לפני כעשרים שנה הציגו פרופ׳ קמר דארון אסמוגלו ושני שותפיו פיצוח מבריק לאחת השאלות הגדולות של עולם הכלכלה. מה הפך את העבודה שלהם לכל כך חשובה ופורצת דרך, איך זה שלמרות פרס הנובל שהוענק לה לאחרונה היא מעוררת כל כך הרבה ביקורת, ואיך הממצאים שעולים ממנה קשורים לכיוון שאליו הולכת ישראל?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 30/10/2024.
[פרסומת]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
צליל: היי, אתם על "חיות כיס", אני צליל אברהם.
[מוזיקה קלאסית חגיגית]
כולם ידעו שהרגע הזה יגיע.
[הקלטה]
Host: “The Royal Swedish Academy of Sciences has decided to award the Sveriges Riksbank prize in Economic Sciences in memory of Alfred Nobel for 2024 to…”
[המשך מוזיקה דרמטית ברקע]
ב-14 באוקטובר, "האקדמיה השוודית המלכותית למדעים" מודיעה שפרס נובל לכלכלה יוענק לשלושה כלכלנים נועזים ופורצי דרך, שייסדו בתחילת המאה ה-21 פרדיגמה משלהם. אלה היו סיימון ג'ונסון מ-MIT, ג'יימס רובינסון מאוניברסיטת שיקגו, והכוכב הגדול, מי שהוא כנראה הכלכלן המשפיע בעולם כיום:
ד"ר שפיצר: וואו, אנחנו כבר מתחילים להסתבך כאן.
[מוזיקה נעצרת]
צליל: זה דוקטור יניי שפיצר, הוא כלכלן ומלמד באוניברסיטה העברית.
ד"ר צימרינג: אני יודע שזה נושא שנוי במחלוקת, איך צריך להגות את השם שלו.
צליל: וזה דוקטור אסף צימרינג, גם הוא כלכלן.
ד"ר שפיצר: אם קוראים את השם שלו באנגלית, זה אסמוגלו. הדרך לבטא את זה בטורקית זה כנראה אג'מולו, או משהו כזה?
ד"ר צימרינג: בארצות הברית, אני חושב, רוב האנשים, שאני דיברתי איתם, קוראים לו אסמוגלו.
ד"ר שפיצר: אני חושב שאסמוגלו בעצמו, כאילו, ויתר, הוא פשוט מתייחס לעצמו כאסמוגלו, לא מתקן אף אחד.
צליל: וזה דוקטור אסף פתיר, הוא כלכלן ממכון Startup Nation Policy Institute, והוא יודע קצת טורקית.
ד"ר פתיר: הגרסה הטורקית היא אג'מולו, אג'מולו. והגרסה האמריקאית היא אסמוגלו, אסמוגלו.
צליל: אז אולי אף אחד לא ממש בטוח איך צריך להגות את שמו, אבל כולם יודעים מיהו.
פרופסור קמר דרון אסמוגלו, אנחנו נקרא לו ככה בפרק מטעמי נוחות, נולד בטורקיה, והוא בן לעם הארמני, מיעוט מדוכא במדינה. בנעוריו, טורקיה הייתה מדינה אחרי הפיכה צבאית, עם כלכלה במצב קשה, ואסמוגלו הצעיר תהה אם יש קשר בין היחס המדכא שהוא והמיעוט הארמני חווים, לבין המצב הכלכלי.
הוא לא נשאר בטורקיה בשביל לגלות. בגיל 19 הוא נסע ללמוד כלכלה בבריטניה. היום הוא פרופסור לכלכלה ב-MIT. יותר מזה, הוא הפופ-סטאר של עולם הכלכלה.
[המוזיקה מסתיימת בדרמטיות]
ד"ר צימרינג: הוא כלכלן פורה בצורה יוצאת דופן, כנראה הכלכלן הכי פורה במאה ה-21. אמ… אני חושב שאף אחד לא מתקרב ל… כמות והאיכות של המאמרים שהוא ייצר, במהלך הקריירה שלו. הוא אפילו לא עד כדי כך מבוגר עדיין.
צליל: הוא בן 57.
ד"ר שפיצר: במקרה של אסמוגלו הוא חכם בצורה חריגה, זאת אומרת, איזשהו פלא טבע. זו ליגה אחרת לגמרי. זה ברור שהוא גאון.
צליל: וחלק גדול מהקריירה שלו, הוא הקדיש לניסיון לענות על השאלה ההיא, שהטרידה אותו כנער.
ד"ר צימרינג: שאלת המחקר, באופן הכללי ביותר, היא השאלה… אחת השאלות הקלאסיות בכלכלה: למה יש מדינות הרבה, הרבה יותר עשירות, ממדינות אחרות?
צליל: אז השבוע ב"חיות כיס":
[מוזיקת רקע]
[הקלטה]
צליל: "זאת השאלה הכי מעניינת בכלכלה".
ד"ר שפיצר: "זה השאלה הכי מעניינת בכלל".
צליל: למה יש מדינות עשירות ומדינות עניות? התשובה של אסמוגלו, ג'ונסון ורובינסון. איך בכלל מתחילים לענות על השאלה הזאת? איך זה קשור לקולוניאליזם? ואם הם כלכלנים כאלה גדולים, למה יש כל כך הרבה הסתייגויות מהמחקר שלהם?
ד"ר שפיצר: היום לא היינו לוקחים אותו ברצינות, זה לא עומד על שתי רגליים בכלל.
[מוזיקה]
צליל: השאלה שאסמוגלו ושותפיו מנסים לענות עליה, נוגעת לכל מה שנראה לנו מובן מאליו בחיים המודרניים: למה במדינות מסוימות יש רמת חיים גבוהה וכלכלה מפותחת, ובמדינות אחרות - לא?
ד"ר שפיצר: מהרגע שהפכנו להיות הומו סאפיינס, ועד לפני בערך 200 שנה, כל אבות אבותינו בערך חיו על רמת מחייה, שהיא פחות או יותר קבועה.
צליל: זה שוב דוקטור יניי שפיצר מהאוניברסיטה העברית. הוא חוקר היסטוריה כלכלית, ומלמד את המחקרים של אסמוגלו, ג'ונסון ורובינסון.
ד"ר שפיצר: יש שונות לאורך זמן, הטכנולוגיה משתנה, האורח החיים שלנו משתנה, אבל מבחינת מה שאנחנו יכולים לצרוך, לקיים, תוחלת החיים שלנו, ה… רמת האומללות שלנו, רמת האושר שלנו - לא ברור שיש מגמת עלייה לאורך 200,000 שנה.
צליל: היו תקופות של צמיחה בהיסטוריה האנושית, אבל הן היו קצרות, ולא עקביות. אחרי 200,000 שנה - אפשר להתווכח על המספרים - קרה פתאום משהו אחר.
ד"ר שפיצר: ואז פתאום הגיעה התקופה, שבדרך כלל מסמנים אותה עם ראשית המהפכה התעשייתית בבריטניה, שפתאום, יש לנו תקופה של צמיחה.
צליל: מה שייחד את התקופה הזאת של הצמיחה, הוא שהיא נמשכה, ונמשכה, ונמשכה.
ד"ר שפיצר: ואנשים, לא מבחינים בזה בתוך דור אחד, וגם לא בתוך שני דורות. אבל בדיעבד - אנחנו רואים שמראשית המאה ה-19, כשהפירות של המהפכה התעשייתית מתחילים להיקטף, אנחנו נכנסים למצב שכלכלנים קוראים לו "צמיחה כלכלית מודרנית".
צליל: כל מדד של רמת מחייה שאפשר לחשוב עליו - שכר ריאלי, תוצר לנפש, תוחלת חיים, עלה ב-200 השנים האחרונות באופן חסר תקדים לחלוטין.
ד"ר שפיצר: וזה מה שעשה את העולם המודרני. זה מה שהופך את החיים שלנו ל- סך הכל נעימים וטובים, ושונים מהותית, מכל ה-200,000 שנים, שקדמו לזה. אז השאלה הזאת היא באמת לא רק שאלה מעניינת בכלכלה, זה השאלה הכי מעניינת שיש.
צליל: אם כל בני האדם, בכל העולם, התחילו פחות או יותר מאותה נקודה, למה יש מדינות שצומחות הרבה, הרבה יותר ממדינות אחרות? אם הטכנולוגיה זמינה לכולם, למה יש מדינות שבהן אנשים מייצרים אחד חלקי שלושים מבמדינות אחרות?
ד"ר שפיצר: והפערים הם עצומים. הפערים הם במונחים של הפרודוקטיביות, של עובד באפריקה מדרום לסהרה, ועובד במקומות כמו נורווגיה או קטאר או איסלנד או ישראל, זה בסדר גודל של פי כמה עשרות.
צליל: ב-2023 התוצר לנפש בארצות הברית היה 79,000 דולר. בישראל הוא היה 51,000 דולר. אבל במדינות כמו אריתריאה, תימן, סוריה, אפגניסטן וקונגו, הוא היה פחות מ-1,000 דולר לנפש.
ד"ר צימרינג: כי זה באמת, זה מעיף את המוח לחשוב, בשנות התשעים, היו מדינות באפריקה שתוחלת החיים בהן הייתה מתחת ל-40. אבל איך זה יכול להיות?! זה לא שאסור לייבא לשם מחשבים, זה לא שיש חוק נגד מפעלים. איך זה יכול להיות?!
צליל: אסמוגלו ושותפיו לא היו הראשונים שניסו לענות על השאלה הזאת.
ד"ר שפיצר: אם הייתי מראה לך מפה שמראה לך את העושר של כל מדינה ומדינה בעולם, על גבי הגלובוס, את היית רואה דפוס מאוד מאוד ברור. ככל שהמדינה רחוקה יותר מקו המשווה, ככה היא יותר עשירה. בעצם, זה דרך אחרת להגיד, שארצות עשירות בעולם, הן ארצות שמתקיימות באקלים ממוזג: צפון מערב אירופה, ארצות הברית, אוסטרליה, ניו זילנד, ואפשר לחשוב על כמה יוצאי דופן לשני הכיוונים, אבל בגדול זה זה. ככל שאת מתקרבת לקו המשווה, את ענייה יותר. וזו תופעה אמפירית מאוד מאוד חזקה.
צליל: ההסבר הגיאוגרפי לפערים בין מדינות, מוכר ופופולרי מאוד בזכות הספר "רובים, חיידקים ופלדה" של ג'ארד דיימונד. דיימונד מסביר, שבאירופה ובאסיה היו חיות קלות יותר לביות, דגנים עם יותר קלוריות, ועוד שורה של יתרונות גיאוגרפיים, שגרמו לכך ששם התפתחו הציוויליזציות המתקדמות ביותר, ולא באמריקות, באוסטרליה ובאפריקה. אבל אסמוגלו ושותפיו לא קיבלו את התיאוריה.
ד"ר שפיצר: ובעצם מה שהם אומרים זה: "אוקיי, זה נכון, אבל הסיבה לזה היא מוסדות, ולא הטמפרטורה, ולא המחלות, ולא טיב הקרקע".
צליל: ההסבר שלהם הוא חברתי. חברות עשירות ומפותחות, הן חברות שבתחילת הדרך שלהן הוקמו בהן מוסדות חברתיים טובים.
ד"ר שפיצר: למה? כי ככל שאנחנו רחוקים מהאזור הטרופי, כך על המתיישבים האירופים שכבשו את המקומות האלה, התמריץ שלהם להקים מוסדות טובים, היה גדול יותר.
צליל: את התיאוריה שלהם הם הכירו לעולם בשני מאמרים פורצי דרך, שפורסמו בשנים 2001 ו-2002.
[מוזיקת רקע]
המאמר הראשון נקרא "השורשים הקולוניאליים של התפתחות השוואתית" [כך במקור], אבל אנחנו נקרא לו בשם החיבה: "תמותת המתיישבים". והמאמר השני נקרא: "היפוך הגורלות: גיאוגרפיה ומוסדות ביצירת חלוקת ההכנסה בעולם המודרני".
ד"ר שפיצר: הסיפור הוא כזה: לפי אסמוגלו, ג'ונסון ורובינסון, כשהאירופים הגיעו למרכז אמריקה ולקריביים, הם בעצם מתו בהמוניהם, כתוצאה ממחלות טרופיות, שהגנטיקה ו… הניסיון הביולוגיה האירופי, לא הכין אותו אליהם.
צליל: הנה פרט מדהים שמגלים אסמוגלו ושותפיו במאמר "תמותת המתיישבים": הקולוניות, שבהן תמותת המתיישבים הייתה הגבוהה ביותר לפני מאות שנים, הן מדינות עניות ונחשלות עד היום. הם מצאו התאמה - ככל שיותר מתיישבים מתו אז, ככה המדינה יותר נחשלת, היום. אבל המחלות ההן, הן כבר לא ממש בעיה. לא הן הגורם לעוני במדינה. אז מה קרה?
ד"ר צימרינג: כאשר שיעור התמותה היה גבוה, המתיישבים האירופאים, הקולוניאליסטים אמרו: "אוקיי, אנחנו לא נשארים פה".
צליל: זה שוב דוקטור אסף צימרינג.
ד"ר צימרינג: "…ניצור מוסדות שרק יעזרו לנו לנצל את האוכלוסייה המקומית, משאבי הטבע המקומיים, ונעוף חזרה לאירופה, כי… [צוחק קלות] מי שנשאר פה מת ממלריה".
צליל: וזה מה שהם עשו. ניצלו כל מה שאפשר מאוצרות הטבע ומהאוכלוסייה הילידית, וזהו. מי שיכול חזר הביתה. ומיעוט קטן של מתיישבים, השתלטו על העושר שהיה שם.
ד"ר שפיצר: מקומות כמו מקסיקו, פרו, היו ממש אימפריות, היו ערי ענק. ואוכלוסייה מאוד מאוד צפופה. והיו כבר מבנים של שליטה, קיימים, זאת אומרת, מה שקרה כשקורטז [כך במקור] הגיע למקסיקו, ופיסארו ואחים שלו הגיעו לפרו, הם פשוט החליפו את השליטי האימפריות האלה, ומבני השליטה היו כבר קיימים, וכך היה להם קל - לקחת עִם מיעוט מאוד מאוד קטן של ספרדים לבנים, בעצם, להשתלט על המערכת הזאת, ולפתח מערכת נצלנית משלהם.
צליל: אבל לא בכל המקומות היו מחלות כאלה. יש מקומות - שבהם לא היו.
ד"ר פתיר: כשמתיישבים קולוניאלים הגיעו לקולוניות שבהם, שיעורי התמותה שלהם היו גבוהים, ממחלות כמו מלריה למשל, הם לא רצו להתיישב שם, הם לא רצו שעוד מתיישבים יגיעו, ולכן, לפי הטענה, הם יצרו מוסדות, שהם מוסדות נצלניים. לא הייתה להם שם מטרה, ליצור מוסדות טובים. לעומת זאת, כשהם הגיעו לקולוניות, שבהן שיעור התמותה היה נמוך, הם אמרו: "וואלה, על הכיפאק כאן, אנחנו יכולים שבני הדודים שלנו יגיעו לכאן, אנחנו עצמנו נשאר כאן".
צליל: בקולוניות בצפון אמריקה, לא היו מחלות טרופיות. אבל גם לא היה הרבה מה לשעבד ולנצל.
ד"ר שפיצר: המתיישבים האנגלים שהגיעו למקומות כמו פלימות' וג'יימסטאון…
צליל: פלימות' במסצ'וסטס, וג'יימסטאון בווירג'יניה, הן מהקולוניות הראשונות של המתיישבים הבריטיים, במה שהוא היום ארצות הברית.
ד"ר שפיצר: הם באו עם אותן כוונות, הם גם רצו להתעשר. הם גם ניסו לשעבד את ה… אינדיאנים, ש… שגרו בסמוך אליהם.
צליל: אבל בצפון אמריקה היו הרבה פחות ילידים, החקלאות הייתה פחות מפותחת, וחלק מהילידים היו ציידים-לקטים. אז… זה לא עבד.
ד"ר שפיצר: לא היו שם הרבה אנשים לשעבד, ולא היו שם את המבנים הפוליטיים שהתקיימו, במה שהיום זה אמריקה הלטינית, וכתוצאה מזה הניסיון שלהם, שהם באמת ניסו, לקיים כלכלה נצלנית, כמו באימפריה הספרדית והפורטוגלית - לא צלח.
צליל: הם היו צריכים לחשוב על רעיון אחר.
ד"ר שפיצר: הם היו צריכים להביא עוד מתיישבים מאנגליה, ואחרי זה מסקוטלנד ומאירלנד.
צליל: אבל כדי שאנשים יסכימו לבוא מאנגליה, סקוטלנד או אירלנד, היה צריך לשכנע אותם, ששווה להם לחצות את האוקיינוס, להציע להם להיות עבדים במקום החדש, זה לא כל כך אטרקטיבי, אז הציעו להם דברים אחרים.
ד"ר שפיצר: בואו אלינו! תוכלו להקים חלקה, תוכלו להיות עצמאיים, תוכלו להצביע, תוכלו להשתתף פוליטית. אנחנו נגן על הרכוש שלהם וכן הלאה. ולא הייתה להם ברירה. לא מתוך… אהבת דמוקרטיה, או איזשהו הומניזם מיותר, אבל הם… מטבע הדברים הם נאלצו לכתוב, לייצר מערכות שמקיימות מוסדות פוליטיים יותר שיתופיים.
צליל: במקומות האלה, אומרים אסמוגלו ושות', התפתחו מה שאנחנו מכירים היום, כשווקים פתוחים, חופשיים, שכל אחד יכול להשתתף בהם. שיש בהם שוק עבודה מפותח, והגנה על זכות הקניין. במאמר "היפוך הגורלות", מראים אסמוגלו, ג'ונסון ורובינסון, איך התהפך העושר.
[מוזיקת רקע]
הקולוניות העניות שהמתיישבים בהן לא הצליחו לנצל אותן, ולקצור מהן עושר גדול - הן היום המדינות העשירות והמצליחות בעולם - ארצות הברית וקנדה. והקולוניות העשירות ביותר בתקופה הקולוניאליסטית, מדינות אמריקה הלטינית - הן היום מדינות עניות ונחשלות יחסית. הדוגמאות הקיצוניות ביותר הן מושבות העבדים בקריביים, במאה ה-18.
ד"ר שפיצר: בתקופה הזאתי הביזנס הכי גדול במסחר הבינלאומי, זה סוכר, גם קצת כותנה וטבק, אבל דבר ראשון סוכר. ואז יש לך מקומות כמו ברבדוס, ג'מייקה, קובה, מה שהיום זה האיטי והרפובליקה הדומיניקנית. המקומות האלה, אם את מסתכלת במונחים של תוצר לנפש, כנראה היו מקומות העשירים ביותר בעולם. אבל… בעצם יש שם אליטה לבנה צרה מאוד, של בעלי מטעים, ששולטים בעבדים, שתנאי המחיה שלהם הם גרועים ביותר, וזה מאפשר למתיישבים האירופים להפיק הרבה מאוד עושר, לתקופה מסוימת.
צליל: להתעשר מאוד מאוד, מגידול שהוא מבוקש ויקר ויש לך הרבה ממנו, זה יכול לעבוד לזמן מסוים, אבל לא לנצח.
ד"ר שפיצר: לאורך זמן, הכלכלה הזאתי לא מעודדת חדשנות. ו… כשמגיעה המהפכה התעשייתית, למקומות האלה לא היה מה להציע, הם לא יכלו להשתתף במשחק הזה.
צליל: מי שכן היו מוכנות למשחק החדש, הן הקולוניות העניות, הצפוניות. שם היה שוק חופשי, ומערכת פוליטית יותר שוויונית.
ד"ר שפיצר: והמוסדות הפוליטיים היותר שיתופיים האלה, יצרו - מוסדות כלכליים יותר שיתופיים. וכאשר הגיעה המהפכה התעשייתית, והגיעו ההזדמנויות האלה של… יזמות ו… והשכלה, וחופש כלכלי, אנחנו יכולים בעצם לפרוץ קדימה, הן היו מוכנות.
צליל: וזה לב הטיעון של אסמוגלו ושות'. על פני כל הגלובוס, ולאורך ההיסטוריה, הם אומרים, מדינות מסוימות הן עשירות יותר ממדינות אחרות, כי יש להן מוסדות חברתיים טובים יותר. מוסדות כלכליים ופוליטיים, שכולם יכולים להשתתף בהם.
ד"ר שפיצר: כלכלנים, הרבה פעמים הם מניחים ש… שווקים פשוט קיימים. כל אחד יכול לבוא, ובאופן חופשי - למכור, לקנות, להשכיר את העבודה שלו, להשקיע. אבל… עוד מ… הכלכלה הקלאסית, ועוד מאדם סמית, אנחנו יודעים שהדברים האלה לא קורים מאליהם.
צליל: כדי שיתקיים שוק חופשי, שוק הון, שוק עבודה וזכות קניין - מישהו צריך לדאוג שזה יקרה. מישהו כמו… מדינה.
ד"ר שפיצר: שכותבת את הכללים, שמספקת אכיפה של חוזים, שמספקת זכויות קניין, שמאפשרת לאנשים גישה ל… למשאבים כלכליים, להשכלה, להשקעה. בלי הבדל של מעמד, גזע, דת, מין, מוצא אתני וכן הלאה. עולם שבו, כמו שאמריקאים אומרים, 'המגרש שטוח'. אין קבוצה או בן אדם שיש לו יתרונות לא הוגנים, ואחרים שמודרים מהתחרות הכלכלית הזאת.
צליל: אבל מיד מגיעה שאלת ההמשך: אוקיי, אבל למה? למה במדינות מסוימות יש מוסדות כלכליים מוצלחים, ובאחרות לא? לא רק בדוגמה של צפון אמריקה ודרום אמריקה, והנסיבות של ההתיישבות הלבנה שם. בכל העולם - למה במדינות שונות, נוצרים מוסדות כלכליים שונים?
[מוזיקת רקע]
התשובה של החוקרים היא שכדי שיהיו מוסדות כלכליים בריאים, צריכים להתקיים, קודם כל, מוסדות פוליטיים בריאים. מוסדות מכלילים, כאלה שלא מדירים אף אוכלוסייה. מוסדות פוליטיים, הם למשל: שוויון בפני החוק, זכות הצבעה, מערכת משפט עצמאית, וגם מערכת חינוך. כל דבר ששומר על כך, שכל אזרח יוכל להשתתף במשחק, בתנאים שווים.
ד"ר שפיצר: קשה מאוד להתחרות במפלגה השלטת של פוטין, או נגיד בסין, שבהם, שמה יש מפלגה אחת, בלי תחרות פוליטית. או אפשר ללכת למקומות אחרים, כמו נגיד סוריה, ששם יש מאפיה עלאווית.
צליל: אסמוגלו רואה בפוליטיקה ובכלכלה שני דברים - בלתי נפרדים. אין שוויון כלכלי בלי שוויון פוליטי. וכשהפוליטיקה מדירה קבוצות מסוימות, גם הכלכלה מדירה אותן.
ד"ר שפיצר: זה קורה בגלל שמי שיש לו את הכוח הפוליטי, בעצם כותב את חוקי המשחק הכלכלי. הוא יכול לאפשר לקבוע שלקבוצה מסוימת, לבד, תהיה גישה לאיזשהו משאב כלכלי. או שהוא יהיה פטור ממסים.
צליל: הדברים האלה, אומר שפיצר, נכונים לאירופה בימי הביניים, וממש באותה מידה הם רלוונטיים לחברות לא דמוקרטיות, היום.
ד"ר שפיצר: לצבא במצרים, ולמשמרות המהפכה באיראן - בעצם ארגונים כלכליים, שנהנים מהקרבה הזאתי לשלטון, מקבלים פריווילגיות, זכויות להפעיל… לא יודע, חברות סלולריות, או חברות דלק, או פרויקטים של בנייה, וזה לא תחרותי. זאת אומרת, הם, בגלל שיש… קבוצת אליטה ששולטת, ורוצה לשמר את השלטון שלה, ונאלצת לשלם בהטבות, לקבוצות שתומכות בה, אז נוצר לנו מצב כזה, שהכוח מרוכז בידי קבוצות קטנות, ו… זה משליך מיד, על מידת השוויוניות והכוללניות הכלכלית.
צליל: יכול להיות שחלק מהדברים האלה נשמעים קצת מובנים אליהם, במיוחד למי שלא מסתכל עליהם בעיניים של חוקר בתחום מדעי החברה. אבל בעולם הכלכלה, מאמר של אסמוגלו, ג'ונסון ורובינסון על תמותת המתיישבים, הפך מהר מאוד לאחד המאמרים המצוטטים ביותר בכלכלה במאה ה-21.
ד"ר שפיצר: זה… מעורר הד עצום. וזה פותח ספרות שלמה חדשה של - ניסיונות לזהות… בעצם, כאילו, חלק מהתרומה שלהם, שמצוינת באמת בהודעה של ועדת הפרס, היא שהם הוסיפו גם את הזיהוי האמפירי הזה, שזה לא רק קורלציה, אלא שבאמת יש קשר סיבתי.
[מוזיקת רקע]
צליל: להוכיח סיבתיות, זה הגביע הקדוש במדעי החברה, ובכלכלה בפרט. להבחין שחברות עם מוסדות מדירים, הן חברות נחשלות - אוקיי, זה נחמד. אבל מי אמר שאחד גורם לשני?
ד"ר צימרינג: כשהיום אנחנו מסתכלים על העולם, די קל לראות, שמדינות שבהן יש מוסדות מוצלחים - כלומר שלטון חוק חזק, הגנה על זכויות קניין, ו… שאר מוסדות, שמעודדים אנשים לעשות שימוש יצרני בכישורים שלהם - אז אנחנו רואים שבמדינות כאלה, הכלכלה במצב - לא רק יותר טוב, אלא הרבה, הרבה, הרבה יותר טוב.
צליל: זה שוב דוקטור אסף צימרינג.
ד"ר צימרינג: זה משאיר את השאלה, מהו כיוון הסיבתיות. האם, המוסדות האלה הם מה שיוצר, שגשוג כלכלי? או שאולי כאשר יש שגשוג כלכלי, שהמקור שלו הוא בכלל ממקורות אחרים, הוא זה שמאפשר לאנשים - להירגע קצת, לחשוב בשקט, וליצור מוסדות יותר טובים?
ויש גם אפשרות שלישית, שאולי, יש איזשהו גורם שלישי, למשל תרבותי, שמביא בו זמנית גם למוסדות טובים, וגם לשגשוג כלכלי.
צליל: אם היינו רוצים לעשות מחקר מבוקר במדעי החברה, כמו במעבדה, היינו לוקחים 100 מדינות, ועוד 100 מדינות זהות להן לגמרי, ואז, לחצי מהמדינות היינו נותנים מוסדות טובים, ולחצי השני - מוסדות גרועים. ואז היינו מחכים 200 שנה, ורואים מה קורה. אבל אי אפשר לעשות את זה. אז מה כן אפשר לעשות?
ד"ר צימרינג: מה שאסמוגלו, ג'ונסון ורובינסון עשו, זה שהם השתמשו באיזשהו גורם, שלטענתם - הגורם הזה, יוצר, במדינות מסוימות, מוסדות טובים, ובמדינות אחרות - מוסדות לא טובים, בלי שהגורם כשלעצמו, גורם לשגשוג כלכלי, או להיעדר שגשוג כלכלי.
צליל: וכאן נכנס לתמונה "תמותת המתיישבים", זה הגורם הנוסף. המחלות שגרמו למתיישבים למות, לא גרמו לקולוניות לשגשג או לא, והן גם לא גרמו לכך שיהיו להן מוסדות טובים או לא. איפה היו מחלות? זה מקרי. שיעורי התמותה, היו בעצם מין תחליף לחוקר במעבדה, שמזליף מוסדות חברתיים טובים, לתוך צלחת הפטרי של חלק מהמדינות.
ד"ר צימרינג: המלריה, לפני כמה מאות שנים, כשלעצמה, לא משפיעה על השגשוג הכלכלי כיום. לעומת זאת, המוסדות שנוצרו, היו מאוד עקשניים. המוסדות שנוצרו לפני מאות שנים, עדיין, משקפים, את המוסדות שקיימים היום. ואם אנחנו רואים, שבמדינות האלו, שבהן נוצרו המוסדות הטובים, יש כיום שגשוג כלכלי - אז, זה מחזק את הטענה, שכיוון הסיבתיות הוא - שהמוסדות גרמו לשגשוג.
צליל: אז אם ננסה לסכם: מוסדות פוליטיים מכלילים, יוצרים מוסדות כלכליים מכלילים, ואלה - יוצרים שגשוג כלכלי. מוסדות פוליטיים מדירים, יוצרים מוסדות כלכליים מדירים, ואלה - יוצרים כלכלות נחשלות.
טענה מרתקת, הבחנה מבריקה, והוכחה של סיבתיות - יום אחד תקבלו פרס נובל.
[מוזיקה]
כשמסתכלים על המאמרים האלה היום, הדברים נראים קצת אחרת.
ד"ר שפיצר: דבר ראשון, לגבי הזיהוי האמפירי. זאת אומרת הנתונים, פשוט, לא מספיק טובים. אין מספיק תצפיות, יש יותר מדי גורמים ש… שמתערבים. ואנשים גם הראו, שאם קצת משנים דברים, אז התוצאות יכולות ליפול, די בקלות.
צליל: בפרספקטיבה של יותר מ-20 שנה, אומר דוקטור יניי שפיצר, העבודה האמפירית של אסמוגלו ושותפיו נראית - לא מספיק טובה.
ד"ר שפיצר: ולמען האמת, גם אנשים, בו זמנית ראו את זה. הזיהוי האמפירי הוא… היום לא היינו לוקחים אותו ברצינות, ואני בספק אם גם אז לקחו אותו ברצינות. זאת אומרת, כשאני מלמד את המאמרים האלה, אני אומר להם: "תראו, זה… זה לא עומד על שתי רגליים - בכלל. זה לא אומר שזה לא נכון. אבל גם הנתונים שבהם הם משתמשים, ספגו ביקורות מאוד מאוד קשות. יש בזה משהו נאיבי."
צליל: נכון. השימוש במחלות טרופיות כגורם שלישי, שמאפשר להצביע על סיבתיות, היה נועז ומבריק. אבל המבקרים אומרים - גם אם מוצאים משתנה שלישי נהדר שכזה. עדיין, יש עוד הרבה מאוד נסיבות ומאפיינים שונים לכל מדינה ומדינה. או במילים אחרות - היסטוריה וכלכלה, אלה דברים מורכבים וכאוטים מדי, בשביל לסדר אותם בקובץ אקסל.
ד"ר שפיצר: …ובסך הכל עם בעיה אמפירית, שהיא מעל לכוחו של כל כלכלן, אפילו הכלכלן-העל הזה, אג'מוגלו. יש דברים שפשוט אי אפשר לזהות באופן אמפירי. פשוט, בגלל שיש לנו רק עולם אחד, עם כמה עשרות או לכל היותר כמה מאות משקים, שחלקם חוו חוויות מאוד, מאוד דומות.
צליל: ולא מדובר כאן בניסיון לחשב משהו שכבר יש לו ערך מספרי מוחלט. מוסדות מכלילים או מדירים, טובים או לא טובים - זה דבר שהוא מאוד, מאוד נתון לפרשנות. האם מערכת המשפט בישראל היא מכלילה או מדירה? אפשר לדבר על זה שבוע.
ד"ר צימרינג: חלק מהקושי בעבודות האלה, בניגוד לתחומים אחרים בכלכלה, שבהם תמיד יש קצת ויכוחים על איך נכון למדוד משהו. איך נכון למדוד את איכות המוסדות, זה… רמה אחרת של קשיים, קונספטואליים. הם לא באים עם שלט גדול: "אני שמונה מתוך עשר מכליל, אני ארבע מתוך עשר נצלן". זה קשה מאוד לכמת את הדברים האלה.
בגלל שהרעיון של איכות מוסדות, הוא בוודאי קשה למדידה, מדויקת, ו… חד משמעית, אז זה גם מקשה על חלק מהעבודות האמפיריות, וזה גם, כשמסתכלים על דברים שקורים ב-20 שנה האחרונות, אה… לא תמיד ברור איך נכון ליישם את התיאוריה הזאת.
צליל: לאסמוגלו יש תשובה לטענות האלה. ב-2022 הוא נתן הרצאה ב-Claremont McKenna College, בקליפורניה. זה קולג' נחשב מאוד, בעשירון העליון, של האקדמיה בארצות הברית.
ובתחילת ההרצאה רואים סטודנטית נרגשת מאוד להציג אותו. אסמוגלו לעומת זאת, ניגש לפודיום בנונשלנטיות. לובש את החליפה שלו בטבעיות, עומד שם כמעט כאילו הוא במסיבת קוקטייל, ועומד להוציא סיגר מהכיס. במשך שעה וחצי, הוא מעביר הרצאה רחבת אופקים, בצורה יוצאת דופן. עובר בחופשיות בין עלילות גילגמש לקאסטות בהודו, מזכיר את הרכב האליטה הצ'יליאנית, ואת מבנה השלטון ביוון העתיקה. הוא פורס את התזה שלו בפני הסטודנטים.
[הקלטה]
Prof. Acemoğlu: “If you, look at the most striking cases of… economic success and economic failure, and again, so far, I’m just talking about average prosperity…”
[המשך דברי פרופסור אסמוגלו ברקע]
צליל: הוא מראה לסטודנטים צילום לוויין של שתי הקוריאות בשעת לילה. זה צילום מפורסם, אולי יצא לכם לראות אותו. רואים בו איך דרום קוריאה מופזת כולה באור, כמו כל מדינה מערבית, תעשייתית ומודרנית. ובאותו הזמן, צפון קוריאה, נתונה בחשיכה מוחלטת, מלבד ניצוץ קטן בעיר הבירה פיונגיאנג.
לפי אסמוגלו, צפון ודרום קוריאה הן הניסוי הטבעי המושלם. יש להן אותה גיאוגרפיה, אותה תרבות, אותו עם חי בשתיהן.
[הקלטה]
Prof. Acemoğlu: “This cannot be understood by… any other means, than - an institutional diversion…”
צליל: שתי המדינות הסמוכות התפתחו בצורה אחרת לגמרי, והגיעו לרמת חיים אחרת לגמרי. תוצר לנפש של 55,000 דולר בשנה בדרום קוריאה, לעומת תוצר לנפש של כ-1,800 דולר בלבד, בצפון קוריאה.
לפי אסמוגלו, ההסבר הטוב ביותר למצב הזה, הוא ההבדל בין המוסדות החברתיים בשתי המדינות. הפוליטיים, ולכן - גם הכלכליים. אי אפשר להכניס את העולם לאקסל, אי אפשר להשוות בין מדינות? תסתכלו על קוריאה, אומר אסמוגלו, היא הניסוי הטבעי המושלם.
ד"ר שפיצר: אני הייתי אומר שזה, מה שנקרא, כאילו עיוות של המושג 'ניסוי טבעי'.
צליל: את דוקטור יניי שפיצר מהאוניברסיטה העברית, זה פחות מרשים. הוא מסביר שקוריאה היא לא ניסוי טבעי, כי היא עדיין רק מקרה אחד.
ד"ר שפיצר: בסך הכל יש לנו שתי תצפיות. בשביל ניסוי טבעי אמיתי זה צריך להיות ניסוי. וניסוי צריך הרבה מאוד תצפיות, שמנקות הרבה מאוד דברים אחרים, שהיו יכולים לקרות.
[מוזיקת רקע]
צליל: אז איך מחקר כל כך בעייתי זוכה בנובל? חברי הוועדה התייחסו לכך בנימוקי הזכייה.
ד"ר שפיצר: אם את קוראת את הנספח המדעי להודעה על פרס הנובל, הם צריכים לעשות שם איזושהי אקרובטיקה כדי… להגיד להם: למרות החולשות של… האמפיריות של העבודה הזאתי, עדיין העבודה הזאתי ראויה לפרס נובל. הם ציטטו את ה… ביקורות הבולטות ביותר, והם אמרו: "אוקיי צריך לקחת את זה", אני מצטט, "עם קורטוב של מלח". אבל מה שהביקורות האלה אומרות, זה לא קורטוב של מלח, אלא שמבחינה אמפירית אין שמה כלום.
צליל: ועדיין, למרות הבעיות האמפיריות, ולמרות שהעבודה שלהם שנויה במחלוקת, עד כדי כך, שאפילו ועדת הפרס הייתה זקוקה לאקרובטיקה מילולית, לא באמת היה ספק - אסמוגלו הוא קונצנזוס.
[מוזיקת רקע]
ד"ר שפיצר: זה היה מובן מאליו [מגחך] לכולם, שאג'מוגלו יום אחד יקבל פרס נובל, קרוב לוודאי בדיוק על העבודה הזאת. אם את שואלת אותי על מה מגיע להם, בעבודה הזאת, על פרס נובל? זה לא רק העבודה האמפירית. זה השילוב של הכל ביחד: תיאוריה מאוד מאוד מסודרת. כשאני חושב על בעיה של כלכלה מוסדית, אני באמת משתמש במונחים שלהם. זה מאוד עוזר לי לחשוב ולנתח בעיות. תיאוריה שהיא מאוד מאוד פשטנית, מאוד מאוד שטחית, אבל מצד שני מאוד מסודרת, ומאוד… שימושית, ככלי מחשבה. גם אם שום דבר שהם אמרו לא נכון, העבודה הזאתי היא חשובה. היא שינתה תחומים שלמים של כלכלה, היא שינתה את האופן שבו אנשים חושבים, על פיתוח כלכלי ארוך טווח. אז לדעתי, אם על משהו מגיע הפרס, אז בטח על זה.
צליל: גם עם כל הפגמים בעבודה של אסמוגלו ושות', גם אם התיזה שלהם לא מסבירה כל מקרה של כל מדינה בעולם, ההשפעה של המחקר שלהם היא עצומה. הם המציאו פרדיגמה. דרך חדשה להסתכל על שגשוג של מדינות, ועל אי שוויון. ופרצו דרך לסוג חדש של חשיבה וכתיבה בכלכלה. זה ראוי לפרס נובל.
[מוזיקת רקע]
ב-2012, אסמוגלו, ג'ונסון ורובינסון פרסמו ספר שנקרא "? Why Nations Fail”. זה ספר פופולרי, לא אקדמי, שמכוון לקהל הרחב. הוא מבוסס על המחקרים שלהם על פערים בין המדינות, והוא הפך לרב מכר כמעט מיד. עד היום הוא מכר יותר ממיליון וחצי עותקים, שזה מספר מדהים לספר עיון על היסטוריה כלכלית.
בספר הם מקדישים פרק שלם למקרה של דרום קוריאה, כדוגמה לאיך מדינות יכולות להיחלץ מהמלכודת, שטומנים מוסדות רעים. זה ספר מפורסם, ומשפיע מאוד, משפיע גם על מנהיגים מהאזור שלנו.
ד"ר שפיצר: לפני כמה חודשים, הקשבתי לראיון של… בפודקאסט של עזרא קליין, מ"הניו יורק טיימס", עם סלאם פיאד, מי שהיה ראש הממשלה ה… תחת אבו מאזן. ועזרא קליין תמיד שואל את המרואיינים שלו בסוף הפרק, כאילו הוא מבקש מהם להמליץ על שלושה ספרים.
סלאם פיאד המליץ על "Why Nations Fail", של אסמוגלו, ג'ונסון ורובינסון. ואם מסתכלים באמת על הרפורמות שסלאם פיאד עשה ברשות הפלסטינית - להפחית את השחיתות, לקיים ביקורת פנימית, מוסדות, שכאילו, צריכים להיות accountable לשליטים. כמובן בסופו של דבר זה לא הצליח, הוא בסופו של דבר סולק משם, כי באמת - גם הפת"ח זה מאפיה, לא רק חמאס, ולא רק מרכז הליכוד.
אבל זה ש… יכול להיות במקום מסוים, ראש ממשלה טכנוקרט, רציני, שבאמת "Why Nations Fail" זה השראה שלו, עם כל החולשות והפגמים של הספר הזה, יש בזה משהו אופטימי. זה נותן איזשהו דרך לרפורמטורים, להתקדם קדימה.
צליל: אבל מאז ש-"Why Nations Fail" פורסם, הרבה דברים השתנו בעולם. אסמוגלו, ג'ונסון ורובינסון, חשבו שיקרו תהליכים חברתיים טבעיים, שיחלקו את פירות הצמיחה והפריון. בפועל, אי השוויון גדל, ויותר ויותר מדינות נעשות פחות דמוקרטיות.
למרות שנדמה שאסמוגלו ג'ונסון ורובינסון, גילו את המתכון להצלחה כלכלית, נראה שממש לא כולם משתמשים בו. אסמוגלו עצמו מודה, שהיינו אופטימיים מדי. הוא מראה דוגמאות פחות מעודדות מדרום קוריאה, של מדינות שבהן אליטה נצלנית אחת, התחלפה באליטה נצלנית אחרת, כמו צ'ילה וקונגו.
וזאת שאלה מאוד קשה לגבי הפרדיגמה של אסמוגלו והשותפים שלו: האם זו תיאוריה פסימית או אופטימית? האם ההיסטוריה נחתמה לפני 400 שנה, כשמתיישבים אירופים הקימו, או לא הקימו, שווקים חופשיים בקולוניות, ומאז הכל ידוע מראש? או שבניגוד לגישה הגיאוגרפית הדטרמיניסטית, התפיסה שלהם היא אופטימית? מוסדות חברתיים זה משהו שבני אדם יוצרים, הם יכולים ליצור אותם טוב יותר. האם מוסדות יכולים להשתנות?
ב-2019, אסמוגלו ורובינסון פרסמו ספר נוסף, "The Narrow Corridor", שבו הם עוסקים במאבק של מדינות על חירות. שם הם מראים את מה שהוא, לדעתם, המתכון לחברות חופשיות ודמוקרטיות. מצד אחד, מוסדות פוליטיים חזקים, שלא מתפוררים בקלות. ומצד שני, חברה חזקה, שלא מאפשרת למוסדות האלה לצבור יותר מדי כוח. אם המדינה חזקה מדי, היא צוברת עוד ועוד כוח, והופכת לסין, או לרוסיה. אם החברה חזקה מדי, היא מפרקת את המוסדות של המדינה, כמו בזמביה, או בלבנון.
המודל להצלחה הוא מה שהם קוראים לו, "לכבול את הלוויתן". מדינות שיש להן תמהיל נכון של שני המרכיבים האלה, הן חברות יציבות, חופשיות, ומשגשגות. כמו ארצות הברית ובריטניה. קשה שלא לתהות, איפה ישראל נמצאת על מערכת הצירים הזאת.
[מוזיקה]
ד"ר שפיצר: בארבעה בינואר, כאשר רוטמן ולוין, יצאו עם התוכנית שלהם קדימה - בגלל שאני כל שנה מלמד את הגישה הזאתי, בעיניי זה פשוט קפץ מתוך ספרי הלימוד, מתוך המאמרים. זה בדיוק מה שקורה. זאת אומרת, יש לנו כאן - קואליציה, שמנסה לכתוב מחדש את כללי המשחק הפוליטיים, ולהפוך אותם לגרועים יותר.
ו… לדבר הזה, לא בצורה וודאית, אבל בהסתברות די קרובה, יש השפעות כלכליות שליליות. אנחנו נהיה מדינה שבה בסופו של דבר, המוסדות הכלכליים יהיו פחות טובים. אנחנו לא נהיה צפון קוריאה, ואנחנו לא נהיה מצרים, אבל אנחנו נהיה יותר בכיוון של… של טורקיה, ופחות בכיוון של איסלנד.
[מוזיקת סיום]
צליל: האזנתם ל"חיות כיס" ההסכת הכלכלי של "כאן". העורך הוא יונתן כיתאין, עורכת הסאונד היא רחל רפאלי, המפיקה היא ליהיא צדוק. תודה לשאול אמסטרדמסקי על העזרה בעריכת הפרק. במערכת "חיות כיס" תמצאו גם את אלון אמיצי.
אפשר להאזין לכל הפרקים של "חיות כיס", ולכל עולם התוכן של "כאן", בכל יישומוני ההסכתים ובאתר שלנו.
אני צליל אברהם, תודה רבה שהאזנתם.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments