כולנו יודעים שהממשלה בישראל היא מנופחת מעבר לכל פרופורציה. אבל איך בונים את הממשלה האידיאלית, ואיך יודעים אילו משרדים הם באמת הכרחיים? תומר לוטן, לשעבר מנכ"ל של משרד ממשלתי בעצמו, מיפה את הסוגיה בעבודה יסודית, והוא מספיק אופטימי כדי להאמין שעוד יגיע ראש ממשלה שיעשה בה שימוש
תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/07/2024.
[חסות]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
שאול: היי, אתם על חיות כיס, אני שאול אמסטרדמסקי.
צליל: ואני צליל אברהם.
שאול: את יודעת צליל, לפני ארבע שנים, ממש בתחילת הקורונה, איפשהו בתקופת הסגר הראשון, הקלטתי פרק של חיות כיס, פרק מספר 154, שנפתח באופן הבא:
[הקלטה] "היי, אתם על חיות כיס, אני שאול אמסטרדמסקי, ויש לי חידה: מי שרת התפוצות?"
[מוזיקת רקע]
ואת יודעת צליל, שמתי לב לשני דברים משונים.
צליל: שדיברת ממש לאט לפני ארבע שנים?
שאול: כן! זה הדבר הראשון, למה דיברתי כל כך לאט? אולי זה בגלל שהקלטתי את הפרק ההוא מתוך ארון הבגדים בדירת הבידוד שלנו? לא יודע. הדבר השני ששמתי לב אליו, הוא שאין לי מושג מה פתרון החידה ההיא.
צליל: איזה חידה?
שאול: מי הייתה אז שרת התפוצות?
צליל: אתה חיברת את החידה ואתה לא זוכר?
שאול: זהו, שלא, וזה מראה לך עד כמה משרד התפוצות הוא משרד מאוד לא חיוני ולא חלק מהחיים שלנו. ואגב, הוא עדיין קיים, המשרד. יש לך מושג מי שר התפוצות היום?
צליל: עמיחי שיקלי?
שאול: כן, זה נכון. ומי שר המורשת, את יודעת?
צליל: גם עמיחי, לא בטוחה.
שאול: ושר המסורת?
צליל: יש לנו גם שר מורשת וגם שר מסורת?
שאול: [בטון סרקסטי] צליל, אני מתפלא על השאלה שלך. בוודאי שיש לנו. אחד מהם הוא השר עמיחי אליהו, ואחד הוא השר מאיר פורוש, את יודעת מי זה מי?
צליל: ההוא שהוא עמיחי, הוא שר המורשת.
שאול: זה נכון. עכשיו, אנחנו עיתונאים דמיקולו, מה אנחנו יודעים לעשות? כל היום לשבת ולצחוק על זה שאף אחד לא יודע איזה שר הוא מי ולהגיד שלא צריך את כל השרים והמשרדים המיותרים האלה. אבל זה קל.
צליל: כן, הרבה יותר קשה אשכרה לנסות לפתור את הבעיה הזאת ולהציע מודל אחר למבנה הממשלה.
שאול: וזו בדיוק המשימה, שלקח על עצמו תומר לוטן.
תומר: אני עד לפני שנה וחצי הייתי מנכ"ל משרד לביטחון הפנים, ולפני זה הייתי… ניהלתי את מטה הקורונה, את מגן ישראל. עכשיו אני אזרח שנמצא מחוץ למערכת, ומשתדל להפעיל כל מיני כלים כדי לחזור אליה, ולחזור אליה בצורה טובה יותר.
צליל: תומר התארח גם בפרק 154, לפני ארבע שנים, כשדיברתם לאט וניסיתם לאמוד את המחיר האמיתי של ממשלה מנופחת, עם 36 שרים.
שאול: ואז, זה היה לפני שהוא התמנה להיות מנכ"ל של משרד ממשלתי, וחווה על בשרו את כל הבלגן הממשלתי הזה של ממשלה מנופחת, אבל אפילו אז, הוא ידע להגיד שהמחיר האמיתי של ממשלה כל כך גדולה, הוא לאו דווקא העלות הישירה של כל לשכת שרה או שר, שזה באמת רק כמה מיליוני שקלים בודדים כל שנה, אלא הסרבול והשיתוק, שיוצר ריבוי לא נורמלי כזה של משרדי ממשלה.
צליל: כשיש יותר מדי משרדי ממשלה, שלכל אחד יש שברירי סמכויות באיזה נושא, יוצא שכמה משרדים צריכים לשתף פעולה, או לריב זה עם זה בשביל לעשות כל דבר קטן, תהליכים נמרחים, מסתרבלים ולפעמים נתקעים לחלוטין, והציבור מקבל שירות גרוע, או לא מקבל שירות בכלל.
שאול: וכשממציאים משרדים שלא באמת צריך וקורעים סמכויות ממשרדים אחרים, שדווקא ידעו לתפקד יופי, גם זה יוצר בעיה.
צליל: כי פתאום המשרדים האלה צריכים להוכיח שיש סיבה לקיומם, למרות שאין להם באמת ניסיון ומומחיות לעשות את… מה שזה לא יהיה שהם אמורים לעשות על הנייר, וגם אז הציבור נפגע.
שאול: בשביל לפתור את הבעיה הזו, תומר לוטן השקיע חצי שנה, יחד עם עוזרת המחקר שלו, ורד קונסטנטיני, במסגרת המכון הישראלי לדמוקרטיה. הם ראיינו לשעברים, פוליטיקאים ופקידים, שרים ומנכ"לים, גם כאלה שנמצאים עדיין במערכת. הם נפגשו עם מומחיות ועם מומחים, הם בדקו מה קורה במדינות אחרות.
צליל: וחזרו עם תשובה?
שאול: וחזרו עם תשובה.
[מוזיקת רקע]
צליל: אז השבוע בחיות כיס…
שאול פרק נוסף בסדרה המתגלגלת שלנו, "להבין את המגזר הציבורי" והפעם, איך תומר לוטן מציע לפתור, אחת ולתמיד, את בעיית הממשלה המנופחת.
[מוזיקת רקע מסתיימת]
צליל: אוקיי, אז כמה משרדי ממשלה אנחנו כן צריכים?
שאול: אז גם אני שאלתי את השאלה הזו, וללוטן היה חשוב לתקן אותי על ההתחלה.
תומר: זה עיסוק במבנה הנכון של הממשלה, ולא באיך מצמצמים ואיך מקטינים.
צליל: אהה.
תומר: יש תמיד איזו נטייה, בגלל שהנושא של המשרדים, בטח המשרדים המיותרים והשרים המיותרים, הוא תמיד נורא כזה פופולרי ועולה בשיח הציבורי, אז אנחנו כאילו קצת נמנעים מלהתחיל מנקודת ההתחלה. מה צריך? איך אנחנו לוקחים את המפעל החשוב הזה, החשוב ביותר זה שנקרא השירות הציבורי, או הממשלה, הרשות המבצעת, ובונים אותה בצורה הנכונה ביותר לישראל. זאת השאלה שעניינה אותי.
צליל: אוקיי, אז מה מבנה הממשלה שהכי מתאים לישראל?
שאול: אז השאלה הזו מורכבת בעצם משתי שאלות, כי המילה "ממשלה" מתארת שני דברים. היא מתארת קודם כל את הממשלה עצמה, כלומר את מספר השרות והשרים שיושבים סביב שולחן הממשלה. אבל היא גם מתארת הממשלה במובן של משרדי הממשלה, והיחידות הארגוניות שלהם, ומאחר שזו שאלה כפולה, הפתרון של תומר מורכב משני חלקים. כמה משרדי ממשלה אנחנו צריכים, וכמה שרי ממשלה אנחנו צריכים.
צליל: אוקיי, כמה?
שאול: בשביל לענות על זה, צריך שנייה אחת להבין עד כמה הבעיה שלנו חמורה, ועד כמה אנחנו חריגים ביחס לעולם. היום יש בישראל 31 משרדי ממשלה, וזה עוד אחרי צמצום מסוים, כי ערב המלחמה היו לנו 34 משרדי ממשלה. את רוצה שאני אקריא לך את כולם?
צליל: באמת אין צורך.
שאול: למה? תראי, זה דווקא קל.
שאול: משרד האוצר, משרד האנרגיה והתשתיות, משרד הביטחון, המשרד לביטחון לאומי, משרד הבינוי והשיכון, משרד הבריאות, משרד השירותי דת, [צליל של קלטת עוברת] המשרד להגנת הסביבה, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות, משרד החוץ, משרד החינוך, משרד החקלאות וביטחון המזון, [צליל של קלטת עוברת], משרד ירושלים ומסורת ישראל, משרד המשפטים, משרד המורשת…
צליל: [מצחקקת] אני הבנתי, באמת, אתה יכול לעצור.
שאול: רגע שנייה, משרד לעניינים אסטרטגיים, משרד העבודה, משרד העלייה והקליטה… [צליל של קלטת עוברת] ואז, מיד אחרי שהמלחמה התחילה, נסגר משרד ההסברה של גלית דיסטל, ובהמשך נסגר גם המשרד למעמד האישה, כי מאי גולן עברה להיות השרה לשוויון חברתי. וגם משרד המודיעין נסגר, וגילה גמליאל עברה להיות שרת ה…
צליל: אני יודעת! שרת החדשנות.
שאול: שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה. וזהו, אחרי כל השינויים האלה, יש לנו היום 31 משרדי ממשלה.
צליל: וזה הרבה, מאוד. אפילו ביחס לישראל של פעם.
שאול: כן, נראה לי שאני אשתה שנייה מים.
תומר: קודם כל, צריך להגיד, מדינת ישראל, סתם רק בשביל הידע הכללי, הוקמה עם 22 משרדי ממשלה, שזאת אומרת, כבר התחלנו את הדרך טיפ טיפה יותר גבוה מאחרים, אבל שמרנו על ההיקף הזה, בפחות או יותר, עד שנת 2005, 2006.
משנת 2009, וצפונה, ממשלת אולמרט, ואחר כך הממשלות נתניהו שבאו אחר כך, וככה נפרץ הפרץ. אנחנו רואים את המספרים הולכים וגדלים, הולכים וגדלים, ובאמת הממשלות האחרונות, או השנים האחרונות, מתאפיינות כבר בממשלות של 29, ואז עוברות את ה-30. אז כן, הפתולוגיה הזאת הולכת, ונהיית קשה יותר ככל שעובר זמן בישראל.
שאול: לא רק שזה הרבה ביחס לעצמנו של פעם, זה הרבה מאוד ביחס למדינות אחרות. לוטן בחר שמונה מדינות אחרות, והתחיל לבדוק מה המצב בהן, בשביל להשוות. המדינות שהוא בחר, הן מדינות שדומות לישראל בכל מיני פרמטרים. למשל, לכולן יש אוכלוסייה של יותר מחמישה מיליון אנשים, אבל הן לא גדולות מדי. כמעט כולן דמוקרטיות פרלמנטריות ולא נשיאותיות, ובכולן יש מערכת של ריבוי מפלגות, ולא רק שתי מפלגות.
למשל, אוסטריה, הולנד, דנמרק, צרפת, ומדינות נוספות.
תומר: ובאמת, כשאתה מסתכל בכמות המשרדים, אנחנו חריגים בצורה קיצונית. כלומר, מרבית המדינות עומדות על בין 16 ל-20 משרדים, זה נגיד בערך האזור שנמצאים בו רובן, 18, 17, יש כאלה עם 15, אנחנו עם 31, 34, מעל 30 כבר כמה שנים טובות, וזה שם אותנו במקום קיצוני, מקום מאוד מאוד מאוד יוצא דופן במה שאנחנו רגילים לראות בעולם, וכמובן עם משמעויות הרסניות מאוד לתפקוד של השירות הציבורי.
שאול: אוקיי, אז אלה מימדי הבעיה. יש מישראל בערך פי שניים יותר משרדי ממשלה ממה שיש במדינות שדומות לנו בכל מיני פרמטרים. פי שניים.
צליל: וזה שיש לנו פי שניים משרדי ממשלה, זה לא נותן לנו שירות טוב פי שניים, אפילו להפך.
שאול: עכשיו רק נשאר להבין כמה משרדי ממשלה אנחנו באמת צריכים, ואיזה.
[מוזיקת רקע]
בשביל להגדיר מיהו משרד ממשלתי חיוני ועל איזה מהם אפשר לוותר בלי שיקרה שום דבר נורא, הם היו צריכים לקבוע קודם כל פרמטרים. אז הם קבעו שישה כאלה. למשל, שהמשרד משקף תחום אחריות מובחן וברור, ושאין לו חפיפה עם תחומי ליבה של משרדים אחרים, או שלמשרד יש נפח ארגוני גדול מספיק, כלומר שזה לא איזה משהו קטן ושולי.
צליל: שמדובר במשרד שעוסק בתחומים בעלי חשיבות ברמה הלאומית, ולא משהו נקודתי. ואם יש משרדי ממשלה דומים או מקבילים במדינות ההשוואה, גם זה נותן נקודות.
שאול: אחרי שהם הגדירו את הפרמטרים, הם התחילו לבדוק כל משרד ומשרד ממשלתי מה-30 ומשהו שיש לנו, בשביל להבין מי עונה עליהם יותר ומי פחות.
תומר: יצאה לנו מין מפה כזאת מאוד מאוד ברורה, שאפשר היה לראות ממנה בצורה ממש מובהקת. 13-14 משרדים שלגמרי חיוניים ומאוד מאוד צריך אותם, ממש קופצים לעין בשנייה, זה כל המשרדים הכמעט קלאסיים.
צליל: מה זה קלאסיים?
שאול: משרד הביטחון למשל, או משרד החוץ, משרד האוצר, הבריאות, החינוך, הפנים, כאלה.
צליל: קלאסי.
תומר: בצד השני של הסקאלה, כל המיותרים והזויים, והבאמת, כאילו, משרד המורשת והמסורת וההתיישבויות, באמת כל מיני שטויות שהמצאנו.
צליל: וגם המשרד לשיתוף פעולה אזורי והמשרד לעניינים אסטרטגיים ומשרד התפוצות.
שאול: בדיוק, אלה.
תומר: ובאמצע, סדרת משרדים שדורשים שאלה. מדע, חקלאות, תיירות, תקשורת, במובנים מסוימים גם תרבות וספורט, ועוד כמה. זאת אומרת, זה בערך שבעה משרדים. משרד העבודה, שהוא שאלה מאוד טובה, אם צריך אחד כזה או לא צריך אחד כזה בישראל. ולקחנו את האמצע הזה, ועליו עשינו ממש זום אין.
צליל: רגע, אנחנו לא צריכים את משרד החקלאות? אנחנו לא צריכים את משרד העבודה? לא צריך משרד תרבות וספורט?
שאול: לא בדיוק. הכוונה היא לא שהממשלה לא צריכה לעסוק בתחומים האלה, אלא שאולי אנחנו לא צריכים משרדים ממשלתיים עצמאים שלמים שיעסקו בנושאים האלה. אולי הנושאים האלה יכולים להיות מטופלים במסגרת משרדי ממשלה אחרים. קחי למשל את משרד התרבות והספורט. לא תמיד זה היה משרד עצמאי. כשאת ואני היינו קטנים, אלה היו תחומים בתוך משרד החינוך תרבות וספורט. מי אמר שזה מוכרח להיות משרד בפני עצמו?
צליל: אתה חושב ששר החינוך, התרבות והספורט יכול גם לריב עם ארגוני המורים, גם לקפוץ על הפודיום באולימפיאדה, וגם ללכת להצטלם עם סופרים בשבוע הספר? הם כולם קורים בקיץ.
שאול: מה, את לא זוכרת לימור לבנת? היא הצליחה לעשות את הכל.
צליל: ומה עם משרד החקלאות? לא צריך משרד חקלאות?
שאול: הסיפור של החקלאות הוא סיפור שאני מחבב במיוחד מתוך העבודה הזו. בעבודות קודמות שנעשו על מה מבנה הממשלה הרצוי, אחת ההמלצות שחזרה על עצמה היא לבטל את משרד החקלאות בתור משרד עצמאי, ולהכניס את התחום הזה תחת טיפולו של משרד הכלכלה. זה ענף בכלכלה הישראלית, אז שיהיה חלק ממשרד הכלכלה. אלא שהצוות של לוטן הגיע דווקא למסקנה אחרת. הם ראיינו מומחים מהתחום, ומנהלים בכירים בהווה ובעבר בתוך המשרד הזה, והגיעו למסקנה שמשרד החקלאות דווקא נחוץ כמשרד עצמאי. וגם יש להם נימוקים. גם בקורונה וגם במלחמה הנוכחית, הסיפור של ביטחון המזון וקיומה של חקלאות עצמאית עלה כנושא מרכזי לשיח הציבורי ולעבודת הממשלה. הוא נהיה נושא מרכזי גם אם חושבים על השלכות משבר האקלים, שעוד נמצאות לפנינו, ויהיו לזה גם השלכות גיאופוליטיות ואזוריות. וחוץ מזה, ברוב מוחלט של מדינות ההשוואה, למעט בשוודיה, יש משרד חקלאות עצמאי. מכל הסיבות האלה ומסיבות נוספות, הם הכריעו בסופו של דבר שחקלאות כן צריך להישאר משרד ממשלתי עצמאי משלו. האם אפשר היה להגיע למסקנה אחרת? בהחלט, ההצעה שלהם היא רק הצעת הגשה, אבל מה שלוטן מחפש, הוא בדיוק את זה. הוא לא טוען שהאמת נמצאת אצלו. כל מה שהוא רוצה, זה שמישהו סוף סוף ינהל דיון רציני ומעמיק על איזה משרדי ממשלה אנחנו כן צריכים, ואיזה לא.
תומר: אני מצפה שכשאנחנו דנים במבנה הממשלה, לא נגיד "טוב, רגע, יש לי פה עשרים ושתיים, בוא נראה איך אני הופך את זה לשמונה עשרה". לא. בוא ניקח משרד אחרי משרד אחרי משרד, ונשאל את עצמנו מה לעזאזל צריך שם, בקונטקסט הישראלי, וניתן תשובה. צריך גם להיזהר לא לעשות מפלצות גדולות מדי. זאת אומרת, בטח לא בישראל, כי יש לנו נטייה להגיד "רגע, למה רק 20? בוא נצמצם, 18, 16, 17. כאילו, למה שלא יהיו 12 משרדי ממשלה במדינת ישראל? כאילו, בוא נתאמץ לאחד עוד יותר". ואני, יש לי כוכבית על האירוע הזה. גם כי אני חושב שריכוז כוח גדול מדי עלול להיות מאוד מאוד בעייתי. זאת אומרת, תדמיין את משרד הכלכלה, שיש בו גם את התיירות, וגם את החקלאות, וגם את התקשורת, וגם את כל עולמות הכלכלה. כלומר, כלכלה מורחב, מורחב, מורחב, מורחב, הוא משרד עוצמתי ומפלצתי, שמייצר בתוכו גם הרבה מאוד כוח פוליטי, וגם הוא קשה מאוד לניהול. וכשאתה אמור להיות מנהל או מנכ"ל או שר של מונסטר, לא תמיד זה דבר נכון. זאת אומרת, גם שאלת האיזון, מהצד השני, כל הזמן הייתה אצלנו בראש, וכאמור, בסופו של דבר הגענו אל המספר 20.
שאול: 20 משרדי ממשלה. זה מספר המשרדים שהם חושבים שאנחנו צריכים. ביניהם, אגב, גם משרדים חדשים, כאלה שלא קיימים היום בממשלה.
צליל: זאת אומרת שהם המציאו עוד משרדים?
שאול: הם חשבו על איזה צרכים מדינת ישראל צריכה להתמודד איתם בעתיד, בשנים הקרובות ואלה שאחרי זה, והגיעו למסקנה שיש כמה תחומים שמוטב שיהיו לנו משרדי ממשלה יעודיים שיתעסקו בהם שהיום אין לנו. למשל, משרד הגירה ואוכלוסין, שזה משרד שכן קיים במדינות אחרות. אז הם המליצו לקחת את משרד העלייה והקליטה, לצרף אליו את רשות האוכלוסין ועוד כמה יחידות אחרות, ולשנות את המהות שלו ואת המומחיות שלו, כך שיהיה לנו משרד ממשלתי מתאים. חוץ מזה הם גם המליצו להקים משרד למחקר ופיתוח והשכלה גבוהה, שיהיה מבוסס על משרד המדע והמועצה להשכלה גבוהה, שהיום בכלל נמצאת במשרד החינוך.
צליל: אוקיי, אבל אתה רוצה להגיד לי שאם יקחו את רשות האוכלוסין ממשרד הפנים וישימו אותה תחת משרד הקליטה, אז פתאום משרד הקליטה יידע להיות משרד הגירה ואוכלוסין?
שאול: אני חושב שלא, וזה בדיוק מה ששאלתי את תומר.
תומר: מבנה זה לא דבר מספיק בשביל מפעל מתפקד. זאת אומרת, כשאתה רוצה מערכת מתפקדת, אז בסדר, אתה צריך לעסוק, וזה מה שעשינו כאן, במבנה ארגוני בצורה מאוד מאוד סיסטמטית ומדויקת וכולי, אבל זה לא מחליף ניהול ועבודה ארגונית ותרבות ארגונית ושיטות ומתודולוגיות ועוד אלף ואחד דברים שמאפיינים מפעל.
[מוזיקת רקע]
צליל: תגיד, למה זה ככה בעצם? למה יש לנו כל כך הרבה משרדים ולהם פחות?
שאול: שאלה מצוינת, והיא קשורה לחלק השני של הבעיה, למספר השרים. העובדה שיש לנו כל כך הרבה משרדים נובעת בראש ובראשונה מזה שיש לנו כל כך הרבה שרים, וכל שר או שרה רוצים משרד להיות אחראים עליהם, אז ממציאים משרדים בשביל שיהיה להם מה לעשות.
צליל: אז הגיע הזמן לשאול, למה מלכתחילה יש לנו כל כך הרבה שרים ושרות?
שאול: זה כבר קשור לתרבות הפוליטית שלנו. לשינויים שהמערכת הפוליטית עברה מימיה הראשונים של המדינה ועד היום. פעם הייתה בישראל בעיקר מפלגה אחת וקצת לווייניות. היום הקואליציה מורכבת מ-6 מפלגות, וכבר היו קואליציות שהורכבו מיותר מפלגות. זה יוצר קושי משמעותי מאוד למי שמרכיב את הקואליציה. הוא מרגיש שאין לו ברירה אלא לתת תפקידי שרים וסגני שרים לשותפות שלו, שאחרת לא תהיה לו ממשלה. אגב, זה קרה לא רק תחת ממשלות נתניהו, אלא גם תחת ממשלת בנט-לפיד, למרות היומרה שלהם לצמצם את מספר השרים ומשרדי הממשלה. הם קצת צמצמו, אבל הם לא הלכו עד הסוף.
תומר: אנחנו כאילו באמת לקחנו את הרע מכל דבר. [צחקוק ממורמר] זאת אומרת, גם הכי הרבה שרים, גם הכי הרבה משרדים, גם יחסי כנסת ממשלה במובן הזה, וגם עוד דבר ישראלי במיוחד, וזה בלגן. זאת אומרת, בניגוד למדינות אחרות שהזכרתי שיש להן, נגיד, שר ראשי ושר delegate, או שר ראשי ושר ג'וניור, לנו יש סגן, שר במשרד, שר מקשר, כל מיני כאלה, שר בלי תיק כמובן, כל מיני מוטציות שהמצאנו לאורך הדרך. זאת אומרת, יש לנו באמת איזה בליל מאוד מאוד מאוד מבולגן, גם בהקשר של המבנה הארגוני וגם בהקשר של המבנה המיניסטריאלי. אנחנו כציבור לא צריכים כל כך הרבה שרים. המודל האידיאלי הוא שעל אותם 20 משרדים שהמלצנו היה פוליטיקאי אחד או שר אחד. אבל צריך להסתכל בעיניים פקוחות על הסיטואציה שאנחנו מצויים בה, וגם לחקור את ניסיונות העבר לצמצם את הממשלה. אנחנו אחרי יותר מ… במצטבר כמעט 30 שנה של ניסיונות לצמצם את מבנה הממשלה, וכולם התנפצו על הפוליטיקה פעם אחרי פעם. אגב, כולל בפרצופם של פוליטיקאים שהלכו לבוחרים ואמרו "אנחנו מצמצמים את השרים", ואפילו הצליחו לתקן את חוק יסוד הממשלה כמה וכמה פעמים. עכשיו, אני לא אוהב את זה, אני לא מת על זה, אבל אני מכיר בזה כצורך. אני מסתכל על העולם ואומר "תראו, מצאו פתרונות לזה בעולם, בואו ניקח את הדגם הזה, נשכלל אותו, נפרט אותו", וזה גם מה שאנחנו עושים בעבודות, אנחנו מסבירים בדיוק בדיוק מה זה אומר.
שאול: כשלוטן וקונסטנטיני השוו את ישראל למדינות אחרות, הם מצאו מדינות רבות שיש בהן יותר שרים ממשרדים. בישראל אמנם המספר מאוד מאוד גבוה, אבל גם במדינות שהיינו רוצים להדמות אליהן, הצורך הפוליטי לחלק תפקידים קיים. המדינות האלה פשוט פתרו את זה בדרכים אחרות. והדרך העיקרית שלוטן ממליץ עליה בסופו של דבר, אחרי שבחן כמה מודלים, הוא מודל של יותר משר אחד במשרד, אבל עם היררכיה ביניהם. שר בכיר ושר זוטר, או משני, או תת שר.
צליל: תן לי דוגמה.
שאול: אז בעבודה שלהם, הם המליצו על זה שבמשרד הכלכלה למשל, יהיו כמה שרים. בין היתר בגלל שהם ממליצים לאחד לתוך משרד הכלכלה, כמה משרדי ממשלה אחרים. אז יהיה שר הכלכלה, והוא יהיה השר הבכיר במשרד, אבל מתחת יהיו כפופים לו שר זוטר, או משני, או תת שר לענייני תיירות, ואולי עוד שר משני לענייני תקשורת. הסמכויות ביניהם יוגדרו מראש, כולם ישבו על יד שולחן הממשלה, ויהיו בעלי זכות הצבעה שווה, אבל לשר הכלכלה תהיה בכירות. למשל, למשרד הזה יהיה רק מנכ"ל אחד, והשר הבכיר הוא זה שימנה אותו. ועוד כמה ניואנסים כאלה, שמגדירים מה יש לבכיר, ומה אין לזוטר.
צליל: זה נשמע מאוד מעליב, זה יעבוד מבחינה פוליטית?
שאול: גם אני תהיתי.
תומר: ואגב, אני חייב להגיד לך עוד משהו, ששמעתי אותו הרבה מאוד מפוליטיקאים שראיינתי לעבודה הזאת, שהיררכיה בהיבט הזה, היא טובה לפוליטיקה. זאת אומרת, המערכת הפוליטית זקוקה להיררכיה הזאת, אתה רוצה שראשי הרשימה שלך יהיו מאובחנים בבכירות שלהם, לעומת שולי הרשימה שלך, שיהיו פחות בכירים, והמקום הזה של המשחק בין הבכיר למשני, הוא לטעמינו כלי עבודה, יעיל יחסית, בתוך המציאות הפוליטית שישראל מצויה בה.
שאול: המודל שלוטן מציע ממש לא מושלם, והוא מודע לזה היטב. הוא פשוט חושב שזה יהיה יותר טוב מהמצב הקיים. זה הכול. מה החסרונות?
תומר: קודם כל חסרון בולט אחד, זאת שזו ממשלה ענקית. היא עדיין תהיה מאוד גדולה, זאת אומרת, אנחנו בעבודה הזאת ממליצים להגביל את השרים המשניים לתשעה, וזה עדיין מביא אותנו לשלושים. כשלושים בעלי תפקידים מיניסטריאליים, זה עדיין ממשלה גדולה. אפילו הייתי אומר גדולה מדי. שתיים, זה שמבנה של שר משני בתוך משרד, היא הזדמנות לחיכוכים. גם אם אתה מנסה להסדיר אותם ככל הניתן מראש, וזה מה שניסינו, אז יכול להיות תהליך של, אתה יודע, השר המשני צריך משהו מהמנכ"ל, אבל המנכ"ל בעצם מונה על ידי השר הבכיר, אז יכול להיות נושא של קשב ניהולי בתוך המשרד, לאן הוא מופנה, מקומות של חיכוכי מדיניות מסוימים, שאולי הם יותר באזור האפור. אנחנו יודעים ששר בתוך משרד, אם אין יחסים טובים בין שני השחקנים האלה, אז המערכת הזאת יכולה לייצר חיכוכים, מחלוקות, ואולי אפילו במקרה גרוע להגיע לכדי שיתוק. אז זה חיסרון לגמרי מובנה, אבל אני חייב להגיד עליו רגע, בצד השני, שבכל מקרה, חיכוך ואפילו שיתוק כזה, עדיף, בעיניי, על להגיד, "טוב, אז קח לך… תתפצל ותקים לך משרד חדש", שזה פחות או יותר השיטה שאנחנו נמצאים בה, זאת אומרת, עדיף להשאיר את כל הקושי הזה תחום ויציב, מאשר להתחיל לפרק לגורמים, ואז להחזיר וכולי.
[מוזיקת רקע]
צליל: טוב, אז יאללה, בונים ממשלה מחדש?
שאול: אם זה היה תלוי בלוטן, הוא היה שמח, אבל זה לא תלוי בו. מה שכן, המטרה שלו בעבודה הזו הייתה ליצור תשתית, תשתית לפעולה, אם יום אחד תקום בישראל ממשלה, שכן יעניין אותה לבחון מחדש את המבנה הרצוי, של משרדי הממשלה ושרי הממשלה. בגלל זה הם עשו כאן באמת עבודת נמלים, ועברו על 300 יחידות משנה של משרדי הממשלה, וכתבו ברזולוציה מאוד מאוד גבוהה, איפה צריך לשבת מה. בשביל שאם יבוא פוליטיקאי, שירצה לקחת את זה ברצינות, הוא יוכל לחסוך לעצמו המון המון זמן.
[מוזיקה]
שאול: מה הסיכוי שיבוא ראש ממשלה ויגיד, "אוקיי, אני רוצה לעשות את זה"?
תומר: תראה, קשה לי להעריך, אני כן יודע להגיד שהעיסוק בפתולוגיות השירות הציבורי, וחולשת השירות הציבורי היא משמעותית יותר אולי מאי פעם, בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה, יום אחרי השביעי באוקטובר. אני לא זוכר תקופה שבה הנושא של השירות הציבורי היה כל כך כל כך מדובר. יש איזו אנרגיה שלא הייתה קיימת קודם לטובת הרפורמה בשירות הציבורי, והרפורמה בשירות הציבורי חייבת, תהיה חייבת לכלול את הנושא של מבנה הממשלה, ולצידה כמובן עוד הרבה מאוד דברים אחרים בתוך הפאזל. השאלה אם הדבר הזה יוכל באמת להתפרש לאומץ פוליטי מספיק גדול ומספיק חזק ולהגיד "הנה, אנחנו עושים את זה". אגב, שוב, זה לא חייב להיות על המילימטר כמו שהעבודה הזאת הציעה, אבל לקחת את הדבר הזה באומץ, גם בצד המשרדי המבני, גם בצד המיניסטריאלי. אני מעדיף לחשוב על זה בצורה אופטימית, ואני גם יכול להגיד לך שאני עובד בזה. זאת אומרת, אני הולך עם הנייר הזה, אני מנסה לשכנע בו, להציג אותו לשחקנים פוליטיים מרכזיים, לעמוד על היתרונות, על החסרונות, על הקשיים, וגם, אגב, גם על דרכי היישום, כי זה לא מספיק רק להחליט. אתה צריך ממש לייצר מנהלת מבנה ממשלה כזאת שתטפל בזה, כי אתה צריך לקום בבוקר ולעסוק בחיבור הזה. זה לא "בוא נעביר כמה החלטות ואת ה… חוק היסוד" וזה הכול, זה נגמר. צריך באמת לעבוד מהבוקר עד הלילה כדי להגיע למבנה טוב.
אני רוצה להאמין שיש שם, איפשהו, out there, ראש ממשלה שישים את הנושא של שיקום וחיזוק השירות הציבורי על השולחן, ובתוך זה את הנושא של מבנה הממשלה.
[מוזיקת רקע]
צליל: תשמע, אני לא יודעת אם בסופו של דבר יקום ראש הממשלה שיחליט שזה חשוב ובאמת יעבוד בזה כמו שתומר לוטן היה רוצה. מה שאומר שיכול להיות שגם בעוד ארבע שנים, אם נעשה פרק המשך של חיות כיס לסיפור הזה, עדיין יהיה שר התפוצות, ונשאלת השאלה, האם אז תזכור מי הוא.
שאול: שאלה טובה, ואם ללמוד מן העבר, אז סיכוי טוב שלא.
[מוזיקת רקע]
צליל: האזנתם ל"חיות כיס", הפודקאסט הכלכלי של "כאן". העורך שלנו הוא יונתן כיתאין, המפיקה היא ליהיא צדוק, עורכת הסאונד שלנו היא רותם דויטשר.
שאול: במערכת "חיות כיס" תמצאו גם את אלון אמיצי, המתמחה שלנו הוא לאל אוחנה.
צליל: אם תיכנסו לאפליקציה של "כאן", תוכלו להאזין שם לכל הפרקים של "חיות כיס", וגם למצוא את כל עולם התוכן של "כאן", מהדיגיטל, מהטלוויזיה, וגם מהרדיו.
שאול: תודה רבה, צליל אברהם.
צליל: תודה רבה, שאול אמסטרדמסקי.
שאול: ותודה רבה לכם שהאזנתם.
[מוזיקה]
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments