חיות כיס - פרק 339: האם נשרוד את החרם?

הפירות נשארים על העצים, את הירקות צריך למכור בתפזורת כדי שלא ידעו מאיפה הם הגיעו, וסחורות אחרות מישראל פשוט לא נכנסות ליותר ויותר סופרים באירופה. היצוא שאנחנו כל כך תלויים בו ספג מכה קשה בשנתיים האחרונות. אז נכון, יש לנו את ההייטק, ויש לנו את התעשיות הביטחוניות, אבל האם הם ימשיכו להציל אותנו גם בעתיד?

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/12/2025.

‏[חסות]

‏קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

‏[הקלטה]

‏שי: [מדבר בטלפון] "אלון, תשמע, אני מזמין אותך לבוא אלינו. לקיבוץ גזית. יש פה מאות דונמים של פרדסים ומאות דונמים של חלקות שפשוט לא נקטפו, עקב החרמות שאנחנו סופגים בעקבות המלחמה של השנתיים האחרונות. אנחנו בבעיה מאוד מאוד קשה עם האירוע הזה."

‏[מוזיקה]

‏אלון: היי אתם ב"חיות כיס", אני אלון אמיצי והקול ששמעתם עכשיו הוא של שי פטרו מנהל ענף הצומח בקיבוץ גזית. אל שי הגעתי כחלק מהעבודה שלי בתוכנית אחרת של התאגיד, בשם "מקורב לצלחת" שמשודרת ברדיו. פנינו אליו כי סיפרו לנו על תופעה של פירות הדר שנשארים על הענפים ולא משתלם לקטוף אותם. אמרו לנו שזה בגלל שהדור הצעיר כבר לא אוהב פירות עם קליפה. כשדיברתי עם שי הוא אמר לי שזה אמנם לא לא נכון, אבל יש כמה סיבות הרבה יותר מרכזיות לכך שהפירות שלו עדיין על העץ. ושמעל כולן יש סיבה מרכזית אחת: חרם. [קולות של נשימה] כששמעתי את זה הפה שלי התייבש, הלב שלי התחיל לדפוק חזק, הנשימות שלי נהיו כבדות. [הנשימות נפסקות] חרם כלכלי זה דבר מפחיד. אני גדלתי בסוף החרם הערבי ארוך השנים על ישראל. אני זוכר איך ההורים שלי היו מספרים לי שלא היה כאן לא מקדונלדס, לא דומינוס פיצה ולא טויוטה. ועם השנים, בעיסוק בכלכלה, למדתי מה החשיבות של סחר חוץ לכל מדינה, ובטח ובטח מדינה קטנה כמו ישראל. וזה למה אמירות כאלה…

‏[הקלטה] ראש הממשלה בנימין נתניהו: "אנחנו נצטרך יותר ויותר להסתגל לכלכלה שיש לה סממנים אוטרקיים. אנחנו אתונה וספרטה, אבל אנחנו הולכים להיות אתונה וסופר ספרטה."

‏אלון: …מאוד מאוד מפחידות אותי. אז כמו הרבה אנשים חרדתיים, אחרי השיחה עם שי רצתי למצוא משהו שירגיע אותי ויבטיח לי שהכל טוב, ושהסטטוס קוו לא הולך להשתנות לרעה. אז התחלתי להסתכל על נתונים. אוקיי, השקל בשיא היסטורי של ארבע שנים אל מול הדולר. אוקיי, האבטלה עדיין מאוד נמוכה, הבורסה במצב טוב. מצד אחד אני אמור להיות מסוגל לנשום לרווחה, אבל מצד שני, הסיפור של שי הטריד אותי מאוד. זה לא שזו הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על חרם, על אקדמאים שמבטלים להם שיתופי פעולה ופרסומי מאמרים, על פסטיבלים שמסרבים לארח ישראלים, לא חסרות דוגמאות. אבל התמונה הזו של פרדס עצום, עם פירות שמרקיבים בו על העץ, זה כבר היה מאוד מוחשי. זה כבר ממש מפחיד. אז החלטתי לקבל את ההזמנה של שי ולהגיע לקיבוץ גזית בגליל התחתון. [טרקטור מוּנע ונוסע] שי הוביל אותי בנסיעה לאורך מאות דונמים של פירות יפהפיים. כשדיברתי איתו על הצבע של של הפירות, הוא הזכיר לי שבדרך כלל קוטפים אותם כשהם עוד ירוקים.

‏שי: "יש פה מגה מגה אירוע. בעצם זה פרי, זה פרי כבר, פרי זקן. אתה כבר רואה שהקליפה, הכל כבר רך, הכל ספוגי, אוקיי? זה שכבר לפני חודשיים היה צריך להיקטף. אין מה לעשות איתו. לפח."

‏אלון: שי זרק את הפומלית הטרייה לרצפה. ככה, כמו עטיפה של ארטיק בכנרת. מולנו עצים על גבי עצים עם פירות הדר. קלמנטינות, תפוזים, אשכוליות אדומות. מסוג הפירות שמשלמים עליהם ביוקר ומתענגים עליהם. כל אלו, עדיין על ענפי העצים. חלקם אפילו שוכבים זרוקים על האדמה.

‏שי: "הכל בגלל החרמות, חרמות צרכנים באירופה, שלא רוצים את התוצרת הישראלית, לא רוצים לקנות אותה. הרשתות לא רוצות להכניס תוצרת ישראלית כי הפרו פלסטינאים, אסלאם, כל מה שקורה באירופה, הם נכנסים לרשתות, הם הופכים את המדפים ברגע שרואים תוצרת ישראלית, הם אומרים: לא שווה לנו, לא רוצים."

‏אלון: אז עד כמה אנחנו צריכים להיות מודאגים מהסיפור הזה של שי? האם הוא רק אנקדוטה? אולי עדות לכך שיש כאן מגמה שהולכת ומתחזקת. ואולי הכל יהיה בסדר, כל עוד נמשיך להסתמך על החוזקות שלנו: על ההייטק ועל הייצוא הביטחוני. אבל אולי גם הם לא כאלה חסינים כמו שאנחנו חושבים? האם חרם בסופר בגרמניה יוביל בסוף לכך שלנו יהיו פחות מוצרים על המדפים? או בקיצור, הפניקה הזאת שהתחילה לתקוף אותי, היא מוצדקת או מוגזמת?

‏כדי לנסות להבין מה הממדים האמיתיים של החרם הזה, פניתי קודם כל למשרדי הממשלה, בתקווה שבאחד מהם יהיה מישהו או מישהי שמתכללים את כל האירוע הזה, שעוקבים אחרי מצבנו ויודעים להגיד האם אנחנו באמת עומדים מול איום משמעותי. ואכן יש אישה כזו.

‏לנה: "שמי לנה זייגר, אני סגנית מנהלת אגף למדיניות סחר והסכמים בינלאומיים במנהל סחר חוץ, משרד התעשייה והכלכלה. ואני מודה שאני חנונית של מדיניות סחר ובתחום כבר משהו כמו 20 שנה."

‏אלון: לרוב, אם מי שאחראי על תחום כלשהו הוא חנון לדבר, זה כבר מרגיע אותי.

‏לנה: "בתחום הסחר, ללא ספק הייצוא הישראלי ספג מכה, אבל כמובן לאו דווקא מחרמות. אנחנו יודעים שהמלחמה של השנתיים האחרונות, הייתה לה השלכה על התפתחות כלכלית, והתוצר של ישראל לא צמח כפי שהוא היה אמור לצמוח. הייצוא לעולם של ישראל ב-2025, צפוי בסוף השנה לצמוח במשהו כמו 3%. אתה אומר, זה מספר טוב? זה מספר רע? זה פחות ממה שהיינו רוצים להיות, ומה שהיינו אמורים להיות."

‏אלון: לפני המלחמה, סחר החוץ של ישראל צמח בממוצע כ-10% כל שנה. את 2024, השנה המלאה הראשונה לפרוץ המלחמה, סיימנו בכלל במינוס אחוז, כלומר, התכווצות. אבל עכשיו יש סיבה להיות אופטימיים, כי חזרנו לצמיחה חיובית של 3%.

‏לנה: "עכשיו, ההפסד אבל של ייצוא, אם מסתכלים על סחורות, הוא ניכר יותר, כי בתוך המספר שאמרתי לך מתחבאת לה צמיחה של ייצוא שירותים. ישראל היא מדינה מוצאת שירותים. יותר ממחצית הייצוא שלנו זה שירותים. שזה תוכנה, מחקר ופיתוח, שירותים מקצועיים וכולי. הדבר הזה, הרבה יותר קשה לחסום אותו."

‏אלון: שירותים זה שם מאוד כללי לכל דבר מתוכנה לייעוץ פיננסי. כלומר, דברים שהם אינם מוחשיים, בניגוד לסחורות.

‏לנה: "לעומת זאת, הסחורות חטפו מכה, ולמעשה הייתה ירידה מסוימת בייצוא סחורות."

‏אלון: אז במילים פשוטות יותר לנה אומרת בערך ככה: מצבנו הכולל טוב. אבל כשמסתכלים לעומק רואים שיש לנו כמה תעשיות "חסינות" במרכאות, ולצידן הרבה מאוד תעשיות שנפגעו בהיקפים שונים. אז מי החסינות? יש כמובן את החשודה המיידית, ההייטק, אבל יש גם עוד כמה תעשיות שלא תמיד מככבות בכותרות ובלינקדאין. יש לנו למשל ייצוא חזק של פלסטיקה, כימיקלים וביניהם מוצרי פארמה, ויש לנו ענף אחד שממש משגשג בעיתות מלחמה וזה הייצוא הביטחוני. אילו ענפים פחות חסינים? אקדמיה ותרבות למשל, באופן לא מפתיע. כי יש בהם מימד חזק מאוד של הון חברתי. אבל גם סחורות שהן נורא פגיעות. כמו מה? תפוח אדמה.

‏עופר: "תראה, אלון, אני כבר די הרבה שנים בעסק של הייצוא. מכיר את אירופה כעל כף ידי, את כל הסוחרים של התפוחי אדמה ואת הרשתות וכל זה, מעולם לא היה מצבנו כל כך קשה כמו שהוא היום."

‏אלון: זה עופר לוין, הוא בעלים ומנכ"ל של חברת ייצוא תפוחי אדמה "אגרילוב פרודיוס" שמייצאת בעיקר למדינות אירופה.

‏עופר: "השינוי התחיל בסקנדינביה, שוודיה. רשת ICA, שהיא רשת מאוד מאוד גדולה בסקנדינביה, היא הפסיקה לקחת תוצרת ישראלית. ואנחנו נתקלנו בזה פעם ראשונה בתפוחי אדמה לפני שלוש שנים בנורווגיה, והם אמרו לנו: מצטערים, אמנם התוצרת פה, וקנינו אותה בצורה חוקית, ומגיע לכם הכסף, אבל תעזרו לנו להיפטר מזה, אנחנו לא יכולים למכור את זה. היה הפתיחה, ומשמה זה התפשט."

‏אלון: שנה וקצת לתוך המלחמה, המצב רק החמיר.

‏עופר: "ובשנת 2025, מיד עם תחילת העונה, הלקוח שלנו באיטליה, שהוא ספק של רשת לידל באיטליה, הודיע שהוא לא מוכן לקבל תוצרת, הרשת לא מוכנה לשים תוצרת ישראלית על המדפים. והיה לנו תוכנית איתו של 5,000 או 6,000 טון, שנאלצנו למצוא לה פתרונות אחרים, ובדרך כלל שאתה מוצא פתרונות, הם פחות טובים מהתוכנית המקורית."

‏אלון: מה זה פתרונות אחרים? למשל, במקום למכור תוצרת ישירות לרשתות שיווק, למכור אותה למפעל אחר, למשל, כזה שמייצר צ'יפס, והם ישתמשו בתפוחי אדמה האלה כחומרי גלם. בתעשייה הם קוראים לזה "תוצרת לקילוף". אבל ההבדל במחירים בין תפוחי אדמה שנמכרים בסופר לתוצרת לקילוף הוא עצום.

‏עופר: "אם בסוף העונה בשנה שעברה, המחירים שלנו היו בין 750 ל-800 יורו לטון, תוצרת לקילוף קיבלה בין 100 ל-200 יורו לטון. וכל התוצרת שלנו שנדחתה בגלל סיבות פוליטיות, מהרשתות, גם בגרמניה, נאלצה להימכר לקילוף."

‏אלון: והסיפור הזה של יצואנים שנתקעו עם סחורה עודפת ונאלצו למכור אותה במחירים הפסדיים, חוזר על עצמו שוב ושוב בתחום החקלאות, לא רק בסיפורים של שי ושל עופר. בואו ניקח לדוגמה את המנגו. מנגו זה בדרך כלל פרי מאוד יקר, והרבה מגידולי המנגו בארץ הולכים לייצוא. אבל השנה, הענף הזה חווה סופה מושלמת. המכסים שהממשל האמריקאי הטיל על ברזיל גרמו לכך שברזיל ניתבה מחדש הרבה מהייצוא שלה לאירופה, כולל מנגו. והצפה של סחורה דרום אמריקאית איפשרה להרבה רשתות אירופאיות לחתוך את המנגו הישראלי. כך הן גם נמנעו מכניסה לשטח המחלוקת, וגם היה להן ביטחון שזה לא יוביל למחסור של מנגו במדפים. וככה, בהעדר אופציות אחרות, השוק הישראלי הוצף במנגו עודף, וכולנו נהננו ממנגו זול יותר. ולרגע הצרכן הקטן שבי היה אפילו קצת שמח. הרי ברגע שיש עוד עודף היצע אז המחירים אמורים לרדת ואפשר לעשות חגיגת מנגו. אבל החרדתי שבי ידע שזו חגיגה לטווח קצר מאוד, כי כל אירוע של היצע עודף, בסוף מוביל לתיקון אכזרי.

‏עופר: "אנחנו, כמו יצואנים אחרים, צמצמנו את היצור בערך בין 35% ל-40% על מנת להקטין את רמת הסיכון שלנו."

‏אלון: וגם שי פטרו, מקיבוץ גזית, מספר סיפור דומה.

‏שי: "אנחנו ממש שוקלים את המצב, ללכת ולצמצם את הפרדסים פה, להתחיל לעקור חלקות, כי לא רואים אופק, ממש לא רואים אופק. האנטישמיות לא תיגמר מחר בבוקר. גם אחרי שנגמרה המלחמה ב… בעזה, ואנחנו בשיקול דעת כלכלי, מאוד כואב לנו היום, ללכת לעקור חלקות ש… חלקות אפילו צעירות."

‏אלון: אפשר לשמוע את זה ולחשוב שבסך הכל נעשית כאן התאמה למציאות חדשה. בסדר, אז הם יצרו יותר, מכרו יותר, עכשיו ייצרו פחות וימכרו פחות. לצערנו נפסיד מיסים מהדבר הזה, ופחות מיסים זה פחות שירותים לאזרח, אבל את זה אנחנו נשרוד. אבל יש כאן עוד השלכות מדאיגות, וכדי להבין אותם, צריך לנסוע הפעם מעבר לקו הירוק.

‏יובל: "אנחנו בנינו את המפעל הראשון שלנו באריאל לפני כ-12 שנה, מפעל השני לפני 10 שנים, והמפעל האחרון סיימנו את הבנייה לפני שנתיים."

‏אלון: זה יובל מלאך, סמנכ"ל השיווק של טחינת "אחוה", חברה שקיימת בישראל כבר כמעט 100 שנה.

‏[פונה ליובל] "יש איזשהו מימד אידיאולוגי לקיים את המפעל פה?"

‏יובל: "הסיבה המרכזית שעברנו לעבוד באזור תעשייה אריאל ב… אי שם בשנות ה-90, הייתה שרצינו להיות קרובים לאנשי המקצוע שידעו לעשות חלווה שעבדו איתנו שנים, שגרו בכפר קאסם, שזה יישוב בתוך שטח ישראל, לא בגדה המערבית. זה, באותו זמן, שנות ה-90, זה בכלל לא היה, זה נון אישיו, מה שנקרא, זה בכלל לא עמד על הפרק."

‏אלון: "אז איך הגבתם כשזה פתאום כן היה על הפרק?"

‏יובל: "שמענו על הדברים האלה מהמפיצים שלנו, אמרנו, אם צריך לסמן, מה שצריך לעשות נעשה, איננו עבריינים."

‏אלון: בשנות ה-2000 נרשמו שני אירועים בולטים ששינו את התמונה עבור מפעלים שעובדים מעבר לקו הירוק. ב-2003 האיחוד האירופי הפעיל לחץ על ישראל שתתחיל לסמן מוצרים מהתנחלויות, תחת איום על הטלת מכסים. ב-2005 הוקם ארגון ה-BDS הפלסטיני, שמטרתו לעודד חרם על תוצרת ישראלית ברחבי העולם. אבל יובל טוען שכל הצעדים האלו לא השפיעו במיוחד על הפעילות של טחינת "אחוה".

‏יובל: "התקנה הזאת של סימון מוצרי התנחלויות היא תקנה שהייתה קיימת בחלק ממדינות מערב אירופה, בחלק לא. חלק אכפו את התקנה הזאתי, חלק לא. בפועל, אנחנו מכרנו בכל המדינות ומכרנו בהיקפים מאוד נכבדים. הגענו ל-25% נתח ייצוא ממחזור המכירות של המפעל, כעבור 40 שנה. זאת אומרת, זה לא איזה חברת סטארטאפ שחשבו על איזה רעיון ובום זה התפוצץ. אנחנו מדברים כאן על עקב בצד אגודל, על עבודה סיזיפית, ולקח לנו 40 שנה כדי להגיע להיקף מכירות מאוד מכובד. ובאבחה אחת זה נעצר."

‏אלון: מה שלא עשו במשך 20 שנה ה-BDS ואחרים על המוצרים מהתנחלויות, הצליחה לעשות התגובה הבינלאומית למלחמה בעזה.

‏יובל: "ואם לפני המלחמה אנחנו היינו המותג המוביל ביבשת ובפרט באנגליה, לאחר המלחמה המכירות שם צנחו."

‏אלון: "כמה אחוזים? כמה צנח?"

‏יובל: "ברשתות שיווק אנחנו נעצרנו לגמרי, זה כבר לא על המדפים."

‏אלון: שאלתי אותו איך הם מתמודדים עם אובדן ההכנסה הזה.

‏יובל: "מבחינה עסקית אנחנו מתגברים על זה, אנחנו מוצאים שווקים חדשים, אנחנו נכנסנו לתחומי פעילות אחרים, המפעל פה צומח, זאת לא הבעיה."

‏אלון: "אבל זה, לא הייתם צריכים להצטמצם?"

‏יובל: "אנחנו לא מצמצמים, אנחנו פתחנו מחלקות חדשות. נכנסנו לפני שלושה חודשים לשוק העוגיות המזרחיות בארץ. תוך חודשיים הגענו לנתח שוק של 40%. אנחנו מוכרים את התוצרת שלנו תמיד מתחת למחיר השוק. אנחנו עובדים בעלויות מאוד מאוד מאוד נמוכות. אז אם המפעל יורד במקום אחד, הוא גדל בסגמנט אחר, המפעל צומח והיקפי המכירות שלנו צומחים."

‏אלון: ופה דאגתי. שלא תבינו אותי לא נכון, אין פה דבר פסול, ואני מאחל לטחינת "אחוה" לשגשג עם מכירת העוגיות המזרחיות שלהם, וכל דבר אחר שהם יבחרו לייצר. אבל כשחברה שעד כה מכרה לחו"ל מעבירה את מאמצי הצמיכה לשוק קיים בארץ, זה קצת מדאיג אותי. כי בסוף, למרות שתחרות זה דבר טוב שאנחנו אוהבים, יכולה להיווצר כאן סוג של קניבליזציה. השוק כרגע הוא בגודל מסוים, כי הוא מכיל גם את הצרכנים בחו"ל, ולכן יש לנו מגוון גדול של חברות שמוכרות את התוצרת שלהן גם שם וגם בארץ, ואנחנו נהנים מתוצרת מגוונת. ברגע שהשוק הזה מצטמצם רק לארץ, אז כל החברות האלה עוברות להתחרות אחת בשנייה על עוגה הרבה יותר קטנה, ולא כולן ישרדו את התחרות הזו ואז בסוף המגוון שלנו במדפים יפחת.

‏לנה: "אני מסכימה איתך, שהעוגה בארץ, כן? היא מוגבלת."

‏אלון: זאת שוב לנה זייגר, ממינהל סחר החוץ במשרד הכלכלה.

‏לנה: "יש תמיכה כלכלית מסוימת, אז אפשר לדבר קצת על… כן? איך הצריכה עולה או לא. אבל אנחנו בסוף, אני לא רואה חברה שתגיד לך: טוב, אני בעצם, אני אמיר את השווקים הזרים בשוק הישראלי וזה ישמר אותי. אני מסכימה איתך לגמרי, העוגה הזאת מאוד מוגבלת."

‏אלון: לנה אומרת שבניגוד למה שאולי אפשר לחשוב, יש מה שניתן לעשות כנגד החרמות האלה ברמה הממשלתית. היא מעודדת כל עסק שנפגע מחרם כזה לפנות אליהם.

‏לנה: "מאלו שפנו אלינו, אני יודעת לומר שבערך שליש העדיפו להתייעץ איתנו אבל לא שנפעל בשמם, ואנחנו מאוד מבינים את זה. לעיתים קרובות עדיף שהמדינה לא תהיה בפרונט. מאלה שכן רצו שנפעל, שני שליש הצלחנו למנוע את הפגיעה או לצמצם אותה. אבל אנחנו בהחלט לא מניחים את המצב כמו שהוא, ואנחנו נלחמים בו בכוחות ובכלים שיש לנו."

‏אלון: "זה עדיין לא ברור לי מה הכלים האלה, אבל אה…"

‏לנה: "חלקם מעבודה דיפלומטית, בסדר? אני לא יכולה יותר מדי לפרט, אבל כאמור, יש לנו מדינות שהן ידידות של ישראל יותר מאחרות, אז אנחנו נעזרים בהם."

‏אלון: הדוגמה הכי טובה לבעיה שמצריכה כלים דיפלומטיים, היא הסכם האסוציאציה של ישראל עם האיחוד האירופי. מדובר בהסכם סחר חופשי שמאפשר סחר בין ישראל למדינות אירופה ללא מכסים. בעקבות הלחץ בחלק ממדינות אירופה להטיל חרם כלכלי על ישראל, מדינות כמו הולנד וצרפת קראו לבחון מחדש את ההסכם הזה. כדי שהאיחוד האירופי יקבל החלטה כזאת, צריך להשיג רוב של יותר מ-55% ממדינות האיחוד. וכאן, היחסים שלנו עם גרמניה, צ'כיה, הונגריה ועוד מדינות, עזרו לנו לסכל את המהלך הזה.

‏לנה: "השלכות של השעיה שלו, של suspention, אנחנו חושבים שהן היו חמורות, אבל לשמחתנו הרבה זה לא קרה, אנחנו לא רואים לזה גם התכנות פוליטית בעתיד. וכאמור, המצב שהגיע לשיאו סביב יוני, משהו כזה, השנה, המצב מאז ומאז ספטמבר משתפר. אנחנו מקווים שזה מפה ימשיך רק למעלה."

‏אלון: מה שעולה מהדברים של לנה, הוא שלמרות שמדובר בחברות פרטיות, לרוב, שקונות את התוצרת הישראלית, לממשלות של המדינות האלה יש השפעה לא קטנה בכלל על מה שקורה. יש כמה מדינות, וארצות הברית היא הבולטת שבהן, שחוקקו בעבר חוקי אנטי חרם, שאמורים לנטרל את האפשרות שחברות פרטיות יחרימו מדינות שיש עימן יחסים דיפלומטיים. ומעבר לחקיקה, יש עוד הרבה גזרים ומקלות שממשלות יכולות להשתמש בהם כדי להתערב בנושא כזה, כמו מניעת השתתפות במכרזים ממשלתיים ועירוניים ועוד. ואם אתם שואלים למה שהמדינות האלו יעשו את כל זה בשבילנו? ובכן, ייתכן שזה לא רק בגלל העיניים היפות שלנו.

‏ערן: "הסיבה, וזה אני אומר חד משמעית, אף אחד לא יכול לשכנע אותי אחרת, הסיבה שאירופה לא הטילה סנקציות על מדינת ישראל, בדומה למה שהיא עשתה עם רוסיה, זה בגלל שהיא הייתה צריכה נשק."

‏אלון: זה ערן אפרת, יזם ישראלי המתגורר בהולנד. ואת האימרה הבומבסטית הזו שלו, ערן מבסס על החברה עימה הוא פועל, חברת Nanoprom האיטלקית, המעורבת בשרשרת הייצור של התעשייה הביטחונית. לפי ערן, מלחמת רוסיה ואוקראינה שפרצה ב-2022, הפכה לאירוע מכונן בכל מה שנוגע לצריכת הנשק האירופית, וגרמה למדינות היבשת להבין שכל אחת מהן יכולה להיות הבאה בתור.

‏ערן: "לפני מלחמת חרבות ברזל, אירופה בעצם מגיעה לשוק הישראלי, לחברות הנשק והביטחון הישראלי, ואומרת להם: אני צריכה הכל, תביאו לי הכל. וזה מה שקורה. ואז בעצם מתחילה המלחמה, ויש את הבעיה באירופה, והאירופאים מוצאים את עצמם מצד אחד לא יכולים בלי ישראל, אבל גם לא יכולים איתה. כי הלחץ מבית גורם לכך שאנשים אומרים: אנחנו לא רוצים לעשות עסקים עם ישראל, לחץ פוליטי, וישראל מבחינתנו היא מוקצית, אבל האירופאים אומרים אין לי תחליף. התעשיות שלי, הצרפתיות או האיטלקיות או הגרמניות לא מסוגלות לתת את הפתרונות האלה. ארצות הברית היא איטית מדי, אני צריך את זה עכשיו. היחידה שעונה לי על כל האיומים ונותנת לי הכי מהר, ישראל אגב היא ספקית ה… מערכות הנשק הכי מהירה בעולם. אנחנו מסוגלים בתוך טווח זמן מאוד מאוד מהיר, לספק יותר מהר מארצות הברית, יותר מהר אפילו מהשוק האירופאי. ואז האירופאים עושים מהלך מאוד פשוט. מצד אחד, הם צועקים אנחנו הולכים לעשות אמברגו על ישראל, אנחנו מפסיקים את הרכש. מצד שני, הם מכניסים את הרכש הזה ב-back door."

‏אלון: מה הכוונה ב-back door? הרבה פעמים, בגלל הטבע הרגיש של עסקאות ביטחוניות, הן מתרחשות מאחורי הרבה מסכי עשן, או שהן מתקיימות במסגרות תקציביות שהן גם ככה לא נתונות לפיקוח ציבורי. כלומר, יכול להיות שמדינה מסוימת תכריז מעל כל במה אפשרית שהיא לא קונה נשק מישראל, אבל תחת איזשהו סעיף קטנטן של הוצאה ביטחונית בתקציב שלה, היא תסתיר עשרות עסקאות כחול-לבן. מה שברור הוא שבשורה התחתונה, עם כל הקריאות לחרם באירופה, הייצוא הביטחוני הישראלי שבר ב-2024 שיא מכירות, והסתכם ב-14.8 מיליארד דולר, עלייה של יותר מ-10% מהשנה שלפני כן, וב-2025 הוא צפוי לשבור אפילו את השיא הזה. ויותר מ-50% מהייצוא הזה הוא למדינות אירופה. אבל זה לא אומר שצריך לזלזל בהצהרות האירופיות על חרם על תעשיית הנשק שלנו, במיוחד כשתמיד יש מי שרוצה להחליף אותנו. רק השנה היה ניסיון של צרפת לבטל את השתתפותה של ישראל בתערוכה הביטחונית המשמעותית שלה MILIPOL. לפי איראן, המניעים של צרפת היו בראש ובראשונה עסקיים ובכלל לא אידיאולוגים.

‏ערן: "צרפת היא מתחרה מאוד מאוד גדולה של החברות הביטחוניות הישראליות. יש לה תעשייה צבאית מאוד מאוד גדולה. הפתרונות שלה לא מספיק טובים, הם נחלו הרבה מאוד כישלונות באוקראינה, ולכן יש להם רזומה מאוד מאוד בעייתי. אין להם למשל מתחרה ל"חץ". אבל יש להם הרבה מאוד מתחרים אחרים בקטגוריות דומות שישראל עושה, ולכן האנטרס שלהם קודם כל הוא לפגוע בזה. אז אני מציע לא להתרגש מהמושג הזה של האקספו, זה לא רק בגלל שיש מלחמה ורוצים רגע להזיז את הישראלים."

‏אלון: בין אם זה מה שהיינו רוצים שנהיה ידועים בעבורו בעולם או לא, ייצוא הנשק הוא יתרון אסטרטגי עצום של ישראל כרגע, ולפי ערן, אנחנו צריכים ללחוץ שם על הגז בכל הכוח.

‏ערן: "אתם יכולים לראות איך טראמפ משחק באוקראינה בגלל נשק ואיך אירופה בעצם שולטת בהחלטות של אוקראינה דרך הנשק, ואיך איראן קיבלה מרוסיה הרבה מאוד דברים תמורת נשק, אז לא צריך לזלזל בזה. זה… העולם הולך לכיוון ששני מנופים גיאופוליטיים מאוד מאוד חזקים, שזה אנרגיה ונשק, וטראמפ משתמש בהם נהדר, וגם ישראל מתחילה להשתמש בזה. צריך להמשיך, צריך להמשיך לפתח את זה, את היתרון הזה האיכותי שיש לנו, זה מניב לנו יכולות בשדה הדיפלומטי אחר כך."

‏[מוזיקה]

‏אלון: ואם דיברנו על יתרון איכותי, אז מה יותר מתבקש מהיעד הבא שלנו? הייטק. המשרדים של עמותת Startup Nation נמצאים בבניין יוקרתי במרכז תל אביב, וכיאה לעמותה שתפקידה לשקף את מצב ההייטק בארץ, המקום נראה מדהים. משרדים מעוצבים בטעם מתוחכם, מעל בית קפה שמתפקד גם כמרכז למורשת של מזון ישראלי, הכל פשוט משדר הצלחה. אבי חסון, מנכ"ל העמותה, מדבר איתי כשחיוך גדול מרוח לו על הפנים.

‏אבי: "בשנת 2025, מעל 15 מיליארד דולר מושקעים בסטארט אפים ישראליים בתחום ההייטק. רוב הכסף הזה מגיע ממשקיעים זרים, משקיעים מחו"ל. מעל 80 מיליארד דולר של מיזוגים ורכישות של חברות ישראליות בתחום ההייטק, זה אומר שחברות רב לאומיות, משקיעים, קרנות, הוציאו מעל 80 מיליארד דולר לרכוש חברות הייטק ישראליות. זה מספרים שהם לא רק מראים את העמידות של ההייטק, הם היסטוריים. זו הייתה שנה היסטורית. מה שאומר שההשפעות האלה של פרמיית הסיכון שעלתה ולפעמים הרצון או הסנטימנט השלילי כנגד לעשות עסקים עם ישראל, הם לא נעלמו, אבל היו יותר משקיעים שראו את ההזדמנות ואמרו, אנחנו דווקא רוצים להשקיע בישראל כי אנחנו מוצאים פה הון אנושי, כישרון, טכנולוגיה, חדשנות שאנחנו לא מוצאים במקומות אחרים בעולם."

‏אלון: אחחח… הייטק, הקטר הטוב והאמין של התעשייה בארץ, מרוויח לנו המון כסף. 20% מהתמ"ג, 55% מהיצור, הוא כיפי, הוא חדשני, ואין מה לעשות, הוא גם יורד קצת יותר חלק בגרון מטנקים וטילים. כל עוד נמשיך לשים את מבטחנו בהייטק, אנחנו נהיה בסדר גמור. נכון? נכון?

‏אבי: "אנחנו לא יכולים להניח שמה שהוביל אותנו לעמדת ההובלה יהיה נכון גם בעתיד. כי בעצם כשמהפכה טכנולוגית כזאת קורית, לפעמים חלק מהנכסים שלך נהיים לא רלוונטים."

‏אלון: אבי מתייחס פה למהפכת הבינה המלאכותית. זאת תעשייה שצומחת עכשיו במהירות שיא, ומשנה הרבה מההנחות שהיו בתחום עד כה, למשל על חשיבותן של תשתיות. ויכול להיות שבכל הנוגע לבינה מלאכותית, ישראל נשארת קצת מאחור.

‏אבי: "נכון שיש לנו את הסייבר, שהוא שוק משמעותי, יש לישראל מובילוּת עולמית בתחום הסייבר, אבל בעולמות אחרים, בהחלט, אנחנו רואים מדינות, כולל מדינות שלא היינו חושבים עליהם שפתאום יכולות לתפוס עמדת הובלה, בזכות השקעות בתשתיות, בזכות השקעות בחינוך, בזכות השקעות בהשכלה גבוהה ובמחקר אקדמי, פורצות קדימה. בוא נקווה שזה לא יהיה על חשבון ישראל."

‏אלון: עוד מגמה שלא כדאי להתעלם ממנה, היא עלייה במספר חברות הסטארט אפ הישראליות שמעדיפות כיום להירשם מראש כחברות הממוקמות בחו"ל.

‏אבי: "בתקופה שאני עוד הייתי חלק מתעשיית ההייטק, רוב החברות, רובן ככולן, נרשמו כחברות אמריקאיות, כי זה מה שהלקוחות והמשקיעים ציפו מאיתנו. בעשור האחרון, אני מאוד שמח, גברה מגמה לרשום את רוב המוחלט של החברות, מעל 80% מהחברות הסטארטאפ, כחברות ישראליות. מה שראינו בשלוש השנים האחרונות אגב, עוד לפני פרוץ המלחמה, בעיקר עם פרוץ החקיקה, ההפיכה המשפטית וכל התופעות שחלו אחר כך, זה שינוי דרמטי חזרה לרישום חברות כחברות אמריקאיות. יש למדינה אינטרס ברור שחברות סטארט אפ ישראליות ירשמו כישראליות, כי תקבולי המס העתידיים שיגיעו מהם יהיו גבוהים יותר תחת התסריט הזה. כשיזמים או חברות בוחרים לא לעשות את זה, זה משקף איזשהו חשש שלקוחות, משקיעים או כל מי שמסתכל אחר כך, יעדיף לא לעשות עסקים, לרכוש או לקנות בעתיד את החברה הזאת, אם חלילה היא תהיה רשומה כחברה ישראלית."

‏אלון: וזה, אגב, משהו שמחבר בין כל התעשיות בארץ, מהייטק וייצוא טכנולוגי עד לתפוחי אדמה. הנה מה שעופר לוין מחברת ייצור תפוחי האדמה אמר לי.

‏עופר: "אני יכול לתת לך דוגמה, שיש לנו לקוח בבלגיה שהוא לא יכול לקנות עבור הרשת שהוא מספק לה תוצרת ישראלית, מאיתנו, אבל תפוחי אדמה קטנטנים, כמו ג'ולות, הוא קונה מאיתנו כי הוא יכול לארוז אותם, כי זה באריזה שלא צריכים לרשום עליה את מקור התוצרת."

‏אלון: זה סוג של טריק. החברות אמנם לא מפרות שום חוק, ואם מישהו יחפש במסמכים הוא יגלה שמקור התוצרת הוא בארץ, אבל רוב הצרכנים לא באמת ילכו לפשפש במסמכים. תחנות ביניים זה פתרון שמשתמשות בו גם מדינות שהן ממש תחת סנקציות מדיניות. למשל רוסיה, שמעבירה יהלומים משטחה למדינות כמו בלגיה, וגם, לא נעים להגיד, ישראל. ושם אלו עוברים ליטוש ונמכרים כתוצרת בלגית או ישראלית.

‏לנה: "אנחנו, בטח כמדינה ומשרד ממשלתי, אתה לא תשמע ממני המלצה לחברה להסוות את ארץ המקור."

‏אלון: זאת שוב לנה זייגר ממשרד הכלכלה.

‏לנה: "ללא ספק, תופעה של הקטנת הנראות של מקור ישראלי למוצר, זו תופעה קיימת. אנחנו גם מכירים אותה. אני לא אגיד שאני ממליצה עליה או לא ממליצה עליה. חברות עושות את השיקולים שלהם ומקבלות את ההחלטות העסקיות שלהם."

‏אלון: אז בשורה התחתונה, כשאנחנו מתכנסים לסוף שנת 2025, אפשר אולי להגיד שמצבנו הכלכלי הוא בסך הכל טוב. אבל דווקא אבי, ששייך לאחד הענפים החזקים שלנו, מזכיר שיש דברים שאנחנו לא בהכרח רואים. למשל, עסקאות שהיו יכולות להיסגר ולא נסגרו, הזדמנויות שלא נפתחו בפנינו מלכתחילה, ובכלל, גם אם המצב טוב, אין לדעת כמה יותר טוב הוא היה יכול להיות.

‏אבי "מה שצריך לזכור אבל כשמסתכלים על תופעה של חרם, הוא שלצד הבחור שעומד עכשיו עם שלט בחוץ ואומר: אל תעשו עסקים עם ישראל, או From the river to the sea, או כל דבר אחר, יש את הבחור שפשוט מחליט לא להיכנס למכולת הישראלית וללכת לקנות את המוצרים בסופר האחר. זה נכון גם לחברות הייטק. כלומר, קשה מאוד להעריך כמה עסקאות פוטנציאליות לא קרו בגלל שבאיזשהי ישיבה דמיונית עכשיו בחברה רב לאומית, או בקרן השקעות או בקרן פנסיה, מישהו אמר: אתם יודעים מה? השנה לא. בואו נמנע מלעשות עסקים עם ישראל. בוא נחפש את הטכנולוגיה הזאת בהודו או באירופה או במקום אחר."

‏אלון: בסופו של דבר, קשה להסתכל על האירוע הזה רק מהזווית הכלכלית. יש כאן יחסים בין מדינות, מלחמות, נושאים של חיים ומוות, ואלו הדברים שמשפיעים בראש ובראשונה על כל האירוע הזה. המהלכים שנקבעים בממשלה, בקבינט הביטחוני ואפילו בבית הלבן, הם אלו שמשפיעים על היחסים שלנו יותר מכל עסקה בין שתי חברות. ואפשר אולי להגיד שההיבט הכלכלי הוא רק תוצר לוואי של כל ההחלטות האלה, שהן הרבה יותר גדולות מהאשכוליות בקיבוץ גזית. אבל מדינה כמו שלנו לא יכולה להרשות לעצמה להזניח, לא את ההייטק ולא את האשכוליות. מסחר החוץ שלנו הוא קריטי. אמנם עכשיו אנחנו אולי מצליחים ללכת בין הטיפות וליהנות מכל מיני יתרונות יחסיים, אבל אי אפשר להיות בטוחים שזה יחזיק לאורך זמן. וככל שנתמודד עם חרמות ביותר תחומים, השוק שלנו בארץ ילך ויאבד מהמגוון שלו. זה יתחיל מהמנגו והתפוזים ויתרחב גם לתחומים אחרים, ואולי יוביל לכך שכולנו נעזוב את העבודות שלנו ונתחיל לייצר כטב"מים. האירועים שקורים היום בזירת המלחמה ובזירה הדיפלומטית משפיעים על איך תיראה הכלכלה של המדינה הזו. ובסופם אנחנו נראה האם נחזור להיות ישראל שותפת הסחר הלגיטימית שסוחרים איתה בגאווה, או שאולי בעצם נהיה סופר ספרטה.

‏[מוזיקה]

‏אתם האזנתם ל"חיות כיס", ההסכת הכלכלי של "כאן תאגיד השידור".

‏אם אהבתם את הסיפורים שהבאנו לכם השנה, נשמח שתצביעו לנו בתחרות הפודקאסטים של גיקטיים בקטגוריית הפודקאסט הכלכלי של השנה.

‏העורך שלנו הוא יונתן כיתאין, עורכת המשנה שלנו היא ליהי צדוק, המפיק הוא עדי אפרת, והתחקירניות הן אופיר הלפרין והודיה קלייטמן, עורך הסאונד הוא טל וניג. במערכת "חיות כיס" תמצאו גם את צליל אברהם ושאול אמסטרדמסקי.

‏אנחנו יוצאים לפגרה קטנה של שבועיים, ונחזור ב-21 בינואר עם פרק חדש. אני אלון אמיצי, תודה לכם שהאזנתם ושתהיה שנה טובה.

‏[מוזיקה מסתיימת]

‏[חסות]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה