למה בבתי הספר שלנו אין שיעורים על נושאים כמו איך מנהלים תקציב אישי ומתי כדאי לקחת הלוואה? ואיך זה שלמרות שבמשרד החינוך מיהרו לוותר על התכנים הללו, יש כמה בתי ספר שבהם הם דווקא זוכים לעדנה?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/08/2024.
[חסות]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
שאול: היי אתם מאזינים ואתן מאזינות ל"גורי כיס", הפודקאסט שלנו על כלכלה, לילדות ולילדים. אני שאול אמסטרדמסקי.
אלון: ואני אלון אמיצי.
שאול: אמיצי, בן כמה אתה?
אלון: אני איש מבוגר, שאול.
שאול: בן כמה?
אלון: אני בן 32.
שאול: וכשאתה למדת בתיכון, מה היה המקצוע האהוב עליך?
אלון: אני, האמת, הרחבתי כלכלה בתיכון.
שאול: אה, באמת? אז ממש למדת איך לנהל תקציב, ואיך להתנהל נכון כלכלית, וכאלה דברים?
אלון: האמת שלא. למדנו במשך שנה, איך לצייר היצע וביקוש, ולא הבנתי מה זה אומר. לא למדתי איך לשלם מסים, איך להפריש כסף מהמשכורת שלי, כלום. אחרי הצבא, הלכתי ללמוד כלכלה באוניברסיטה, ותמיד תמיד היה לי חבל שלא לימדו אותנו את הדברים האלה בבית הספר.
שאול: אז זהו, שאתה לא היחידי שזה חבל לו. יש עוד ילדים כאלה. למשל, מאיה.
[מוזיקת רקע]
[הקלטה] מאיה: "למה לא מלמדים חינוך פיננסי בבית ספר?"
שאול: זו מאיה פיקאר. היא בת 11, ויש לה אח אופק, הוא בן 10.
[הקלטה] מאיה: "כאילו, כמו, איך לקחת משכנתא, הלוואות, ואיך מתחילים תוכנית חיסכון."
שאול: מאיה ואופק גרים בירושלים, בשכונה קטנה בשם רסקו. בקיץ הם בקייטנת תיאטרון, הם מעלים שם את ההצגה 'אלאדין'. וחוץ מזה, הם בקטע של פודקאסטים.
[הקלטה]
אופק: [ברקע שומעים גם את מאיה אומרת] "הקלטנו אתמול פודקאסט קודם כל, על מפרץ ההרפתקאות."
שאול: "על הסדרה?"
מאיה: "כן."
אופק: "כן."
שאול: "איפה הקלטתם?"
מאיה: "בבית, עשינו…"
אופק: "יש לנו מיקרופונים."
מאיה: "לקחנו את המחשב, חיברנו לו מיקרופון, והקלטנו."
שאול: סחתיין על מאיה ואופק. כשאני הייתי בגיל שלהם, שיחקתי עם קיפודור וקובבות מבוץ.
אלון: מה זה קיפודור?!
שאול: בכל אופן, כשמאיה ואופק לא מקליטים פודקאסטים, הם אוהבים להאזין לפודקאסטים.
[הקלטה]
אופק ומאיה: "כן, שמענו, אנחנו שומעים אותך בנסיעות, אותך ואת יובל מלחי."
שאול: "אותי ואת יובל מלחי?"
אופק: "כן, כשאמא שמה פודקאסט זה אותך, כשאבא שם פודקאסט, זה את יובל מלחי."
[מוזיקת מעבר]
אלון: אז אולי אחרי האזנה למספיק פרקים של "גורי כיס", מאיה ואופק הגיעו למסקנה המתבקשת, שכלכלה זה מעניין, וכיף לשמוע על זה, ולפעמים זה אפילו שימושי לחיים. ולכן חבל שלא מלמדים את זה בבית הספר.
[מוזיקת רקע]
אלון: בעצם, למה באמת לא מלמדים את זה בבית הספר?
שאול: אוֹ! אז התשובה לשאלה הזו, היא קצת סיפור.
[מוזיקה ברקע]
שאול: לפני ששואלים, למה לא מלמדים בבית הספר חינוך פיננסי, בואו נבין שנייה, מה זה בכלל חינוך פיננסי? מה זו בכלל המילה הזו? "פיננסי".
אלון: כשאנחנו אומרים "פיננסי", הכוונה היא לדברים שקשורים לכסף. למשל, הנושאים שמאיה הזכירה - כמו, איך לקחת משכנתא, והלוואות, ואיך חוסכים כסף?
שאול: אבל האמת היא שזה יותר רחב מזה, ואפשר גם לדבר על הרבה דברים יותר בסיסיים. כמו, מה זה בכלל כסף, או מאיפה הוא מגיע? ואיך בוחרים עבודה? איך מנהלים נכון את התקציב האישי? מאיפה למדינה יש כסף בשביל כל הדברים שהיא רוצה לעשות? שזה קצת כמו הדברים האלה, שאנחנו מנסים לעשות בפודקאסט הזה, "גורי כיס".
אלון: האמת שכן! בתכל'ס גם "גורי כיס" יכול להיחשב לסוג של חינוך פיננסי, כי חינוך פיננסי זה משהו מאוד רחב, זה לא חייב להיות רק לשבת שעה בכיתה בשיעור, על "איך לוקחים משכנתא".
שאול: רק שלשמוע פרק של "גורי כיס" בנסיעה עם ההורים, זה גם כיף, וגם קצר. זה קצת לא חוכמה כשאנחנו עושים את זה. זה הרבה יותר מאתגר עבור בית הספר שלכם לעשות את זה בעצמו. להצליח לגרום לכם לשבת שיעור שלם, ולשמוע על - איך בונים תקציב, ומה זו ריבית, ואיך חוסכים כסף, ומה זה בכלל כסף.
אלון: וזה כבר, ההסבר הראשון, למה חינוך פיננסי הוא לא מקצוע בבתי הספר בישראל, כמו שהם מלמדים תנ"ך או חשבון. זה פשוט קשה מאוד לעשות את זה, זו האמת.
שאול: רגע, אני לא בטוח שההסבר הזה מספיק טוב.
אלון: למה?
שאול: כי גם אני העליתי השערה כזו, ומאיה הסבירה לי למה אני טועה.
[הקלטה]
שאול: "אולי ילדים בכיתה ו' שהיו לומדים מה זה משכנתא, ומה זה פנסיה, היו פשוט משתעממים נורא."
מאיה: "יש סיכוי, אבל… אה… זה גם כמו כל שאר השיעורים, שגם בהם, יש ילדים שמפהקים באמצע, יש ילדים שממש מסתקרנים, וזה יכול לעניין דווקא, לדעתי."
שאול: "מממ… יש בזה משהו."
אלון: בסוף, גם ללמד תנ"ך או חשבון בצורה שתהיה מעניינת לילדים, ותצליח להחזיק אותם שעה שלמה בכיתה, זה גם קשה.
שאול: בטח היום, כשלכולם יש טלפונים, וגוגל, ויוטיוב, והם יכולים ללמוד את רוב החומר בעצמם באינטרנט. זה קשה ללמד את כל המקצועות. אבל בכל זאת, במערכת השעות כן מלמדים חשבון, ותנ"ך, וספרות, ומולדת, אז למה חינוך פיננסי לא?
אלון: זה אומר שההסבר נמצא במקום עמוק יותר.
[מוזיקת מעבר]
אלון: מקצועות כמו חשבון או תנ"ך, נכנסו לתוכנית הלימודים בבתי הספר בישראל ממש ממש מזמן, עוד כשהמדינה הייתה מאוד צעירה, לפני יותר מ-76 שנה. למעשה, זה קרה אפילו לפני קום המדינה, כי היו פה בתי ספר גם לפני כן.
שאול: העניין הוא שאז, לפני 70 או 80 שנה, החיים במדינת ישראל היו שונים לחלוטין. המדינה הייתה יותר קטנה, היו פחות אנשים, המדינה הייתה פחות מפותחת, פחות עשירה.
אלון: ולכסף לא הייתה אותה נוכחות בחיים של אנשים, כמו שיש לו היום. לילדים לא היו דמי כיס, אנשים לא טסו לחופשות בחו"ל, לא קנו בתים להשקעה, לא התלבטו לגבי איזה ביטוח בריאות לעשות.
שאול: עוד לא המציאו את כרטיס האשראי, לא המציאו את אפליקציית התשלום בטלפון, כי אף אחד בישראל אפילו לא ידע מה זה טלפון רגיל, בטח לא סמארטפון. אנשים גם לא חסכו לפנסיה, כי המדינה דאגה להם, ובגדול, רוב האנשים, אפילו לא החליפו מקום עבודה. החיים היו מאוד מאוד אחרים.
אלון: ובמדינת ישראל ההיא, היה פחות דחוף ללמד חינוך פיננסי. למעשה, בכל העולם זה לא היה כל כך דחוף. אז המקצוע הזה לא היה קיים, ולכן גם לא נכנס לתוך מערכת השעות בבתי הספר. מקצועות אחרים כן נכנסו למערכת השעות, ועכשיו כבר ממש צפוף, וקשה להכניס מקצועות חדשים.
שאול: רק שבינתיים, החיים של כולנו נהיו הרבה הרבה יותר סביב כסף. כסף, והחלטות שקשורות לכסף. וזה כבר מעניין את כולם, אפילו ילדים, אפילו את מאיה ואופק.
[הקלטה]
מאיה: "לי גם כסף מעניין, בגלל שאני רוצה להתחיל לחסוך לאירוויזיון."
שאול: "לְמה?"
מאיה: "אוקיי, אני מכורה לאירוויזיון."
שאול: "אוקיי."
מאיה: "אז אני רוצה לטוס אליו כשאני אהיה גדולה. אז אני חושבת להתחיל לחסוך מעכשיו, ולפתוח חשבון."
שאול: "באיזה גיל את רוצה לטוס אליו, כאילו, מבחינתך, מה זה גדולה?"
מאיה: "אה… בערך 20 עד 25."
שאול: [מהמהם בהבנה]
מאיה: "משהו כזה. הכי חשוב זה בלי ההורים, כן? אם זה עם ההורים זה לא שווה."
שאול: "לא היית רוצה לטוס עם אמא לאירוויזיון?"
מאיה: "לא! כי ההורים זה תמיד מביך."
שאול: "כן, זה נכון."
מאיה: "ועדיף לטוס עם חברות, שיהיה יותר כיף."
שאול: "כמה כסף לדעתך את צריכה לחסוך בשביל לטוס לאירוויזיון?"
מאיה: "עשרת אלפים."
שאול: "נשמע לי די הגיוני, האמת שכן."
אלון: אוקיי, אז פעם לא באמת היה צורך בחינוך פיננסי, אבל היום, כשאנחנו חיים במדינה מפותחת, כבר בהחלט יש צורך כזה. רק שבינתיים נהיה מאוד צפוף במערכת הלימודים בבתי הספר. היום התלמידים בישראל לומדים המון המון מקצועות, המון! אפילו יותר מדי. ועכשיו להכניס מקצוע נוסף, חינוך פיננסי, זה כבר הרבה יותר מסובך.
שאול: אבל בכל זאת, מדינת ישראל ניסתה. זה היה בסביבות שנת 2011, לפני 13 שנה. כלומר, לפני שמאיה ואופק פיקאר בכלל נולדו.
אלון: באותה שנה, במשרד ראש הממשלה, נולד הרעיון שהגיע הזמן להכניס חינוך פיננסי לבתי הספר. כי היום, גם המבוגרים וגם הילדים, כבר הרבה יותר מודעים לכסף, וצריכים לקבל החלטות שקשורות לכסף, אז - כדאי שילמדו על זה.
שאול: זה סיפור טיפה ארוך, ואין טעם לספר את כל השלבים שלו, נגיד רק שבסופו של דבר, במשרד האוצר ובמשרד החינוך, ניסו לעשות את זה ביחד, וליצור תוכנית לימוד לאומית בחינוך פיננסי לכיתות י'.
אלון: למה דווקא לכיתות י'?
שאול: גם בגלל שבשנה הזו עדיין אין יותר מדי מבחני בגרות, אז התלמידים עוד יחסית פנויים, וגם בגלל שבשכבת הגיל הזו, יש איזה מבחן בינלאומי בחינוך פיננסי, ובממשלה רצו שהתלמידות והתלמידים יצליחו להוציא ציונים טובים, בשביל שישראל לא תצא במקום נמוך מדי.
אלון: יפה! ואיך זה הלך?
שאול: אז זהו שזה לא הלך כל כך טוב.
[מוזיקת מעבר קצרה]
שאול: קודם כל, מההתחלה התוכנית הזאת לא באמת נכנסה לכל התיכונים בישראל, אלא רק לחלק מהם. ודבר שני, משרד החינוך אמנם הצליח לחבר כל מיני שיעורים על חינוך פיננסי, אבל אז… אז הוא גילה שאין לו מספיק מורות ומורים שילמדו את כל השיעורים האלה.
אלון: תחשבו על זה. גם המורות והמורים שמלמדים בבתי הספר, הם בעצמם לא למדו חינוך פיננסי בתור ילדים וילדות. ולכן כל מה שהם יודעים על מה זו ריבית, ואיך לוקחים משכנתא, ואיך מנהלים תקציב, זה מה שהם למדו מהחיים עצמם - וזה, לא תמיד מספיק טוב. עובדה שגם הרבה מאוד מבוגרים, מפחדים מאוד מהנושאים האלה.
שאול: במשרד החינוך ניסו ללמד את המורות והמורים האלה חינוך פיננסי בעצמם, כדי שידעו מה הם מלמדים, אבל זה לא היה ניסיון מספיק מוצלח. זו הייתה השתלמות יחסית קצרה של 30 שעות בסך הכל.
אלון: בממשלה ניסו להרחיב את תוכנית הלימודים בחינוך פיננסי, גם לכיתות ב' וגם לכיתות ה'. בכיתות האלה, הרעיון היה לשלב את החינוך הפיננסי במקצועות אחרים. למשל, שבתוך השיעורים בחשבון ילמדו איך לנהל תקציב. או שבשיעור גיאוגרפיה, ילמדו מה זאת צרכנות נבונה.
שאול: מה? מה קשור גיאוגרפיה לצרכנות נבונה?
אלון: אני… לא… אני לא יודע, אבל… אבל זה קשור לזה שהרבה פעמים מי שלימד חינוך פיננסי, לא באמת היו מורות לחינוך פיננסי, אלא מורות למשהו אחר. נגיד מורה לגיאוגרפיה, שפשוט אמרו לה, "מעכשיו את מלמדת גם חינוך פיננסי".
שאול: וככה, הגענו למשל, לדברים מהסוג הזה:
[הקלטה]
[מוזיקת פתיחה]
קריינית: "שלום ילדים יקרים, והיום אנחנו נלמד שיעור בנושא חינוך פיננסי וצרכנות נבונה. השיעור מיועד לכיתה ד', אני מקווה שתהנו."
אלון: הסרטון הזה, ועוד מיליון סרטונים אחרים בנושאים של חינוך פיננסי, מופיע באתר של משרד החינוך. הם העלו את כל הדברים האלה בתקופת הקורונה, כשהמון ילדים וילדות למדו בזום במשך תקופה ארוכה.
שאול: עכשיו, אנחנו לא פה בשביל לרדת על משרד החינוך.
אלון: מה פתאום, אנחנו לעולם לא נעשה דבר כזה!
שאול: אבל, כל מי ששומע את זה, מבין שזה… לא משהו.
אלון: אחרי שנה של ניסיון, במשרד החינוך די זנחו את העניין. המוטיבציה במשרד האוצר התחלפה למשהו אחר. התקציבים לעניין הזה נגמרו, ולמשרד החינוך זה לא היה חשוב מספיק. הם יודעים שהם לא מצטיינים בזה. הם העלו את כל החומרים לאתר, ומבחינתם הם עשו את שלהם.
שאול: אבל הסיפור לא נגמר כאן. כי יש פה ושם בתי ספר בישראל שכן מלמדים חינוך פיננסי למרות הכול.
אלון: וואלה, אז איך זה יכול להיות?
שאול: זה יכול להיות כי לפעמים, פה ושם, למישהו מאוד חשוב לעשות את זה. זו יכולה להיות המנהלת, או העירייה, או אחת המורות, או אפילו אחד ההורים. הם דוחפים, מספיק חזק בשביל שיהיו לימודי חינוך פיננסי בשכבה מסוימת, עד שבסוף זה קורה.
וכשזה כבר קורה, זה קורה לרוב, באמצעות עמותה, או גוף כלשהו, ששולחים אנשים לבית הספר ללמד. לא המורים והמורות הרגילים של אותן כיתות, כי לרוב, המורים והמורות הרגילים, לא מכירים מספיק טוב את החומר.
אלון: יש רק חלק אחד ממערכת החינוך, שבו זה קורה באופן קבוע ושיטתי.
שאול: נכון.
[מוזיקת מעבר]
[הקלטה]
ד"ר טלסניק: "ספציפית לנושא של חינוך פיננסי, אמור לדעת כל אדם בוגר במדינה. הרלוונטיות של חינוך פיננסי רלוונטית לחיים שלי, לחיים שלך, אבל גם לחיים של כל אחד ואחת מהתלמידים שמקשיבים לפודקאסט הזה, וגם של ההורים שלהם."
שאול: זה ד"ר משה טלסניק. הוא עובד ברשת שנקראת "אורט", שיש לה 251 בתי ספר ברחבי ישראל, רובם חטיבות-ביניים ותיכונים. בבתי הספר של אורט לומדים כ-100,000 ילדים וילדות מכל הארץ.
משה הוא מי שאחראי על פיתוח תוכניות הלימודים המיוחדות של הרשת. ולפני 13 שנה, בערך, הוא החליט שיש עוד מקצוע שכדאי שהתלמידות והתלמידים שלהם ילמדו. חינוך פיננסי.
[מוזיקת מעבר]
[הקלטה]
ד"ר טלסניק: "ראינו איזה מיומנויות צריך לצייד את תלמידים שלנו כשהם יוצאים לעולם. הרבה מהדברים שלימדנו, המורים הופתעו שהם לא יודעים. הרבה מורים שהבינו שהם לא יודעים לקרוא את תלוש המשכורת שלהם. לא יודעים מהם המיסים האלה, זאת אומרת, שלוקחים מה… אז הראשונים שבכלל הודו לנו, על זה שהתחלנו עם התוכנית הזו, זה המורים. אחר כך, הם בעצמם גם התאהבו בזה, והם גם לימדו את זה הרבה מעבר לכיתות שהוקצו להם, שילמדו את החינוך הפיננסי."
[מוזיקת מעבר]
שאול: מאז שהתוכנית הזאת נולדה ועד היום, כבר מאות אלפי תלמידים ברשת אורט למדו את התכנים, בתחום החינוך הפיננסי בין שעה לשעתיים בשבוע. בכיתות הנמוכות, בחטיבות הביניים, לומדים תוכנית שנקראת "לתפוס את הכסף", שמדברת על מה זה כסף, איך התפתח המסחר בין בני אדם, דברים כאלה.
אלון: בתיכונים לומדים תוכנית שנקראת "להבין את הכסף", שנלמדת גם בעברית וגם בערבית. ושם כבר נכנסים תכנים יותר מתקדמים, כמו איך לנהל תקציב, איך לחסוך כסף, ומה הזכויות של נוער שהולך לעבוד. דברים כאלה.
[הקלטה]
ד"ר טלסניק: "אחד הפרקים עוסק בתקציב משפחתי. הרבה תלמידים דיווחו שזה עודד את השיח המשפחתי, בין ההורים לבין הילדים."
שאול: בקיצור, בבתי הספר של רשת אורט, מלמדים חינוך פיננסי באופן קבוע, כחלק מתוכנית הלימודים כבר יותר מעשור שלם! למרות שזו לא דרישה של משרד החינוך. הם גם מציעים את התוכנית שהם פיתחו לבתי ספר אחרים, שגם הם יכולים לקחת וללמד אותה בעצמם.
אלון: רגע, אבל רשת אורט היא חלק ממערכת החינוך. אלה בתי ספר ממלכתיים, הם פועלים תחת משרד החינוך. איך הם הצליחו לעשות משהו שמשרד החינוך לא הצליח לעשות בכל הארץ?
שאול: זוכר שאמרנו קודם, שבבתי ספר שיש מישהו שזה מספיק חשוב לו, שילמדו חינוך פיננסי, בסוף מלמדים חינוך פיננסי? אז ברשת אורט זה היה מספיק חשוב לרשת כולה. אז הם פיתחו שיעורים, הכשירו את המורים שלהם ברצינות, והולכים על זה בכל הכוח.
[הקלטה]
ד"ר טלסניק: "אנחנו הרבה פעמים לא מחכים, ואם אנחנו רואים איזושהי מיומנות חשובה, זה אולי הדבר החשוב ביותר, שאנחנו מציידים את התלמידים שלנו, לפני שהם יוצאים לחיים הבוגרים, אז אנחנו מפתחים תוכנית ומלמדים את זה."
אלון: ככה פשוט?
שאול: ככה. פשוט. מה שאומר שבסוף זה בעיקר עניין של רצון. כלומר שאם במשרד החינוך, מישהו היה חושב שזה מספיק חשוב, והיה פועל ברצינות בשביל להכשיר מורות ומורים להיות מסוגלים ללמד חינוך פיננסי, ואז נותן להם את הכלים הפרקטיים לעשות את זה, זה באמת היה קורה. בכל הארץ, עבור כל התלמידות והתלמידים, ולא רק בבתי הספר של אורט.
אלון: וזו בעצם השורה התחתונה. התשובה לשאלה "למה לא מלמדים חינוך פיננסי בכל בתי הספר בישראל?" היא, כי לממשלה זה לא מספיק חשוב. זו האמת העצובה. היא אמנם כן ניסתה קצת בעבר, אבל לא הלכה עד הסוף, ודי מהר הרימה ידיים, ועזבה את זה.
שאול: והיכן שלאנשים זה כן מספיק חשוב, כמו ברשת אורט, או כמו בכמה בתי ספר בודדים אחרים בישראל, זה כן קורה, והילדות והילדים שם, מרוויחים.
[הקלטה]
שאול: "את עולה לכיתה ו'?"
מאיה: "כן."
שאול: "ואת היית רוצה שבכיתה ו' ילמדו אותך על משכנתא?"
מאיה: "הייתי רוצה שילמדו אותי, כי לדעתי זה מקצוע ממש חשוב לחיים."
אופק: "כן, זה חשוב לחיים."
מאיה: "ואנחנו בטוח נשתמש בו." [מגחכת]
אופק: "כאילו… אם נמשיך ללמוד על כסף…"
מאיה: "גם חשבון זה מקצוע לחיים, אז גם על חינוך פיננסי צריך ללמד אותנו, כי זה גם מקצוע לחיים."
אלון: אני מסכים עם מאיה.
שאול: גם אני.
[מוזיקת מעבר]
שאול: אגב, בשביל שלא תצאו בידיים ריקות מהפרק הזה, שימו לב למשהו יפה: ברשת אורט החליטו לפתוח את התכנים שלהם לנושא חינוך פיננסי, עבור הילדות והילדים שמאזינים ל"גורי כיס", לתקופת הקיץ. כך שאם בא לכם להיכנס ולראות, השארנו לינק ופרטי כניסה בתיאור הפרק. תבקשו מההורים שלכם שיסדרו לכם את זה.
[מוזיקת מעבר]
אלון: אתם האזנתם והאזנתן לעוד פרק של "גורי כיס", הסדרה שלנו על כלכלה, לילדות ולילדים.
שאול: זו כבר העונה השלישית של "גורי כיס". אם תרצו להאזין לעונות הקודמות, אתם מוזמנים לחפש "גורי כיס" באפליקציה של החינוכית, או באפליקציה של "כאן", או בכל אפליקציית פודקאסטים שאתם אוהבים.
אלון: העורך שלנו הוא יונתן כיתאין. הוא זה שמחליט מה יהיו הנושאים, שנעשה עליהם פרקים, דברים כאלה.
שאול: המפיקה שלנו היא ליהיא צדוק. היא זו שמיפתה את כל השאלות של הילדים והילדות, ובזכותה הצלחנו לראיין את מאיה ואופק ואת כל יתר הילדים שראיינו לסדרה הזאת.
אלון: עורכת הסאונד שלנו היא רותם דויטשר. היא זו שמחברת את המוזיקה לפרקים של "גורי כיס", וככה הפרקים יוצאים הרבה יותר מעניינים להאזנה.
שאול: עוד חברה בצוות שלנו היא צליל אברהם, שמעתם אותה גם בפרקים הקודמים.
אלון: תודה רבה, שאול אמסטרדמסקי.
שאול: תודה רבה, אלון אמיצי.
אלון: ותודה רבה לכם ולכן שהאזנתם והאזנתן.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments