top of page

חיות כיס - פרק 279: מי מנהל את המדינה

מה בעצם התפקיד המרכזי של משרד ראש הממשלה, איך השבעה באוקטובר חשף את החולשה שלו, ולמה משרד האוצר תפס את מקומו? בן מיוסט, המשנה למנכ״ל משרד ראש הממשלה שפרש באחרונה, מסביר מה הכשלים של השירות הציבורי בישראל - ואיך אפשר לתקן אותו.  

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/01/2024.

פתיח: אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי

שאול: היי, אתם ואתן על חיות כיס, אני שאול אמסטרדמסקי. בתקופה האחרונה הרבה אנשים חושבים על שינוי כיוון בחיים שלהם. לאירועים מטלטלים, כמו הטבח של שבעה באוקטובר והמלחמה שבאה אחריו, יש את הפוטנציאל לשנות חיים: לא רק של האנשים שנפגעו ישירות כמובן, אלא גם של אנשים אחרים לגמרי שפתאום הבינו שהם רוצים לעשות משהו אחר בחיים, נניח לסייע להלומי קרב או להפוך למחנכים, או להיכנס למגזר הציבורי ולתקן את כל מה שהתקלקל בו. אם המחשבה האחרונה עברה גם בראש שלכם דעו שאתם לא לבד. אין לי סקר לצטט ממנו, אבל לא מעט אנשים שפגשתי בחודשים האחרונים, בכל מיני תחנות בחיים שלהם, אמרו לי שהם חושבים על זה ברצינות.

אגלה לכם סוד, בגלל שאנחנו פה לבד: אפילו אני חושב על זה. אני בן 43 וזה טיפה מסובך לי להיכנס למגזר הציבורי בגיל הזה, ופה זה הנקודה שבה אתם מכניסים בדיחה על זה שאני כבר עובד במגזר הציבורי וחי על חשבון משלמי המסים, סבבה… אבל לזה אולי נקדיש פרק אחר בהזדמנות. בכל אופן, יש מישהו שראה את המגזר הציבורי מבפנים, ראה כמה הוא מקולקל ומה מקולקל בו, וחזר לספר על זה לא, מתוך מקום של להלשין, אלא מתוך מקום של רצון לתקן. ולאיש הזה קוראים בן מיוסט.

בן: אני בן מיוסט, בן 42. התפקיד האחרון שעשיתי הייתי משנה למנכ"ל במשרד ראש הממשלה - תפקיד מקצועי, לא מינוי פוליטי. התחלתי בשנת 22' וסיימתי בשנת 23' בסמוך לכניסתה של הממשלה הנוכחית.

שאול: לבן מיוסט יש סוג של מניפסט על מה הם ששת הדברים שצריך לעשות בשביל להתחיל לתקן את המגזר הציבורי. אבל לפני שנגיע למניפסט הזה, קודם צריך להבין למה זה חשוב לו בכלל ומה הוא ראה בפנים, אז נתחיל בהתחלה. את מיוסט פגשתי בפעם הראשונה קצת אחרי אירועי שומר חומות. אחרי שהכנתי את פרק 204 של חיות כיס, "איך לוד נהייתה לוד", מיוסט הזמין אותי אליו למשרד לפגישה להכיר גם את הצד האחר של העיר - הצד האופטימי. באותה תקופה הוא שימש בתור מנכ"ל החברה הכלכלית של לוד. להרבה ערים בישראל יש חברות כלכליות, והמטרה שלהן היא לפתח את העיר. זה קשור בעיקר לפיתוח נדל"ני, אבל לא רק.

ישבנו במשרד שלו והוא הראה לי מפות ותוכניות פיתוח לעיר וכאלה, ובאמת יצאתי קצת אופטימי יותר. ב-2022, אחרי שניהל את החברה הכלכלית של לוד במשך 6 שנים, מיוסט עבר למשרד ראש הממשלה לתפקיד המשנה למנכ"ל. זה היה תחת יאיר פינס ששימש כמנכ"ל משרד ראש הממשלה בתקופת נפתלי בנט. משרד ראש הממשלה הוא משרד קצת מוזר, אני מתאר לעצמי שרוב מוחלט של הציבור בטוח שהתפקיד של המשרד הוא לתת שירות לראש הממשלה או משהו דומה לזה, אבל זה לא התפקיד שלו.

בכל אופן, זה לא התפקיד העיקרי שלו. משרד ראש הממשלה הוא משרד ענק - יש לו תקציב של קרוב ל-4 מיליארד שקלים בשנה. תחת המשרד הזה תמצאו למשל את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וגם את נציבות שירות המדינה ואת מערך הסייבר הלאומי, ואת ארכיון המדינה, וגם חלק גדול ממשרדי הממשלה המיותרים שאין להם באמת שירותי מטה משלהם, כמו משרד התפוצות או משרד המורשת. אבל חוץ מזה, למשרד ראש הממשלה יש תפקיד מרכזי אחד.

בן: מה שהוא אמור לעשות, זה להיות משרד המטה המקצועי. אם אתה בודק את כל המדינות המתקדמות בעולם שמתגאות או לפחות מנסות לייצר שירות ציבורי אפקטיבי, אז תמיד תמיד יש משרד שהוא משרד המטה, בגלל שכולם מבינים שאי אפשר שהעבודה הממשלתית תקרה בסגמנטים, באופן, נקרא לזה אנכי - חייב להיות גם איזשהו מהלך מאוזן שרואה את התמונה הרחבה ושוקל אותה.

עכשיו בישראל קצת מתבלבלים וחושבים שמשרדי המטה זה משרדי האוצר, המשפטים, נציבות שירות המדינה ודברים… גופים דומים. זו טעות, בגלל שהם משרדי מטה מסוג אחר. הם משרדי מטה פרופסיונליים. הם לא משרדי מטה של עיסוק במהות - כשאני אומר מהות, לא חלילה כי מה שהם עושים זה לא חשוב, אלא בגלל שהמהות היא לא השאלה איך הדבר הזה מתכנס לתוך פרמטרים תקציביים, או פרמטרים של משאבי אנוש, או פרמטרים משפטיים, אלא דווקא התמונה היותר רחבה, שבאה לשאול את השאלה איך משיגים את המטרה. איך משיגים את המטרה שהממשלה הציבה, או כנסת ישראל הציבה, או המהלכים היומיומיים לפעמים מציבים, בלי החלטות בומבסטיות.

שאול: עכשיו, אני יודע שזה יכול להישמע קצת כמו בלה בלה בלה לאנשים שלא מגיעים מתוך המגזר הציבורי, אז ביקשתי ממיוסט שייתן לי דוגמה קונקרטית לאירוע שבו יש חשיבות ומשמעות לעבודה של משרד ראש הממשלה. אז הוא נתן לי דוגמה אקטואלית.

בן: תדמיין את השביעי לאוקטובר, אוקיי? בשעה מסוימת, לא משנה איזו שעה, נופל האסימון ללא מעט אנשים שיש פה אירוע קולוסאלי. יש לו מימדים צבאיים נטו, אבל רוב המימדים שלו הם אזרחיים. ברגע הזה, מי שאמור לוודא שהממשלה כממשלה ארגון שלכאורה, אם אתה מסתכל עליו ומשווה אותו לחברה או לארגון, הוא, בוא ניקח, ארגון ענק עם חטיבות, נכון? בסוף לארגון הזה עדיין יש הנהלה ויש מטה, ויש סיבה למה. למרות שכל חטיבה יודעת לתפקד, אתה צריך מישהו שרואה את התמונה הרחבה ומוודא שחינוך מסתנכרן עם רווחה, מסתנכרן עם בינוי, מסתנכרן עם קליטה, מסתנכרן עם תחבורה, עם כל פרמטר אחר ויודעים להתממשק יחד ולסנכרן ואפילו להעצים אחד את השני. כן, לא רק לא להיתקע אחד בגלגלים של השני.

כשהדבר הזה יקרה, צריכה להיות עבודת מטה. אז תדמיין לרגע שבשביעי לאוקטובר לא משנה אם בשעה 2 או ב-5 או באחת לפנות בוקר או למחרת ב-6:50 בבוקר, מישהו אמור לכנס את הקודקודים, לצורך העניין המנכ"לים, כי זה אירוע רב-מימדי. הוא לא אירוע שסגמנט אחד ייתן לו מענה - צריכה להיות עבודה משותפת, זה מה שמשרד הממשלה צריך לעשות.

שאול: רק שזה לא קרה - אפילו לא קרוב לזה. כולנו היינו כאן בשבעה באוקטובר. כולנו יודעים מה היה כאן, מי מאיתנו שלא הלכו למילואים, יודעים גם מה קרה בעורף בשבועות שלאחר מכן. היה תוהו ובוהו. הממשלה לא תפקדה. היו משרדים שתפקדו יותר או פחות טוב, אבל הממשלה כארגון אחד כשלה. לוואקום שהשאירה, נכנסו במהירות האזרחים- ארגונים, מתנדבים תנועות שקמו יש מאין. היינו פה, אנחנו זוכרים את זה, אז אני לא אלאה אתכם בתיאורים נוספים של זה. רק זכרו: זה לא היה אמור להיות ככה. מה שחשוב הוא השורה התחתונה: כמו שצה"ל התאפס על עצמו מהכישלון המודיעיני והמבצעי אחרי נגיד יממה או שתיים ויצא קדימה, כך גם הממשלה הייתה צריכה לפעול בפן האזרחי, אבל היא לא.

בן: בשביעי לאוקטובר אומרים לעובדי משרד ראש הממשלה וכמעט כל משרדי הממשלה חוץ ממשרד הביטחון ועוד בודדים, "מחר תישארו בבית". זה מה שאמרו להם. אני יודע את זה, אני לא חושב את זה. אני דיברתי איתם. וכשאנחנו יצאנו לבוא ולעזור, אני ועוד שדרה רחבה של אנשים בכירים לשעבר, במצב כזה, אתה יודע, זה אירוע חירום. מה רלוונטי מה הוא אוהב ומה הוא לא אוהב? אמרו "לנו לא לא לא, אנחנו מסתדרים לבד". הסתדרו לבד? לא מצוין. הסתדרו לבד - הייתה קריסה מוחלטת. אני אחרי… כמעט כל מי שאני מכיר היה מעורב בהתנדבות. בעשייה בים המלח, בנתניה, באילת, איפה שאתה לא רוצה.

אנחנו הגענו למקומות האלה. אני אישית הייתי במקומות האלה. ומה ששמענו היה לא פחות ממטלטל: יושבים שם אנשים - אתה בטוח שהוא עובד ציבור, אתה בטוח שאתה מדבר עם עובד ציבור כי הוא מנהל את האירוע. הוא רואה גם רשימות - מידע אישי, מידע מאוד פרטי של אנשים. לא לומר מידע מסוכן ביטחונית. ובשלב מסוים אתה קולט אחרי 20 דקות, חצי שעה, שהוא בכלל לא עובד ציבור - הוא מתנדב. הוא מתנדב כמוני, הוא מתנדב בכלל מהסקטור הפרטי, שפשוט קלט שאין אף אחד, אז הוא פשוט לקח רשימות והתחיל לדבר עם אנשים.

שאול: השאלה שבן מיוסט מנסה לענות עליה היא למה? למה זה ככה? למה הממשלה כשלה? ובתוך זה - למה משרד ראש הממשלה כשל בניהול הממשלה בטיפול באירוע? ולתשובה שלו יש שורשים מאוד עמוקים.

בן: אני צריך שיהיה ברור משהו: היום, ברוב משרדי הממשלה אין לך כמעט עם מי לעבוד. צריך להבין את זה. זה לא שאין שם אנשים וחלילה אני גם לא מזלזל בהם, אבל כשאתה מסתכל היה אחד מה… מראשי הממשלה אמר שהיה פה תופעה של אנשים שבחרו אנשים בינוניים שבחרו אנשים בינוניים שבחרו אנשים בינוניים. אדם בינוני הוא לא אדם שנגזר עליו להיות כזה, זה לפעמים אדם שלא בשל עדיין לתפקיד. הוא עדיין לא צבר את כל הכלים, או הגיע מהסיבות הלא נכונות, אוקיי?

תחשוב שזה תהליך שקרה לאורך שנים ארוכות, וכשאתה בסוף פוגש את הדמות - בדרך כלל זה דרגי הביניים, זה לא תמיד אתה מדבר עם הבכירים. אני דיברתי עם הבכירים, אבל העובדים שלי דיברו הרבה עם דרגי ביניים, הם אומרים "תשמע, אין טעם, זה לא איש מקצוע. אני לא יכול לדבר איתו. אני לא יכול לנהל איתו שיח."

שאול: אז השבוע בחיות כיס: איך הגענו למצב הזה? מה באמת מקולקל בשירות הציבורי? ומה הם ששת הצעדים שבן מיוסט מציע בשביל להתחיל לתקן אותו?

אחד התפקידים המרכזיים של משרד ראש הממשלה, הוא הגוף שמתאם בין משרדי הממשלה השונים, בעיקר בנושאים שנמצאים במחלוקת או שדורשים שיתוף פעולה של כמה משרדים, שזה תמיד מתכון לכישלון אלא אם כן מישהו מנהל את זה. הרבה פעמים, משרד ראש הממשלה הוא לא רק הבורר והמתאם, אלא גם היוזם. אלה יוזמות שיכולות להגיע מלשכתו של ראש הממשלה עצמו, אבל הרבה פעמים הן יגיעו מהמועצה הלאומית לכלכלה שיושבת בתוך משרד ראש הממשלה, או מהמטה החברתי-כלכלי שיושב במשרד.

אני אתן לכם שתי דוגמאות: ב-2019 החל לפעול בישראל מאגר נתוני אשראי. זה מאגר שמתעד את היסטוריית התשלומים שלכם ואומר האם מסוכן להלוות לכם כסף או לא. המון שנים דובר על זה שצריך מאגר כזה גם בישראל, אבל אף אחד לא הצליח להקים אותו - עד שסגן המועצה הלאומית לכלכלה דאז מוריס דורפמן (גילוי נאות: אנחנו מכירים מהצבא) דחף אותו. הוא הקים ועדה ציבורית ואחרי זה ניסח חקיקה ודחף שהיא תקרה. דוגמה אחרת היא כל מה שקשור למקצועות הפרא-הרפואיים: קלינאות תקשורת, פיזיותרפיה, כאלה. כולם יודעים שיש חוסר מטורף בכוח אדם במקצועות האלה ושמאוד קשה לקבל תור נגיש במערכת הציבורית. אבל זה היה המטה החברתי-כלכלי במשרד ראש הממשלה שהחליט לעשות עם זה משהו. הוא הקים צוות בין-משרדי בשביל לבחון את הבעיה, כתב דו"ח שמפרט לעומק את השורשים שלה והציע הצעות לפתרון. אחרי זה הוא רתם את משרד האוצר וגופים נוספים בשביל להתחיל להניע את הפתרון: גם להוסיף כסף איפה שצריך וגם לשנות חלק מהתקנות והכללים בשביל לקבוע סט של תמריצים אחרים. אלה רק שתי דוגמאות, הפרק הזה לא יעסוק באף אחת מהן לעומק. זה רק ניסיון להגיד, כשמשרד ראש הממשלה עובד טוב זה מה שהוא עושה. ולצערי, לא תמיד הוא עובד טוב.

בן: משרד הממשלה היום הוא למעשה המשרד שנותן שירותים לראש הממשלה, ללשכת ראש הממשלה. זה חשוב בצורה שלא צריך להעמיק בה, אבל ברגע שזה כל מה שאתה ממוקד בו, תמיד החשוב יידחה לעומת הדחוף, כי כל מה שעושה ראש הממשלה הוא דחוף. כשהמיקוד הוא בזה, וכל השירותים הם בזה, קשה מאוד למשרד להיות משרד המטה המקצועי של מדינת ישראל. ולכן חייבת להיות הפרדה ברורה בין לשכת ראש הממשלה למשרד ראש הממשלה. הם צריכים לשבת אחד ליד השני, צריך להיות ביניהם תיאום מן הסתם, כי המנכ"ל הוא באמת משרת אמון וראוי שיהיה - הוא צריך להיות איש האמון של ראש הממשלה.

אבל הוא לא יכול להיות ממוקד בסדר היום של ראש הממשלה ומה ראש הממשלה צריך, ואיזה בעיות יש במעון ראש הממשלה, או באיזשהו הסדר בטיחותי כזה או אחר, או בהסדרי הביטחון בשבעת האירועים הבאים. הוא צריך להיות עסוק בעבודת המטה המקצועית של משרד הממשלה. כי אחרת הם לא יצליחו לתקשר ביניהם.

שאול: מיוסט צודק, ואני קובע את זה בנחרצות כי כבר 16 שנה אני מסקר את המגזר הציבורי ויצא לי לראות לא מעט מנכ"לי משרדי ראש ממשלה ואיך הם עובדים. ולמען הסר ספק, רובם המוחלט עבדו תחת אותו ראש ממשלה שיש לנו עכשיו, בנימין נתניהו, כך שזה ממש לא עניין של ביבי או לא ביבי. זה עניין של מי ראש הממשלה ממנה, ואיזה סדרי עדיפויות הוא מכתיב לו. בתקופה הזו היו תחת נתניהו מנכ"לי משרדי ראש ממשלה מעולים. אייל גבאי והראל לוקר למשל, כל אחד מהם עסק בדיוק בעבודת המטה שמיוסט מתאר פה.

מנכ"ל משרדי ראש הממשלה נהנה ממשהו שאף פקיד אחר בממשלה לא נהנה ממנו - מהגיבוי המלא של ראש הממשלה. הוא ידו הארוכה, בשביל שראש הממשלה לא יתעסק עם כל בורג וזיז, מנכ"ל ראש הממשלה עושה את זה במקומו. כשזה עובד נכון זה עובד מעולה, והממשלה כולה מרוויחה מזה; וכשזה לא עובד טוב, הממשלה כולה סובלת. היא לא מתפקדת בסנכרון והיא לא מצליחה לתת לציבור את מלוא השירות שמגיע לו. זה בדיוק מה שקורה עכשיו. וכרגיל זה מתחיל מלמעלה.

בן: פרשתי שבועיים אחרי שהצוות המקצועי בממשלה הנוכחית הגיע למשרד. ראיתי הנהלה שלא באה כדי לעבוד בקידום השירות הציבורי, בקידום המשימות הממשלתיות, אפילו הסטנדרטיות.

שאול: איך אתה רואה את זה תוך שבועיים?

בן: הגעתי לישיבת עבודה - אני משנה למנכ"ל, אז מן הסתם אני מגיע לפגישה ראשונה. שומע מה סדר היום, מציג את מה שנעשה עד היום, ונאמר לי בצורה מפורשת שכמעט כל מה שנעשה עד היום לא מעניין, לא רלוונטי. הגיעו שיקולים הכי לא ענייניים למשרד, אני לא יודע לעבוד ככה, אני איש מקצוע, אני באתי לעבוד בצורה הכי עניינית.

שאול: מיוסט סיפר לי למשל שבזמן החלפת הממשלה הוא בעצמו היה בעיצומה של עבודה להקים אגף רכש חדש במשרד ראש הממשלה בשביל לייעל תהליכים, ולעשות את זה נכון. אחרי שהממשלה התחלפה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה החדש יוסי שלי נכנס לתפקידו, מיוסט הבין ששלי לא חושב שזה תהליך חשוב.

בן: כשבא לך מנכ"ל שאומר לך "תשמע, אני לא מתעסק ב-90% מה שהמשרד אמור להתעסק" - במילים שלו. כן, במילים שלו, הוא אומר זה לא מעניין אותי. כשאתה מוזמן לישיבה ראשונית והישיבה עוסקת בדבר האחרון שהעלית על דעתך, אתה לוקח אותי למקומות שהם כמעט רכילותיים. בוא נאמר שזה היה, נקרא לזה המעטפת הביתית.

שאול: אני רוצה לעצור פה שנייה בשביל להגיד שני דברים. הראשון, אני לא חושב שזה רכילותי בכלל בשלב הזה. לדעתי במה מנכ"ל משרד ראש הממשלה משקיע את רוב הקשב שלו זו לא רכילות - זו מהות. הוא עובד ציבור: הוא אמור לעבוד אצל הציבור והציבור צריך לדעת מה הוא עושה. ודבר שני, כשמיוסט אומר שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, יוסי שלי, הקדיש את אחת הישיבות הראשונות שלו בתפקיד למעטפת הביתית, הוא מתכוון למעון ראש הממשלה, וליתר דיוק לבתים הפרטיים של ראש הממשלה, כי כרגע המעון הרשמי נמצא בשיפוצים בגלל השב"כ וכרגע הממשלה גר בשני בתיו הפרטיים, והמדינה מספקת לו ולמשפחתו את התנאים שם. לזה מיוסט מתכוון.

בן: ברגע שאתה, אומרים לך להתעסק במעטפת הביתית לא כחלק מהשירותים שאתה אמור לתת, חד משמעית. ואתה צריך לתת את המענה לזה, ואם יש בעיה אז ברור שתיתן מענה לבעיה, אבל לא יכול להיות שישיבת הבוקר מתחילה על זה. כל ישיבה במהלך היום נעצרת בגלל שהתקבל טלפון או קרה משהו וכמעט, והיום נסגר בזה, והעיסוק הוא לא במשהו מהותי שאתה אומר וואי, זו בעיה שאנחנו באמת צריכים להתעסק איתה. זה סדר יום לא הגיוני. כמה זמן אתה יכול לעשות את זה?

שאול: התוצאה של מנכ"ל משרד ראש ממשלה שלא עומד בשורה אחת מבחינה מקצועית עם קודמיו בתפקיד ועוסק בצרכים האישיים של ראש הממשלה ומשפחתו במקום לנהל ולקדם את עבודת המטה של הממשלה - זו בדיוק המהות של ממשלה שלא מתפקדת. את התוצאה ראינו בשמונה באוקטובר ובכל הימים שהגיעו לאחר מכן. אבל אני מודה: אי אפשר להפיל הכל על אדם אחד. זה יהיה תיאור לא נאמן למציאות. הבעיה הרבה יותר עמוקה ונבנתה במשך שנים ארוכות. היא התחילה להיבנות בעצם אי שם ב-1985.

בן: משרד האוצר נשאב לוואקום הזה. נשאב לוואקום שאין משרד מטה ראשי במדינת ישראל לאורך הרבה מאוד שנים, גם כשהיו ניסיונות לייצר את זה והיו, היו ניסיונות אפילו מוצלחים - הם לא היו מספיק ארוכים ועקביים. זאת אומרת, לא היה רצף של מספר שנים שבהן משרד ראש הממשלה, אני אומר לך מלפני עשרים, חמש עשרה שנה, כי לפני כן הוא כן לפחות ניסה להיות כזה, לא היה מספיק זמן כדי לייצר את העומק הזה. אבל אם אתה מסתכל על זה הוא נשאב לוואקום, משרד האוצר הוא הגורם שאם אתה שואל היום כמעט כל משרד ממשלתי, הוא אומר לך משרד האוצר, אנחנו מדברים על זה עם משרד האוצר, אנחנו פונים למשרד האוצר. וכשאתה שואל אותם, אז תגידו, זה עובד לכם?

אז עזוב את המקרה שבו הצלחתי לגייס תקציב, או אישרו לי את התוכנית. בפועל, כל אנשי המקצוע שאני מכיר הם אנשים שמבינים מה זה ניהול ציבורי, אומרים לך לא, זה לא עובד. כי לא בגלל שהם במשרד האוצר, יש אנשים סופר מוכשרים וסופר רציניים ומסורים, וכל מטרתם היא לקדם את מדינת ישראל. אבל הפריזמה שלהם היא תקציבית. הפריזמה שלהם לא שואלת שאלות אחרות שחד משמעית צריכות להישאל, ולא רק השאלה איזו חשיפה זה ייצור לי, איזו השלכת רוחב זה ייצור לי תקציבית, האם זה בכלל משהו שתואם למדיניות שלי כמשרד. עם כל הכבוד, משרד האוצר אמור לנהל מדיניות תקציבית של מדינת ישראל, מדיניות כלכלית, הוא לא אמור לנהל את המדיניות הניהולית של מדינת ישראל.

שאול: את הביקורת הזו על משרד האוצר מיוסט משמיע גם על משרד המשפטים וגם על מערך הייעוץ לממשלה, וגם על נציבות שירות המדינה. מבחינתו כל אלה הם שומרי סף שאו שלקחו לעצמם יותר מדי סמכויות, או שהוואקום שנוצר נתן להם לקחת לעצמם יותר מדי סמכויות - זה לא משנה. מבחינתו התוצאה לא טובה. לא יכול להיות ששומרי הסף הפכו להיות שחקני וטו. כלומר שאם תוכנית מסוימת שהממשלה מקדמת לא נראית להם, הם פשוט עוצרים אותה. הביקורת הזאת נשמעת מאוד דומה לביקורת של כל מי שתומכים בחקיקה המשפטית שהממשלה ניסתה לקדם בשנה החולפת, לפני המלחמה.

אבל מיוסט הבהיר לי בנקודה הזו במפורש. הוא עצמו נגד החקיקה המשפטית, למרות שהוא מסכים עם חלקים ממנה, כי הוא חושב שהמניעים שלה לא כשרים. הוא כן חושב שצריך לתקן את הליקויים האלה, אבל לתקן באופן ראוי. תכף אני אגיע להצעה שלו. בשורה התחתונה התוצאה של משרדי ממשלה שכוחם מאוד גדל על חשבון המשרדים האחרים, האוצר והמשפטים, יחד עם הנהלה לא מקצועית שמתעסקת בפוליטיקה ולא בצד המקצועי. התוצאה היא שירות ציבורי שלא מתפקד טוב. מה עושים כשיש משבר ואשכרה חייבים לפתור אותו כי אין ברירה כמו בשבעה באוקטובר? אז בשנים האחרונות וגם עכשיו לממשלה יש פטנט. נביא פרויקטור. זוכרים בקורונה? אז ככה. או שנקים מנהלת, כמו עכשיו - מנהלת תקומה. לדעת מיוסט זה לא צריך להיות ככה.

בן: כל פעם כשיש בעיה והיא מספיק אקוטית מקימים לה מטה, מקימים מנהלת. השירות הזה של תיאום והציבורי הוא מספיק גדול כדי להתמודד עם משברים. אולי לא השביעי לאוקטובר, זו שאלה. אני כן חושב שהוא היה אמור להתמודד עם השביעי לאוקטובר בלי להגדיר שהפתרון הוא הקמת מנהלת. כי זה הפתרון, זה מה שיפתור את כל הבעיה. אם הקמת המנהלת הייתה רק ביטוי של אקסקיושן, סבבה. הייתי יכול להבין את זה. בגלל שמה שאני מתרשם זה שהקמת המנהלת גם אומרה לייצר את הפוליסי, כן?

השאלות יסוד לא נבחנו בכלל, כי אף אחד לא ניהל עבודת מטה ששאלה את שאלות היסוד באותם חודשים, כשכבר המשבר היה ידוע עזוב לפני, והיערכות ומניעה שיש הרבה מה לדבר על זה. לא היה מי שיעשה את זה, אז מקימים מנהלת ואומרים לה לא - את תטפלי גם בפוליסי, וזה כשל.

שאול: או במילים אחרות, אם כל מה שהממשלה יודעת להציע לתושבי הדרום או הצפון, הוא הקמת מנהלת שתדע לייצר להם פתרון, אז כשלנו. כשלנו כי בדיוק בשביל זה יש משרדי ממשלה. אם הם לא מתפקדים ברמת הביצוע וצריך מנהלת שתבצע במקומם, אז בשביל מה הם שם?

וחמור מזה, כך הוא אומר: זה לא רק בשביל הביצוע, זה גם בשביל לענות על שאלות מדיניות. אם מנהלת תקומה היא זו שתצטרך להחליט מה המדיניות הנכונה, למשל: להחזיר את תושבי הדרום עכשיו או רק בסוף שנת הלימודים - זה אומר שאנחנו במצב לא טוב כי במנהלת שהוקמה אד הוק, לא יכול להיות הידע הארגוני והמקצועי שאמור להצטבר במשרדי הממשלה במשך שנים, ולהפוך אותם לגופים מקצועיים. אם אנחנו תלויים במנהלת זמנית שהוקמה מעכשיו לעכשיו בשביל לעצב את המדיניות הממשלתית הנכונה, זה סימן שאנחנו במצב פח.

אוקיי, אז הבנו מה משרד ראש הממשלה אמור לעשות, אבל מה הוא עושה בפועל וגם איך הגענו לזה. עכשיו נשאר רק לתת הצעה למתכון לפתרון. מה אנחנו צריכים לעשות בשביל לבנות מחדש את השירות הציבורי בשביל לעשות אותו טוב?

בן: אז אני אגיד מה אני מנסה לעשות ומה אני חושב שצריך לעשות באופן כללי, לא משנה אם אני חלק מזה או לא. אחד, אני חושב שפעם אחת ולתמיד צריך להניח על השולחן תוכנית רצינית. כשאני אומר לך, השירות הציבורי צריך להיות מספר אחת בעולם במטה, אתה נופל, עפות לך הגבות, נכון? כי אנחנו, אין לנו אפילו ציפייה כזאת אבל זה אותם אנשים, זו אותה חברה, זו אותה מדינה. היכולת שלנו להביא את השירות הציבורי להיות הכי טוב בעולם - הכי טוב בעולם! - היא לא מסובכת כמו שרוב האנשים חושבים. אין שום בעיה לנהל גופים ציבוריים ולהצליח, נקודה. המציאות בשירות הממשלתי היא שזה כמעט בלתי אפשרי, כי יצרו סט של כללים, נורמות, שיטות שמקשות עד כמעט לא מאפשרות את זה, למנהל להצליח. הוא כמעט לא יכול להצליח.

שאול: אז הנה המתכון שבן מיוסט מציע: שישה צעדים. השתדלתי לא לערוך את הקטע הבא יותר מדי, אלא רק קיצרתי אותו קצת בשביל הנוחות, גם ככה הוא ארוך, כי חשוב לי לתת לו להציג את הרעיון השלם שלו. אני לא בהכרח מסכים עם כל אלמנט ברעיון הזה ואני מודה, לא הכל פה מגובש לתוכנית אופרטיבית באמת, אבל צריך להתחיל איפשהו. אז הנה.

בן: הראשון זה להציב יעד אסטרטגי לאומי. להגיד מה רוצים שהשירות הציבורי יהיה. ולא באיזה כותרת דמגוגית - לא, באמת תציב לי יעד. תגיד לי איך אתה תגיד לי אם אני אהיה מצוין, אם אני אהיה הכי טוב בעולם. איך אני יודע שאני שם, ומה צריך לקרות כדי שאני אהיה שם. גם ברמה הממשלתית, גם ברמה המקומית, אם אני רוצה לייצר מדדי איכות. היום הרשויות המקומיות שיודעות שהן מספר 170 בארץ במשהו - הן מוטרדות מזה. הן רוצות להגיד למה אני מספר 21 והוא מספר 19. אבל אף אחד כשאתה לא מודד אותן, או אתה מודד אותן על משהו מאוד שטחי, מתאימות את עצמן למדד.

הדבר השני שצריך לעשות זה באמת להתאים את הסמכות לאחריות. וכשאני אומר להתאים את הסמכות לאחריות ניתן דוגמה. אני עבדתי מצוין ואני באמת, באמת אומר את זה, מלא הערכה לגורמים המשפטיים שעבדתי איתם. אני מאוד מעריך אותם. אני גם חושב שהם עשו עבודת קודש לאורך כל השנים האחרונות גם בהגנה על ערכים מאוד מאוד חשובים למדינה הזאת. אבל אני חושב שמדינה ישראל לא תצליח להמשיך בצורה הזאת. ולכן דוגמה לשינוי - אני לא יודע אם אתה יודע את זה, שיועצים משפטיים היו חברים כמעט בכל הוועדות שקיימות במדינה. וכשאתה שואל את עצמך האם יש מקבילה לזה, התשובה היא שכמעט אני לא מכיר את זה.

התפקיד של יועץ משפטי הוא לייעץ לגוף המחליט. הוא לא להיות חלק מהגוף המחליט. כי יש דיסוננס מובנה בזה שמי שאמור להחליט הוא גם מי שמחווה את הדעה המשפטית. אתה תדמיין רגע שהוא חושב משהו מסוים. הוא אומר לא, לא צריך לאשר משהו. ויהיה את החברי הוועדה רוצים לאשר. והוא אומר אבל רגע אבל זו חוות דעת המשפטית שלי - אתה יכול לדמיין שמישהו יגיד "אני מאשר על אף חוות הדעת המשפטית"? גרוע מאוד מאוד. מאוד קשה בטח בעולם שנאת הסיכונים שאנחנו חיים בו, שאף אחד לא רוצה חלילה להיות חשוף, נכון?

הדבר השלישי זה עבודת מטה ממשלתית, נתתי כדוגמה, משרד הממשלה הוא פיבוט מאוד משמעותי בזה. אני כן חושב שחייבים להקים מטה מנהלי ממשלי כמו שיש מטה חברתי-כלכלי והם צריכים להיות מאוד מאוד חזקים, מינויים דומים לנגיד בנק ישראל או ראש אגף תקציבים. זאת אומרת מינוי כהונה של אנשי מקצוע שרק הממשלה מאשרת, רק הממשלה יכולה לפטר. ואז יגיעו קאנונים ובאמת יסתכלו על היבטים חברתיים-כלכליים, יסתכלו על היבטים מדינתיים-ממשליים - כלומר איך הממשלה מתפקדת, עובדת, מייצרת אפקטיביות, והסנכרון ביניהם תחת מנכ"ל מקצועי שחד משמעית הייתי מעלה באופן דרמטי את דרישות הסף על אף שהוא משרת אמון.

זה לא… אין שום סתירה. הוא יכול להיות משרת אמון עם דרישות סף מאוד מחמירות שראש הממשלה העתידי או הקיים יבחר את מי שהוא רוצה עם דרישות הסף האלה, המאוד מאוד מחמירות, עם ועדות איכות רציניות שבאמת מוכנות ולא רק אם שופט אישר אותן. עם כל הכבוד לשופטים, הם לא מומחים להון אנושי, אוקיי? הם יכולים חד משמעית לחוות דעה אבל לא צריכים להיות המכריעים.

הדבר הבא זה נושא הביזור לשלטון המקומי. אני, בגלל שעבדתי הרבה בשלטון המקומי, אומר לך שהגוף הכי אפקטיבי במדינת ישראל זה השלטון המקומי משתי סיבות. אחת היא שיחסית יש הרבה קורלציה בין אחריות לסמכות. ראש עיר חושב שמבחינת התושבים הוא אחראי על הגשם, הוא אחראי על הכל. גם על תחומים שבאמת הוא לא אחראי עליהם כמו בריאות. כן?

כשהייתה קורונה, פנו לראשי ערים, לא אמרו משרד הבריאות. והם באמת נתנו גם מענה, וגם המדינה הבינה את זה. היא הבינה שבסוף גם בחינוך וגם ברווחה וגם בריאות וגם מה שאתה רוצה וגם בעורף, אומרים רגע, איפה העיריות? אני חייב את העירייה איתי. אבל הדבר הזה, כשאני אומר ביזור זה לא רק להגיד אני נותן לכם סמכויות. זה גם להציב אותם בכסף. היום השלטון המקומי בישראל מקבל כשמונה אחוז מעוגת המסים. ב-OECD, אתם בטח יודעים, מדברים על עשרים אחוז, זה הממוצע בערך.

אז אני לא אומר שצריך לקפוץ משמונה לעשרים במכה - לא. אבל צריך להציב את זה כיעד מתוך הבנה שזה הכלי אפקטיבי. זה גם יהפוך את הממשלה לגוף פחות ביצועי ויותר רגולטורי, יותר פוליסי מייקר, לא עסוק בלהעביר ניירות ולאשר תהליכים בירוקרטיים מטופשים, כמו מה תהיה תעלת הביוב בכל עסק במדינת ישראל כפי שמשרד הבריאות היום מאשר, שזה הזוי בכל קנה מידה.

הדבר החמישי זה בנייה מחדש של כל ההון האנושי. כל ההון האנושי במדינת ישראל צריך לבנות מחדש.

שאול: אני בכוונה שואל את זה ככה - לסגור את נציבות שירות המדינה ולפתוח מחדש?

בן: לא לפתוח. רק לסגור. לבנות מנגנון אחר - אני יודע שזו אמירה שיכולה להישמע פופוליסטית, ולא - היא עמוקה ואני יכול להסביר אותה למי שירצה. נציבות שירות המדינה לא הצליחה להוכיח לאף אחד שיתעסק מולה - ולא פרסונלית, יש שם אנשים טובים אני עבדתי איתם ואני גם מעריך אותם - אבל כארגון היא לא הצליחה להוכיח מה ה-added value, מה התועלת שהיא מייצרת לתהליך.

יש שיגידו "היא מגנה, היא שומרת" - אני יכול להיקרע מצחוק, כי עובדתית אני חושב שאין מי שחושב שזה הצליח. מינויים לא ענייניים אושרו בלי בעיה בכלל. ונכון שפה ושם זה מפריע בתהליך - זה בעיקר מפריע למי שרוצה להצליח. מי שבא ממינויים ענייניים, מי שבא כדי לבחור אנשים טובים אומר לך שמע, אני לא יכול. אני לא יכול.

איך לבנות מחדש? קודם כל להבין שהתפקיד הוא לא טיפולי. התפקיד הוא רק פוליסי, וכדי לייצר פוליסי בעולם של הון אנושי ושכר, וכאן אני מדגיש - זה לא רק הנציבות, זה גם ממונה על השכר. הדבר הזה גם ההפרדה הלא ברורה הזו. כאילו אתה יכול לאשר תקנים ואתה לא מאשר את גובה השכר, זה מישהו אחר מאשר, ואת התקן בפועל רק אגף תקציבי מאשר. הדבר הזה חייב להיפסק. צריך לייצר סטנדרט שאומר בצורה הכי ברורה.

זו מדיניות השכר וההון האנושי של מדינת ישראל. ככה אנחנו בונים אותה. היא יודעת להתייחס למאקרו, והיא יודעת להתייחס לסגמנטים: תחום הביטחון כסגמנט, תחום הכלכלי כסגמנט, תחום התכנון כסגמנט. יש הרבה מאוד סגמנטים, כן? ובתוך הדבר הזה זו הפוליסי.

אבל אני אומר לך מנכ"ל המשרד. אגף תקציבי סיים לנהל לך את התקציב בתוך התקציב שלך.

זהו, הדבר הזה הסתיים. יש לך קופסה תקציבית, זה המטרות שלך, עכשיו תשיג את המטרה על פי המדיניות עם אפשרות לחרוג. וכשאני אומר אפשרות לחרוג זה אומר מדרגות.

יכול, סתם אני אומר עכשיו, סמנכ"ל לאשר חריגה של עד חמישה אחוז. ומנכ"ל צריך לאשר עד עשרה אחוז. אבל הם צריכים לנמק כדי שזה יהיה שקוף, הם חייבים לפרסם את זה, את הנימוק הזה שהציבור יוכל לראות אם הם ענייניים או לא, והם נושאים באחריות לזה כי זה מהתקציב של עצמם, של המשרד שלהם.

הדבר האחרון והחשוב מאוד בעיניי, שהוא אמירה קצת חורגת מהעולם המקצועי נקי, שאני חושב שחייב להתעסק בו, זה סוגיית הממלכתיות. אי אפשר להתחמק משאלת מה השירות הציבורי צריך להיות בלי לעסוק בשאלת הממלכתיות. ושאלת הממלכתיות היא מהרמה הכי גבוהה, שמה המשמעות של המילה הממלכתיות? מה היא אומרת? האם אנחנו כממלכתיים אנחנו מחויבים לשוויון? כתפיסה - זה ערך שאנחנו מאמינים בו? האם כממלכתיות אנחנו מחויבים לא-פוליטיות כשירות ציבורי? זאת אומרת, אנחנו ממש עושים מהלך הרבה יותר קיצוני שבו הדרג המקצועי נגמר העידן שיוצא ההוא נגד הזה וההוא מתבטא וההוא מדליף - יכול להיות שאנחנו צריכים לומר את זה ויכול להיות שלא. אבל אין שאלות שצריך לדון בהן עד לרמה של קוד לבוש, עד לרמה של איך אתה מגיע למשרד ממשלתי ומרגיש שהגעת למשרד ממשלתי. רמת השפה ורמת הנראות של המקום.

היום, המציאות היא, שכשעובד מגיע לשירות הציבורי, אני לא יודע אם זה יפתיע אותך - אין לו הכשרה. הוא לא עובר הכשרה לשירות הציבורי. אף אחד לא מנהל איתו שיח על מעכשיו, שלום, הגעת לפה, ועכשיו תדע שבמקום הזה אלה הערכים שלנו, זה הכללים שלנו, ככה אנחנו עובדים. אומרים לו שם תקבל כרטיס, אצל ההיא תירשם וטופס 106 זה במסדרון למטה. אוקיי? בזה זה מסתכם ואז תתחיל לעבוד. אם הוא סופג ערכים טובים, מעולה. אם הוא לא, אה, מי שם לב. אף אחד לא מדבר בכלל על אתוס ציבורי. ולכן אלה ששת הפרקים שאני חושב שיכולים לשנות את השירות הציבורי מהקצה להגיד לך שזה פשוט? ממש לא. להגיד לך שקל לעשות את זה? ממש לא. אבל אם יש הזדמנות היסטורית שבה אנחנו יכולים לקחת שבר עצום ולהפוך אותו לאירוע כמעט חד פעמי שמינף כזה דבר לדבר חיובי, זה הנקודה שבה אנחנו נמצאים.

שאול: אוקיי, זה היה ארוך. אני אתן לכם שנייה לעכל את זה קצת.

אתם לא חייבים לקבל את כל המרשם של מיוסט כמו שהוא. ממש לא, יש עוד המון רעיונות. ב-2013, בעקבות המלצות ועדת טרכטנברג שנתיים לפני כן, הממשלה הקימה ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז הראל לוקר, תחת הכותרת ועדת המשילות. נשבע לכם.

הוועדה פרסמה דו"ח מקיף של 51 עמודים איך משרדי הממשלה יכולים לנהל את התקציבים שלהם, איזו גמישות תקציבית לתת להם, איך אפשר לחזק את האחריות והסמכות שלהם, איך צריכה להיראות עבודת הרוחב בממשלה, מה התפקיד של משרד ראש הממשלה בסיפור הזה, איך צריך להיראות תהליך בריא של רכש, איך מגבירים את האמון, מלא דברים.

בסוף המבחן הוא לאו דווקא ברעיונות, המבחן הוא בביצוע. ולכן היה חשוב לי להביא כאן את הדברים של מיוסט כמו שהם, כי בסוף אנחנו צריכים אנשים שיש להם רעיונות וגם שבוער בהם לבצע את השינוי ויש ממשלה שרוצה לשנות. מיוסט היה שם ורצה, אבל אז נתקל בממשלה שלא רצתה. העדות שלו היא עדות מבפנים על איך נראה הפוטנציאל ומה המחיר של השארת המצב כמו שהוא.

כך או כך, תאמינו באיזה פתרון שתאמינו, יש דבר אחד שבו אני מסכים עם מיוסט באלף אחוז: אי אפשר להשאיר יותר את המגזר הציבורי ואת הפוליטיקה לאנשים אחרים ולהגיד לעצמנו, זה לא בשבילנו. זה לא. אנחנו נעשה דברים אחרים. כשיותר מדי אנשים אומרים את זה לעצמם, זה לא נגמר טוב.

בן: אני חושב שהציבור הישראלי נמצא במסלול מאוד מסוכן לאובדן אמון בדמוקרטיה. כי בסוף, ביום יום שלו, הוא לא חווה את המערכת שהיא הביטוי הדמוקרטי למערכת הממשלתית שלו, הממשלית שלו. הוא לא חווה אותה כמערכת מוצלחת שבסוף תורמת לשיפור החיים שלו לטובה. וככל שהתהליך הזה יימשך לאורך זמן ודורות פה יגדלו על התודעה שמשרת ציבור זה דבר לא מוערך, לא לומר בזוי, ושממשלה זה דבר… לא, אני לא רוצה, אני לא אוהב להתעסק עם הפוליטיקה הזו וכל מיני אמירות כאלה. אז בטח שאף אחד לא ילך לפוליטיקה. מהאנשים הראויים אף אחד לא ירוץ. אף אחד לא יתמודד, ואז מה נראה פה?

נראה פה את כל האנשים הטובים שלנו או בעולמות מאוד פרטיים עושים חייל לעצמם ואומרים תשמע, אני לא רוצה להתעסק בזה; או בורחים מפה ומשתמשים בידע שהם צברו וביכולות במקומות אחרים כדי להשיג תשואה אישית, ואנחנו נמצא את עצמנו עם שירות ציבורי - שעוד פעם, הוא עמוד השדרה - לא מתפקד, ועוד פעם מעגל חוזר של אובדן אמון ובסוף כשמאבדים אמון בדמוקרטיה, אתה יודע לאן מגיעים וזה החשש הגדול שלי .

שאול: אתם האזנתם והאזנתן לחיות כיס, הפודקאסט הכלכלי של כאן.

העורך שלנו הוא תומר מיכלזון, המפיקה היא ליהיא צדוק, עורכת הסאונד שלנו היא רותם דויטשר, את הסאונד לפרק הזה ערכה חן עוז.

במערכת חיות כיס תמצאו גם את צליל אברהם ואת אלון אמיצי.

כל הפרקים שלנו זמינים בכל אפליקציית פודקאסטים, ולאלה ששאלו מתי תהיה עוד עונה של גורי כיס, אז התשובה היא בקיץ.

כל כך כבר הייתי רוצה שנגיע לקיץ.

אני שאול אמסטרדמסקי - תודה רבה שהאזנתם.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

3 views0 comments

Commentaires


bottom of page