ. מבחינת התוכן, אני מתכוון. למשל, טראמפ הזכיר בנאום שלו את המילה שלום, Peace, עשרים וארבע פעמים.

‏[חלקי הקלטות]

President Donald Trump: “In Peace; As partners in peace; peace in the Middle East; peace; peace; peace; peace; that’s what let peace; peace; peace; at peace; peace; peace; True peace.”

‏שאול: יש מצב שזה הכי הרבה שמישהו הזכיר את המילה "שלום" במשכן הכנסת בעשור האחרון. ולא רק זה, טראמפ ממש שרטט בנאום שלו חזון מקיף למזרח התיכון. לא רק לסיום המלחמה בעזה, אלא באופן כללי.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: [applause] “This is not only the end of a war, this is the end of a… age of terror and death and the beginning of the age of faith and hope and of God. It’s the start of a grand concord and lasting harmony for Israel and all the nations of what will soon be a truly magnificent region. I believe that so strongly…”

‏שאול: יותר מזה, הוא ממש אמר את המילים המפורשות של שמעון פרס.

‏[הקלטה]

President Donald Trump: “This is the historic dawn of a new Middle East.”

‏שאול: [באיטיות] מזרח - תיכון - חדש. [מוזיקת רקע מסתיימת] וואי וואי, אם זה לא היה טראמפ, בטח היו מקטלגים אותו בתור "שמאלני עוכר ישראל". אבל זה כן היה טראמפ. והוא חזר על המסר הזה שוב ושוב. ובכל פעם קיבל גל של מחיאות כפיים סוערות [מחיאות כפיים], גם מנבחרי ציבור בימין העמוק, כמו סמוטריץ' ובן גביר.

‏עכשיו, אנחנו, יש לנו פז"מ במזרח התיכון, אנחנו לא נאיבים. אנחנו יודעים שיש מרחק אדיר בין המילים של טראמפ לבין היכולת לבצע משהו מזה בשטח. בדרך יש עוד 200 מיליון מכשולים ו-300 מיליון משוגעים שיכולים להרוס את זה. אבל, חשבנו שאם כבר הנשיא האמריקני בכבודו ובעצמו שם את הדברים האלה על השולחן [מוזיקת רקע], אז אולי גם לנו מותר לפנטז קצת.

‏אז השבוע ב"חיות כיס", בואו נדמיין איך ייראה מזרח תיכון חדש.

‏איל: "ציר מסילתי, שיעבור מנמלי המפרץ, סעודיה ואיחוד האמירויות, עד לנמל חיפה, ומשני הצדדים של המסילות האלה, יהיה גם קו ימי להודו ומהצד השני קו ימי לאירופה."

‏שאול: איך זה ישנה את החיים שלנו?

‏דורון: "בתוך עשור התוצר הישראלי יצמח בעוד משהו כמו 70 מיליארד דולר."

‏שאול: מה צריך לקרות כדי שנגיע לשם, וגם מה יקרה אם לא נעשה דבר?

‏דורון: "אין ואקום במדינות האלו, זה לא שמחכים אך ורק לישראל."

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏שאול: בואו נצלול ישר לחזון של טראמפ וננסה להבין עד כמה הוא ריאלי.

‏איל: "אפשר לשרטט חזון מרהיב של קשרי רכבת בין כל מדינות המזרח התיכון, ומים שוטפים שעוברים בין המדינות השונות, ופרויקטים אדירים, וסינגפור גם בעזה ובכל מקום אחר."

‏שאול: זה איל השקס.

‏איל: "אני יועץ אסטרטגי עצמאי לארגונים וחברות בצמיחה. אה, גם כותב הרבה על גיאופוליטיקה, האזור, כלכלת האזור."

‏שאול: השקס מתעסק בכלכלה ובמזרח התיכון כבר שנים. עוד מהצבא, בעצם, ואחרי זה גם בתואר הראשון וגם בתואר השני. הוא אפילו הוציא לאור ספר בשם "גשרי הכלכלה", שהתזה שלו היא שעוד הרבה לפני שתהיה לנו נורמליזציה מלאה פה, ישראל יכולה לבנות קשרים כלכליים עם המדינות השכנות לה במזרח התיכון. הדבר הראשון שהיה חשוב להשקס להגיד, זה שצריך לשים את הנאום של טראמפ בפרופורציות. זה חזון יפה, נכון, מעניין, אבל ארוכה הדרך בין המילים של הנשיא לבין המימוש שלהן.

‏איל: "זה אכן חזון מרהיב ומלהיב. אני חושב שאפשר גם לקחת חלקים ממנו שהם ריאליים כרגע, כי אם אנחנו שואפים גבוה מדי, זה פשוט לא תמיד ריאלי. אבל מהצד השני אני גם לא חושב שאנחנו צריכים להסתפק במה שיש עכשיו. אם נסתפק במה שיש עכשיו, אנחנו נפספס הזדמנויות."

‏[מוזיקת רקע]

‏שאול: אוקיי. הסתייגנו - כיף איתנו במסיבות - עכשיו יאללה, הבטחנו להרים. אז מה הן ההזדמנויות?

‏איל: "אז הייתי מסמן ארבע הזדמנויות. הראשונה ביניהם, סחר עם המדינות השכנות, ירדן ומצרים, ככל המדינות."

‏שאול: אנחנו נוטים להתייחס לשלום שיש לנו עם ירדן ועם מצרים בתור שלום קר, ולהשלים עם זה שככה זה וזהו זה. בטח בתקופות כמו בשנתיים האחרונות. אבל האמת היא, שזה לא חייב להיות ככה, זה לא חוק טבע.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏איל: "יש, יש מודלים בכלכלה, מודלי גרביטציה, שבעצם אומרים את הדבר הבא: 'ככל שהמדינות קרובות יותר, והכלכלות גדולות יותר, ככה יש פוטנציאל יותר גדול לסחר'. ואנחנו הרבה מתחת בהקשר של המדינות שמסביבנו, בפרט מצרים וירדן, מה שיכול להיות. [מוזיקת רקע] וזאת הזדמנות אה, מפוספסת, בעיניי."

‏שאול: דמיינו שנייה שבמכולת השכונתית שלכם היו על המדפים מוצרים שהגיעו מקהיר, או מעמאן. לא יודע מה, חטיפים שאתם לא מכירים, או סוגים מיוחדים של עראק, או מה שזה לא יהיה. בתכלס, אם תיכנסו למכולות בחברה הערבית בישראל, זה בדיוק מה שתראו שם. לא רק מוצרים של "תנובה" ו"אסם" ו"שטראוס". יש עושר של מוצרים ממדינות אחרות, מדינות ערב. רק שברוב היישובים בישראל, היהודים, העושר הזה נמנע מאיתנו הצרכנים, כי הקשרים הכלכליים בין המדינות פשוט לא מפותחים מספיק. וזו באמת סתם דוגמא טיפשית מעולם היומיום. אפשר לחשוב על דברים עוד הרבה יותר גדולים, שאנחנו יכולים לעשות עם שתי השכנות המיידיות שלנו.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏איל: "הזדמנות שנייה נוגעת לשתי מדינות ששמן נשמע הרבה במחוזותינו, סעודיה ואינדונזיה. למה דווקא שתיהן? סעודיה - הכלכלה הערבית הכי גדולה, וגם שכנה של ישראל פרקטית, במרחק של קילומטרים מישראל. ואינדונזיה, שהיא המדינה הכי מאוכלסת בעולם המוסלמי, אבל גם הכלכלה המוסלמית הכי גדולה. קודם כל, בפני עצמן, יש המון הזדמנויות כלכליות לסחר עם המדינות האלה. אני חושב, יותר חשוב מזה, כשהן ישפרו את היחסים איתנו עד כדי נורמליזציה, אני חושב שהרבה מדינות אחרות יגיעו בעקבותיהן."

‏שאול: שנייה לפני שנתקדם לשתי ההזדמנויות האחרות שהשקס מזהה, בואו נתעכב לרגע על שתי מדינות הענק האלה: סעודיה ואינדונזיה. נתחיל בסעודיה.

‏דורון: "מי שמנהיגה היום את העולם הערבי ובעצם גם את העולם המוסלמי, זה סעודיה. בעצם בן-אדם אחד, מוחמד בן סלמאן."

‏שאול: זה דורון פסקין. המאזינים הוותיקים של "חיות כיס" מזהים אותו מפרקים קודמים שעשינו על כלכלות במזרח התיכון.

‏דורון: "אני במשך 30 שנה עוסק בחקר כלכלת המזרח התיכון, ובין השאר מפרשן גם אה… המזרח התיכון לעיתון 'כלכליסט'."

‏שאול: גם לפסקין היה חשוב לשים בפרופורציות את הנאום של טראמפ ואת החזון שלו לאזור. בתכלס, כולנו כל-כך למודי אכזבות פה, שהזהירות הזאת מובנת ומתבקשת. ועדיין, גם מבחינתו, הגדלה של הקשרים הכלכליים של ישראל עם מדינות האזור תטיב עם כולן, גם במישור הכלכלי, אבל גם במישור הביטחוני. וסעודיה, סעודיה היא המקום להתחיל בו משום שמוחמד בן סלמאן נותן את הטון להרבה מדינות מוסלמיות אחרות. אם אתם רוצים ללמוד יותר על הכלכלה הסעודית, אתם ממש מוזמנים להאזין לפרק 124 של חיות כיס, "יורש העצר והנפט הסעודי".

‏בפרק הנוכחי, נסתפק רק בכמה מספרים. [מוזיקת רקע] קודם כל, דעו שהכלכלה הסעודית היא כלכלה ענקית, ה-19 במספר בעולם. אבל בגלל שהעושר הזה מתחלק בין - לא המון אנשים, כי מתגוררים שם רק 30 ומשהו מיליון סעודים - זה אומר שרמת החיים הממוצעת של כל אחד מהם היא מאוד גבוהה, 65 אלף דולר לנפש בשנה. זה הרבה יותר מאשר רמת החיים בישראל. למעשה, זו כלכלה כל-כך עשירה הודות למשאבי הטבע שלה, שרק בשנים האחרונות הממשלה הסעודית הטילה לראשונה מע"מ - מס ערך מוסף - וגם מס הכנסה נמוך, אבל לא לסעודים עצמם, הם לא משלמים מס הכנסה בכלל. רק על עובדים זרים, וכאלה יש הרבה מאוד בממלכה הסעודית. בגלל שהכלכלה הסעודית מבוססת בעיקר על ההכנסות מנפט ומגז, היא מאוד פגיעה, והיא סובלת מאוד כשמחירי הנפט יורדים, או כשהם מאוד תנודתיים. ובדיוק משום כך, בשנת 2016, יורש העצר הסעודי, מוחמד בן סלמאן, הכריז על תוכנית שאפתנית מאוד, "סעודיה 2030".

‏מטרת העל של התוכנית הזאת היא לגוון את הכלכלה הסעודית. כלומר, לפתח עוד הרבה ענפי כלכלה נוספים כדי להפחית את התלות בהכנסות מנפט. ובינתיים, זה עובד לו לא רע. אם בשנת 2016 הנתח של הנפט בתוצר הסעודי עמד על כמעט חצי, היום הוא בערך רבע. מי שגדלו מאוד הם ענפי התיירות - סעודיה התחילה להיפתח לאט לעולם - וגם ענפי תעשייה אחרים, וגם כל מה שקשור לכלכלה דיגיטלית ו-דאטה סנטרים ענקיים, שהסעודים מתכננים לבנות, ויש עוד הרבה דברים. ובדברים האלה, בתוכנית הזאת, "סעודיה 2030", כאן נמצא הפוטנציאל הכי גדול של ישראל בקשר עם סעודיה. להתחבר לחזון הזה ולהיות חלק ממנו. או במילים אחרות, למכור לסעודים טכנולוגיות מתאימות, לגרום להם להשקיע בחברות ישראליות רלוונטיות, ולבנות קשרי מסחר רבים ושוטפים וענֵפים בתחומים האלה. אבל כל זה - האמת היא שזו החשיבה של אתמול. אפשר לעשות יותר מזה.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏דורון: "הרעיון הוא לעבור לאינטגרציה שמשלבת תשתיות, בין אם זה שוק חשמל אזורי, הקמת מסדרונות להעברת אה… עכשיו הלהיט הוא מימן ירוק, כל המדינות באזור מדברות על זה. אנחנו מדברים על רשתות משותפות של מסילות, וכמובן, כל הנושא של טכנולוגיה ועננים לנתונים וכדומה. כל הדברים האלו הם, בסופו של דבר, נועדו לנצל את היתרונות של המזרח התיכון, שהוא בין מערב למזרח, וכמובן למדינות שנמצאות פה זה יקצץ עלויות, יקצר זמני אספקה, וכמובן, נהפך כאן שוק משותף גם לשירותים דיגיטליים."

‏שאול: או במילים אחרות, אם אפילו ב"הסכמי אברהם" דיברו רק על חיבורים כלכליים נקודתיים בין ישראל לבין מדינות ערב. למשל, פתיחה של קווי תעופה, או קווי יבוא ויצוא חדשים. פסקין חושב שמאז התגבשה ההכרה, גם בישראל וגם במדינות האלה, שהגיע הזמן לעבור לשלב הבא. לא לדבר רק על סחר נקודתי, אלא על אינטגרציה כלכלית רחבה. כמו האיחוד האירופי, אז של המזרח התיכון. ובתכלס, גם האיחוד האירופי המקורי התחיל מתוך מטרה לסיים את המלחמות באירופה אחת ולתמיד. אם בשלב הזה אתם מגחכים לעצמכם, אז לא צריך. כי ברור לי כשמש שזה חזון מאוד-מאוד-מאוד רחוק, ומאוד קשה למימוש. זה ברור. אבל חבר'ה, זה פרק של פנטזיות פה. אמרנו את זה על ההתחלה. [מוזיקת רקע] אז עשו טובה לעצמכם וקחו רגע לדמיין את זה. "איחוד אירופי" במזרח התיכון. רק במובן הכלכלי, כן? לא במובן הלאומי. אזור סחר אחיד או משהו כזה. מדינות שאשכרה בונות את הכלכלה שלהם ביחד זו עם זו, ושישראל היא חלק מזה. איזה מדהים זה יכול להיות, לא?

‏דורון: "רק תחשוב על איזה הזדמנויות ייפתחו לחברות ישראליות בתחום הטכנולוגי, בתחום המים, בתחום הסייבר. לזה המפרציות רוצות להתחבר, וזה מה שישראל רוצה לתת."

‏שאול: הסיפור הזה, של החיבור התשתיתי בין המדינות הוא, מבחינת איל השקס, ההזדמנות הגדולה השלישית, שיש לנו פה עכשיו.

‏איל: "אני חושב, שיש הזדמנות אמיתית, שהיא גם ריאלית, לקדם תשתיות חוצות מדינות. בעצם, הרעיון הוא לחבר תחבורתית את ישראל למדינות שמסביבה. לא רק תחבורתית, גם צינורות אנרגיה, וגם קווי תקשורת, אבל העיקר זה התחבורה, מסילת רכבת, לצורך העניין. והגרסה הכי עדכנית ומורחבת של החזון מדברת על ציר מסילתי שיעבור מנמלי המפרץ, סעודיה ואיחוד האמירויות, עד לנמל חיפה. ומשני הצדדים של המסילות האלה יהיה גם קו ימי להודו, ומהצד השני קו ימי לאירופה."

‏שאול: זה מדהים לדמיין את זה, לא? מפעלים בהודו, שמעמיסים מכולות ומשם באונייה לאמירויות, ומשם ברכבת שחוצה את סעודיה וירדן עד לנמל חיפה ומשם באונייה לאירופה. או קווי חשמל שמתחילים באבו דאבי, עוברים דרך ישראל ומגיעים עד למרוקו.

‏זה בדיוק החזון שממשל ביידן הציג עוד בספטמבר 2023, זמן קצר לפני הטבח. מסדרון כלכלי חדש שיחבר בין הודו, המפרץ, ישראל ואירופה. [באיטיות] מזרח - תיכון - חדש. אבל אפילו זו רק ההתחלה. כי אנחנו מדברים כאן גם על מדינה נוספת, מדינה שנמצאת הרבה יותר רחוק. מדינה, שהיא חלק ממה שקרוי מדינות המעגל השני - אינדונזיה.

‏דורון: "עבור רוב המאזינים הישראלים, הם חושבים על העולם המוסלמי, הם רואים לנגד עיניהם את המזרח התיכון. אבל צריך להבין שאינדונזיה זה, זה מעצמה כלכלית עולמית."

‏שאול: זה שוב דורון פסקין, והוא חושב שהפוטנציאל הכלכלי שטמון בנורמליזציה של ישראל עם אינדונזיה, הוא לא פחות גדול מזה עם סעודיה. הנה כל מה שאתם צריכים לדעת על כלכלת אינדונזיה ב-20 שניות: [מוזיקת רקע] כמו סעודיה, גם אינדונזיה היא בין 20 הכלכלות הגדולות בעולם. למעשה, היא קצת יותר גדולה מסעודיה. כן, יותר גדולה מסעודיה. הכלכלה שלה צומחת בקצב מסחרר של 5 אחוזים בשנה. גרים בה משהו כמו 280 מיליון אנשים. וזו מדינה צעירה יחסית, רבע מהתושבים שלה הם מתחת לגיל 14. מה שאומר, שזה שוק ענקי באופן כללי ושוק ענקי של שירותי דיגיטל. ענקי! אינדונזיה גם מאוד פעילה בתחום התעשייה הצבאית, וב-2019, האינדונזים החליטו לבנות מאפס, מהניילון, עיר בירה חדשה. יקראו לה נוּסַנְטְרָה [כך במקור], והאינדונזים ישקיעו בה השקעה פנומנלית של 35 מיליארד דולר. [מוזיקת רקע מסתיימת] בקיצור, כשמסתכלים על אינדונזיה, רואים פוטנציאל כלכלי עצום למדינת ישראל. עצום!

‏דורון: "הפוטנציאל הכלכלי באינדונזיה, זה גורם לדובאי, שאנחנו כל-כך מתלהבים ממנה להיראות כמו איזה שוק נישתי, או קטן, כן?"

‏שאול: האמת היא, שעוד לפני הנורמליזציה, כבר היום יש קשרי סחר בין ישראל לאינדונזיה. כלומר, רשמית אין, אין יחסים רשמיים בין המדינות, אבל אתם יודעים איך זה - If there's a will, there's a way. ככה זה היה גם עם איחוד האמירויות, עוד לפני הסכמי אברהם. לפי הערכות של גופים שונים, כמו האו"ם למשל, היקף הסחר הלא רשמי בין ישראל לאינדונזיה נאמד היום בין רבע לשליש מיליארד דולר. ולמען האמת, למרות שהוא לא רשמי, חלק מהסחר הזה הוא די גלוי. זה פשוט קורה דרך מדינות צד שלישי, כמו למשל סינגפור, שגובלת באינדונזיה. הנה כמה דוגמאות: לחברת הסייבר הישראלית "צ'קפוינט" יש מנהל מדינה באינדונזיה. "אמדוקס" מפרסמת עסקאות שעשתה באינדונזיה. ל"רדוור" יש מפיץ רשמי באינדונזיה. ויש עוד. בין היתר גם עסקאות נשק, בעיקר מכירה של מערכות סייבר התקפיות. גם זה קורה. אז, האם זה יקרה? האם ישראל תצליח לכונן יחסים רשמיים עם אינדונזיה?

‏דורון: "אה… תראה, קודם כל היחסים בין ישראל לבין אינדונזיה הם ייחודיים. כי ישראל הייתה בין הראשונות שהכירו בעצמאות אינדונזיה. אז בהיסטוריה האינדונזית זוכרים את זה. אבל יש בעיה, היום הסנטימנט באינדונזיה הוא במובהק אנטי-ישראלי. אני כן חושב, שהתקדמות גלויה מול ישראל, ובטח ביקור של נשיא והסכמים, זה יצטרך להיות מותנה בהקשר הפלסטיני, וסוג של אישור מהערב הסעודית."

‏שאול: וכאן אנחנו מגיעים לאחד האתגרים הכי משמעותיים במימוש חזון המזרח התיכון החדש והמהמם והנוצץ. הפלסטינים. סליחה, זה לא ניסוח טוב, נדייק: הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

‏[מוזיקת רקע]

‏דורון: "הנושא הפלסטיני הוא חסם משמעותי. ואחרי השנתיים ש… שעברנו, אני חושב שדעת הקהל בעולם הערבי לא תיתן למנהיגים, לפחות לצאת עם איזשהי הבטחה מישראל בהיבט הזה."

‏שאול: שנייה, עד כמה הנושא הפלסטיני באמת מעניין [מוזיקת רקע מסתיימת] את סעודיה ואת יתר מדינות העולם הערבי והמוסלמי? כלומר, אין ספק שכלפי חוץ זה מעניין אותן מאוד, המדינות האלה מדברות על זה המון. אבל מאחורי הקלעים - באמת? הפלסטינים עד כדי כך חשובים למנהיגים של המדינות האלה לעומת הפוטנציאל הכלכלי שבנרמול היחסים עם ישראל ובניית מזרח תיכון חדש?

‏דורון: "בוא נגיד את האמת, ההנהגה הסעודית מעולם לא חיבבה את ההנהגה הפלסטינית, לא של הרשות ובטח לא בתקופת ערפאת וגם לא אבו מאזן. וההנהגה הסעודית מתעבת את חמאס ושאר ארגוני הטרור. במשך שנים הסעודים הזרימו מיליונים על מיליונים של דולרים, אבל ברגע האמת הפלסטינים, לתחושת הסעודים, תקעו להם סכין בגב, ותמ… פעם הלכו עם סדאם, פעם הלכו עם איראן."

‏שאול: אתם מרגישים את ה"אבל" מגיע, נכון?

‏דורון: "אבל יחד עם זאת, בשנתיים האחרונות שאנחנו מדברים על 100 הרוגים בעזה כל יום ותמונות קשות, שבישראל בדרך כלל לא נחשפו אליהם בתקשורת, זה השפיע על דעת הקהל בעולם הערבי, וגם מנהיג כמו מוחמד בן סלמאן דיבר בפירוש על רצח עם שמתנהל ברצועת עזה, ואני לא חושב שבמצב הנוכחי סעודיה תוכל להסתפק בפחות ממשהו שישראל תעשה. זה לא שהסעודים, כנראה, יחכו עד שתוקם מדינה פלסטינית, אבל הם כן ידרשו מישראל לעשות איזשהו צעד משמעותי."

‏שאול: אבל למה בעצם? למה הנושא הפלסטיני בכלל מעניין את סעודיה? כלומר, אני מבין למה זה מעניין את המצרים ואת הירדנים, המדינות האלה גובלות איתנו ועם הרשות הפלסטינית, ובירדן, למשל, חלק הארי של האוכלוסייה הם פלסטינים. אבל סעודיה? ואינדונזיה? ועומאן? מה להן ולפלסטינים? למה זו בעיה שלהן? אז לפי פסקין, חוץ מהסיפור הלאומי וההזדהות הפן-ערבית, יש כאן עוד סיפור - סיפור כלכלי. אנחנו יודעים שכל המדינות המובילות במזרח התיכון נמצאות במגמה של גיוון ההכנסות - דיברנו על זה - להפסיק להסתמך רק על ההכנסות מנפט. מה שקרה במזרח התיכון בשנתיים האחרונות, גרם למנהיגי המדינות האלה להבין שתנאי הכרחי להצלחה שלהן לעשות את זה הוא שקודם כל תהיה כאן יציבות. יציבות ביטחונית. כי כשמתעופפים להן טילים ומטוסים מעל הראש, מתימן ומאיראן ובחזרה, וכשהחות'ים חוסמים את נתיבי השיט בכל הים האדום…

‏דורון: "כשזה האווירה במזרח התיכון לא יבואו משקיעים, לא יבואו תיירים. התדמית של מזרח תיכון זה תדמית של טילים, דם והרס, וזה לא, לא מתאים ל… לחזון שהמדינות האלו רוצות. האינטרס החשוב ביותר מבחינת המדינות הללו זה לעצור מקורות של אי-יציבות. [מוזיקת רקע] השנתיים האלו הבהירו לכל השחקנים כאן, שאין כלכלה כשעזה בוערת, כי זה בסופו של דבר יוצר גלי הדף אזוריים, שממש מגיעים עד לפיתחן."

‏שאול: ואגב, לא הייתי מציין את זה בכלל, אבל לנוכח כל מיני נאומי כלכלה אוטרקית למיניהם, היציבות הביטחונית - בואו, זה גם אינטרס כלכלי עליון שלנו פה בישראל. אנחנו לא נוכל להמשיך להיות מדינה מתקדמת, לא נוכל להמשיך לצמוח, אם עזה תבער ככה באופן תמידי.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏אוקיי, אז נגיד, שעשינו את הלא יאמן וקם מנהיג ישראלי כלשהו, לא משנה בכלל מי, והצליח לפרוץ את הדרך. כלומר, הוא התווה מתווה לתחילת סיום הסכסוך הישראלי-פלסטיני והמתווה הזה מספק את הסעודים, ובעקבותיהם גם את האינדונזים, וגשרי הכלכלה והנורמליזציה מתחילים להיבנות וכוווול הדברים היפים שדיברנו עליהם קודם עומדים להתרחש. מה ייצא לנו מזה? כלומר, מה תהיה התועלת הכלכלית? עד כמה זה ישפר את רמת החיים שלנו? עד כמה נרגיש את זה בכיס שלנו, ביומיום?

‏דורון: "נעשו כבר כמה מחקרים בנושא הזה, דובר על סדר גודל, שבתוך עשור התוצר הישראלי יצמח בעוד משהו כמו 70 מיליארד דולר, וייצר, בזכות המציאות החדשה במזרח התיכון, עוד כ-30 אלף משרות במהלך עשור."

‏שאול: כדי להמחיש מה זה אומר, בואו נסתכל על ההשפעה של הסכמי אברהם על הכלכלה שלנו. [מוזיקת רקע] כאמור, בינינו לבין האמירויות היה סחר עוד לפני ההסכמים. ב"שושו", מתחת לשולחן, בהיקף של 300 מיליון דולר בשנה, שזה לא רע. אבל אחרי ההסכמים, ברגע שהוסרו החסמים והכל הפך להיות רשמי, הסחר בינינו לבינם קפץ פי 10 - ל-3 מיליארד דולר בשנה. זה אומר, למשל, שפתאום נפתח לנו עוד יעד תיירותי לבקר בו ושפתאום מגיעה לכאן עוד חברת תעופה [צליל מטוס] שאפשר לטוס איתה למזרח, אפילו שתיים בעצם, [פעמון של מכונת כתיבה] ושאנשי עסקים מהירים יצרו קשרים והיום הם [צליל הדפסה] מייצאים לשם דברים או מייבאים לכאן דברים. מוצרי צריכה שלא היו כאן קודם, מוצרים תעשייתיים, [מתלהב] שוקולד דובאי! כל זה אומר עוד מקומות עבודה, עוד מקורות רווח וצמיחה ולכן גם עוד מיסים בקופת המדינה. ולכן יש כאן עלייה ברמת החיים, שזה מעולה. אבל עם כל הכבוד לסחר של 3 מיליארד דולר בשנה, זה פחות מאחוז מהתוצר השנתי של ישראל. [מוזיקת רקע מסתיימת] אז זה נחמד, אבל לא עד כדי כך משנה חיים.

‏עכשיו, קחו את הפיילוט הקטן הזה, שנקרא "הסכמי אברהם" ותגדילו אותו למדינות ענק, כמו סעודיה ואינדונזיה ובכלל, לבניית שותפויות מזרח תיכוניות רחבות היקף. חישבו מה זה יכול לעשות למחירי החשמל ולמחירי המים והתשתיות שלנו כאן ולרמת החיים. בואו נעשה שנייה חישוב סנדלרים קצר, בסדר? אני אנסה לעשות את זה פשוט.

‏התוצר שלנו בישראל צומח בערך ב-16 מיליארד דולר בשנה. כלומר, שתוספת של 70 מיליארד דולר בתוך עשור, שזו ההערכה, תגדיל את הצמיחה השנתית שלנו בערך ב-40%. לא רע. זה אומר שבמקום לצמוח ב-3% בשנה בממוצע, נוכל לצמוח ביותר מ-4% בשנה. וזה אולי נשמע כזה שולי, אבל זה לא, כי הפער הזה מצטבר לאורך זמן. מה זה אומר? זה אומר, שאם, למשל, נסתכל על רמת החיים בארצות הברית, כן? נגיד שזו השאיפה שלנו, לשם היינו רוצים להגיע. אז, עם קצב צמיחה מואץ הודות למזרח תיכון חדש, נצליח להגיע לרמת החיים האמריקאית בתוך 15 שנה, במקום ביותר מ-30 שנה. שזה מעולה. מצד שני, זה כל מה שזה. כלומר, מי שמצפה שהתועלת הכלכלית ממזרח תיכון חדש תזניק אותנו לשמיים בבת אחת, זה כנראה לא המקרה. אבל היי, גם תוספת של 40% לקצב הצמיחה השנתי, זה חתיכת משהו לשאוף אליו. ולכו תדעו, אולי המחקרים האלה הם פסימיים. אולי התועלת הכלכלית תהיה בפועל גדולה יותר. [מוזיקת רקע] ומצד שלישי ולא פחות חשוב, זו רק התועלת הכלכלית. אלה רק דברים שאפשר לכמת במספרים. מקומות עבודה, תוצר. התועלת הביטחונית, המדינית, ובואו, גם התועלת לשלוות הנפש שלנו, שאפשר יהיה לחיות פה חיים קצת יותר נורמליים - את כל זה קשה לכמת במספרים, אבל כל אלה, שווים הרבה מאוד.

‏[מוזיקת רקע]

‏בכל מקרה, זה לא שכל מדינות המזרח התיכון יושבות ומחכות לישראל. ממש לא.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏דורון: "אין ואקום במדינות האלו. כבר היום אנחנו רואים, בעצם, שהמדינות האלו לא מחכות. יש כבר תחילה של חיבורי רכבות בין המדינות עצמן - כמובן, בלי ישראל - יש כבר חיבורים של רשתות חשמל בין עיראק למפרציות, בין מצרים לסעודיה."

‏שאול: וזה לא רק זה. ארצות הברית כבר נתנה לקטאר ברית הגנה, אחרי ניסיון החיסול הכושל של מנהיגי חמאס שם. ועכשיו גם הסעודים נמצאים במגעים מתקדמים לקבל ממנה את אותו הדבר. ובריתות ההגנה האלה הן הכַּר, התשתית, לבניית פעילות כלכלית אזורית נרחבת. קחו למשל את אותו מסדרון סחר חדש בין מזרח למערב, שדיברנו עליו קודם. המסדרון הזה אמור לתת קונטרה למסדרון שהסינים בונים, מסדרון שאמור להתחיל בהודו, לעבור דרך המפרציות, ומשם לסעודיה וירדן ואז דרך ישראל ובהמשך לאירופה וארצות הברית. אם ניקח את הזמן יותר מדי, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מחוץ לתמונה, מחוץ למסדרון.

‏אם האמריקאים מגבשים בריתות הגנה עם מדינות המפרץ ועם סעודיה, הם יוכלו להעביר את המסדרון הזה מצפון לנו. למשל, דרך לבנון. ואם חיזבאללה נשאר כוח משמעותי בלבנון וזה לא מספיק יציב שם, אז אפשר לנסות אולי דרך סוריה, ישירות לטורקיה, כי סוריה היא כבר לא מדינה בחסות איראנית. ולכן…

‏דורון: "אין פה דחיפות של הסעודים לעשות הסכם נורמליזציה עם ישראל. נכון, יש יתרונות טכנולוגיים שיש לישראל. זה לא שסעודיה תישאר בלי טכנולוגיה להתפלת מים או חקלאות חכמה. ואותו דבר גם עם המסדרונות. אז המפרציות הרבה יותר מתלהבות מבחינה כלכלית להשקיע בסוריה היום. חברה מהאמירויות השתלטה על אחד הנמלים הגדולים בסוריה בעסקה של קרוב ל… מיליארד דולר. אז כן, הם לא יחכו לנו."

‏שאול: ולכן, כששר האוצר, בצלאל סמוטריץ' אומר דברים כאלה…

‏[הקלטה] שר האוצר, בצלאל סמוטריץ': "אם סעודיה אומרת לנו, 'נורמליזציה בתמורה למדינה פלסטינית' - חברים, לא תודה, תמשיכו לרכב על גמלים על החול במדבר בסעודיה. אנחנו נמשיך להתפתח…"

‏שאול: …הוא במו ידיו עושה נזק בל יתואר לסיכוי שלנו להשתלב במזרח התיכון החדש, [מוזיקת רקע] ולכן, במו ידיו עושה נזק בל יתואר לרמת החיים שלנו ולעתיד שלנו.

‏[מוזיקת רקע]

‏רגע לפני שנסיים, חדי-האוזן ביניכם ודאי שואלים את עצמם, 'רגע, השקס דיבר על ארבע הזדמנויות, ואתם מניתם רק שלוש. מה הרביעית?', אז ההזדמנות הרביעית היא קשרים כלכליים עם אותן מדינות שכנות מצפון שהזכרנו לפני שנייה, לבנון וסוריה. השקס חושב שבנייה של קשרים כאלה תהיה יותר קשה, כי התנאים עוד לא בשלו לנורמליזציה מלאה עם ישראל במדינות האלה, גם מבחינת הציבור בכל אחת מהן. ובכל זאת, הוא חושב שאם נבנה קשרים כלכליים מלמטה למעלה, כלומר שהמדינות, למשל, יאפשרו לאנשי עסקים משני צידי הגבול לטוות ביניהם קשרים כלכליים מסוימים של סחר, אז אולי הקשרים האלה יוכלו להיות הבסיס, הגשר, לנורמליזציה עתידית שתגיע מתישהו. ולכן גם זו הזדמנות.

‏אז זה החזון, אלה התועלות, אלה הסיכונים. ועכשיו שאלת השאלות. מה הסיכוי שמשהו מכל הטוב הזה יקרה?

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏אז קודם כל, בואו, זו לא הפעם הראשונה שמדברים על מזרח תיכון חדש, כן? פעם אחר פעם אנשים העלו את הרעיונות האלה, ניסו לשים את הכלכלה לפני האידיאולוגיה, קיוו שהכלכלה תנצח. ופעם אחר פעם זה פשוט לא קרה.

‏דורון: "אם זה ערפאת, שהתחיל את האינתיפאדה בשנת 2000 בדיוק, בשנה שהכלכלה הפלסטינית הגיעה לשיא. זה לא שינה לו והוא הלך על האינתיפאדה. ואותו דבר בשבעה באוקטובר 2023. חשבו שהכלכלה, היא תהיה מרכיב בשיקול של המחבלים הרוצחים מחמאס, וראינו שזה לא. גם שהגדילו את התעסוקה וגם שההכנסות של חמאס גדלו, בסופו של דבר, הוא החליט ללכת על המהלך הזה."

‏שאול: מה צריך לקרות כדי שהפעם זה יהיה אחרת? כדי שהפעם נתעורר כולנו למזרח תיכון חדש?

‏דורון: "בסופו של דבר, באזור הזה, שאנחנו מדברים על החלטות שמקבל בן-אדם אחד, בין אם זה בן סלמאן ובין אם זה החות'י, וגם נשיא אינדונזיה, ויכול להיות שעוד שנה ושנתיים הוא לא יהיה ואנחנו נדבר אחרת. אבל אם קצת להשתחרר מהפסימיות, שהמזרח התיכון טבע בי בעשורים האחרונים, אין לי ספק שיהיה כאן יותר שיתוף פעולה, יותר דגש על כלכלה."

‏שאול: גם השקס חושב, שאנחנו צריכים להיות ריאליים בציפיות שלנו מהמזרח התיכון, אבל ריאליים באופן אופטימי, או אופטימיים באופן ריאלי. משהו השתנה פה בשנתיים האחרונות, ויתכן, שהכוכבים עומדים להסתדר [מוזיקת רקע], כך שפריצת הדרך תתאפשר סוף-סוף. אבל בכל מקרה, זה לא משהו שאפשר להשאיר לכוכבים. אנחנו צריכים לקחת אחריות על העתיד שלנו.

‏איל: "או שממשלת ישראל יכולה לעשות דברים שיקרבו את ה… את החזון. קודם כל, לעשות את העבודה המשעממת של לחזק את הקשרים שכבר קיימים. אחר-כך לעשות את העבודה של לקשר כלכלית בינינו לבין המדינות שנורמליזציה עוד לא מתאפשרת איתם. אחר-כך לקדם את הנורמליזציה. אחר-כך אפשר לפנטז בכיף."

‏שאול: כדי לעשות שינויים מסדר הגודל הזה, נדרשים בסוף שלושה דברים: אינטרסים, נסיבות ומנהיגות. אינטרסים יש לכל הצדדים, נדמה לי שזה די ברור. הנסיבות עדיין לא מתאימות עד הסוף. האבק מהמלחמה צריך לשקוע ולפחות לפי הניתוח של פסקין, מדינות ערב צריכות לראות משהו ממשי מצד ישראל בסיפור של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. ולבסוף, אנחנו מגיעים לרכיב השלישי, ולטעמי הקריטי ביותר: מנהיגות. האם במדינות השכנות לנו, ואצלנו, יש את המנהיגות המתאימה כדי לקבל החלטות אמיצות ולפרוץ קדימה? בסוף שנות ה-70, פחות מ-4 שנים אחרי פרוץ מלחמת יום כיפור, שהייתה מלחמה איומה וגבתה את חייהם של אלפי ישראלים והשאירה פצע מדמם בחברה הישראלית, שלקח לו עשרות שנים להגליד, הייתה מנהיגות כזאת. סאדאת מהצד המצרי ובגין מהצד הישראלי וקרטר מהצד האמריקאי. הם השכינו שלום בין שתי המדינות האלה, מדינות שנלחמו זו בזו יותר מ-25 שנה. בקרוב, נגלה אם גם היום יש מנהיגות כזאת.

‏[מוזיקת רקע]

‏אתם האזנתם לפרק של "חיות כיס", הפודקאסט הכלכלי של "כאן".

‏אם כלכלות המזרח התיכון מעניינות אתכם, אז מלבד פרק 124 שלנו על סעודיה, חפשו גם את פרק 111 שלנו על טורקיה, או את פרק 186 על איחוד האמירויות.

‏עורך "חיות כיס" הוא יונתן כיתאין, עורכת המשנה שלנו היא ליהיא צדוק, המפיק שלנו הוא עדי אפרת, עורך הסאונד הוא טל וניג, במערכת "חיות כיס" גם צליל אברהם ואלון אמיצי.

‏אני שאול אמסטרדמסקי, תודה רבה שהאזנתם.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה